Savoir & Culture

En effet jvektukrev mais comme pour Vaevictis (qui lui a vu ses messages supprimés pour hors sujet (on ne parle pas de l'alimentation des mammifères marins dans le présent débat, il est donc inutile de nous pondre un pavé là-dessus)) ce n'est qu'une simple image. Parce que les dauphins nagent plus vite que les poissons dont ils se nourrissent ils n'ont pas non plus besoin d'outils...

Coco, on parle de conscience de soi quand un individu est capable de reconnaître son propre corps, il est évident que tout être sensible possède une forme de conscience de soi, mais pas de façon abstraite, le soi se limitant alors strictement à l'enveloppe charnelle qui enveloppe l'animal.

Sinon il ne te répondra pas avant trois jours, étant donné qu'il a récidivé dans le fait de présenter un comportement improductif à la moindre forme de débat.

Mes chats n'ont jamais attaqué leur reflet (j'aime les tester avec cette expérience^^)
Ils ont toujours été voir derrière le miroir (Ok c'est pas encore ça, mais c'est déjà mieux que de l'attaquer ^^)

Sauf un, qui a littéralement foncé la tête la première dans le miroir, s'assommant par le même occasion

Sinon je suis d'accord avec Sofea.
L'homme est un animal

Je dirai la conscience de soi, la possibilité de faire des plans sur l'avenir, le concept de foi et de religion...

et je reste positif, l'homme est plus qu'un animal pour moi.

Coco, on parle de conscience de soi quand un individu est capable de reconnaître son propre corps, il est évident que tout être sensible possède une forme de conscience de soi, mais pas de façon abstraite, le soi se limitant alors strictement à l'enveloppe charnelle qui enveloppe l'animal.

Est-ce pour autant qu'un animal qui se fiche du miroir qu'on lui tend ne se fait aucune représentation mentale de son propre corps ? Est-ce que les humains réagissent-ils tous positivement à ce test ? Est-ce qu'une mère qui colle un miroir au visage de son enfant en lui disant "Tiens regarde c'est toi ! comme tu as un joli sourire ! Là c'est ton nez, là ce sont ..." ne le force pas un peu à réagir à ce test ?

Je dirai la conscience de soi, la possibilité de faire des plans sur l'avenir, le concept de foi et de religion...

Et si on observe ces phénomènes (à un degré moindre) chez d'autres espèces animales, comment les considérer ? comme des animaux savants ? des presques humains ? des individus à part entière (au sens humaniste du terme) ?

Reste ensuite le problème des cétacés. Comment pourrait on être sûr qu'ils n'ont pas une intelligence comparable (ou supérieure soyons fous) à celle des humains s'ils n'ont pas les membres fonctionnels nécéssaires pour transformer le monde ? Comment repérer leur intelligence si elle est difficilement repérable ? Comment être sûr qu'une baleine immobile dort et ne médite pas ?
La seule chose dont on est sûr c'est que le cerveau le plus complexe (taille, lobes corticaux qui débordent de chaque côté, circonvolutions, etc...) du monde animal (homme compris) c'est celui du cachalot. Un animal dont la vie semble pourtant simple (pas de grande difficultés à trouver de la nourriture, pas de grands prédateurs avérés,...).

neo, justement le principe n'est pas de voir s'il se fiche ou non du reflet mais de voir s'il se reconnaît.
Le principe est simple on met une tâche sur le corps de l'animal, et on regarde s'il se contorsionne pour mieux voir la tache.
Bien sur cela sur un nombre suffisant d'animaux test.

"Je dirai la conscience de soi, la possibilité de faire des plans sur l'avenir, le concept de foi et de religion... "

Ces deux derniers domaines (la conscience de soi n'étant pas, et de loin, le propre de l'homme) ont un point commun : que des aptitudes nécessitant une capacité d'abstraction.
Les plans sur l'avenir nécessitent une vision du temps en soi, et la foi religieuse (la foi tout court n'étant très probablement pas l'apanage de l'homme) une vision en soi de l'univers.

Et bien sûr aussi il y a des exceptions parmi plusieurs races. Ensuite évidemment ils ont conscience de leur corps, si on les pince ils réagissent. La question est plutôt de savoir s'ils comprennent "vite" que le reflet et une image d'eux-même. ^^

La question de vitesse de compréhension dépend d'un tas de facteurs différents, quelqu'un qui est coupé de la civilisation pendant longtemps pourra ne pas se reconnaitre la première fois qu'il se revoit dans un miroir, alors qu'il se serait reconnu instantanément avant son expédition.

Les ours ont rarement l'occasion de s'observer dans un miroir. ^^
Je parle de populations en général.

J'ai du mal à saisir le sujet du topic. Parle-t-on d'un objet "animal" originel de notre esprit ou bien de comparaison avec les êtres vivants du réel? Parce que dans le second cas, il ne me semble pas que des études approfondites aient été élaborées sur toutes les espèces. Au fur et à mesure que la science progresse, les découertes surprennent de plus en plus, et pas sur l'animal en général, mais sur les espèces au cas par cas.

Sinon, en ce qui concerne quelques propriétés de l'Homme, en voici en vrac :
-pratiquement pas de connaissance lors de la naissance
-bonnes capacités d'apprentissage, peut évoluer dans des conditions très variées tant que les contraintes biologiques sont respectées
-grands écarts-type pour les facultés intellectuels, extrêmes prodigieux
-fort impact de l'éducation et/ou de la réflexion personnel ("pseudo" libre-arbitre) sur les "pulsions originelles"

coco les ours apprivoisés beaucoup plus.

Davaroi, je conviens qu'on n'a pas tenté des expériences avec les ver de terre, les termites et les abeilles.

Mais si mes souvenirs sont bons beaucoup d'espèce ont pu être observées (n'importe quel zoo fournissant déjà un bon échantillon d'animaux).

"-pratiquement pas de connaissance lors de la naissance "
Caractéristique commune à beaucoup d'espèces animales.

"-bonnes capacités d'apprentissage, peut évoluer dans des conditions très variées tant que les contraintes biologiques sont respectées "
Idem à une exception, la capacité d'apprentissage s'arrête généralement lors du passage à l'état adulte mais chez l'être humain elle reste active toute la vie (ou quelque chose du genre).

"-grands écarts-type pour les facultés intellectuels, extrêmes prodigieux "
Non comparable avec le reste du vivant, cette caractéristique est donc interne à l'humanité et est hors-sujet.

"-fort impact de l'éducation et/ou de la réflexion personnel ("pseudo" libre-arbitre) sur les "pulsions originelles" "
Commune à beaucoup d'espèces animales (exemple des chiens "dangereux" très gentils et des chiens peu dangereux très "méchants").

" "-bonnes capacités d'apprentissage, peut évoluer dans des conditions très variées tant que les contraintes biologiques sont respectées "
Idem à une exception, la capacité d'apprentissage s'arrête généralement lors du passage à l'état adulte mais chez l'être humain elle reste active toute la vie (ou quelque chose du genre). "

Oui, mais les capacités d'apprentissages dans leur diversité, ne sont-elles pas supérieures chez l'Homme?

" "-fort impact de l'éducation et/ou de la réflexion personnel ("pseudo" libre-arbitre) sur les "pulsions originelles" "
Commune à beaucoup d'espèces animales (exemple des chiens "dangereux" très gentils et des chiens peu dangereux très "méchants"). "

Pour l'éducation, je me suis donc trompé. Pour la réflexion aussi?

"Oui, mais les capacités d'apprentissages dans leur diversité, ne sont-elles pas supérieures chez l'Homme? "

C'est un peu dur de communiquer avec les mammifères marins candidats à l'entrée dans le cercle fermé des animaux ayant une forte capacité d'apprentissage. Cela dit les dauphins ont fait de très bon soldats marins durant certaines guerres (à l'exception des zones où il y avait d'autres dauphins puisqu'ils préféraient jouer à miner les sous-marins ennemis). Ce faisant on peut supposer qu'ils ont une bonne capacité d'apprentissage et que celle-ci dure également longtemps après la naissance (il me semble qu'ils dressaient des dauphins adultes).
Sinon pour les animaux terrestres et volatiles, je crois bien que tu as raison, ou du moins je n'ai pas de potentiel contre-exemple en tête. Mes connaissances en matière de singe ne me permettant pas de dire si les capacités d'apprentissage d'un jeune chimpanzé rivalisent avec celle d'un jeune enfant. Mais uniquement côté capacités d'apprentissage pure.
La diversité n'étant que conséquence directe de la longévité de la capacité précédente, elle n'a pas lieu de donner à une analyse à part entière.

"Pour l'éducation, je me suis donc trompé. Pour la réflexion aussi?"

Je suis navrée je n'ai pas encore pu discuter métaphysique avec une baleine bleue (ou quelconque autre animal), je ne peux donc répondre à cette question puisque n'ayant pu mettre leur réflexion à l'épreuve.
Ceci dit si certains animaux semblent dénués de logique (la poule qui ne comprend pas qu'on peut contourner un grillage par exemple), d'autres en font preuve (le singe lui n'hésitera pas à le faire). Cette expérience montre que les animaux ne sont pas (tous?) dénués de réflexion. Cela dit on ne peut, sans communication claire entre eux et nous, juger de l'impact de cette réflexion sur leur nature.

J'ai vu des poules contourner des grillages.

Le hasard peut faire que la poule reparte dans la direction de la fin du grillage et qu'une fois celui ci dépassé elle remarque à nouveau et aille vers "l'objet de ses désirs".

Et inversement une poule qui reste bloquée par un grillage peut tout simplement être une poule qui, blessée dans son orgeuil, se refuse à le contourner (même si elle en a la capacité).

Donc les poules sont soit bêtes, soit extrêmement orgueilleuses à quelques exceptions près.

Sans vouloir être méchante, une des solutions est absurde puisque nécessitant la visualisation d'une notion extrêmement abstraite qu'est l'honneur, chose qu'une poule ne peut éprouver puisque n'ayant pas (seulement environ 99.99[...]9 % de chances d'accord) cette aptitude à concevoir l'abstrait (entre autre via l'expérience du miroir et donc de la conscience abstraite de soi).

Oui, enfin tout ceci n'est que pure spéculation de ta part Sofea. Le fait de ne pas observer de poules contournant des grillages ne signifiant pas nécéssairement qu'elles sont incapables de le faire, on peut dès lors emettre une série d'hypothèses pouvant expliquer ce phénomène. L'une d'entre elles est en effet celle de "la poule orgeuilleuse". Tout comme on pourrait aussi évoquer celle dite de "la poule flemmarde".

Certains forumeurs semblent affirmer que "L'homme est un animal un peu modifié" (veuillez m'excusez pour la forum raloufienne). Ils esquissent une perspective continuiste entre l'homme et l'animal, un peu sur le modèle (au moins métaphorique) de la théorie de l'évolution. Disons en tous cas qu'ils défendent ici une conception de l'homme qu'on pourrait qualifier, je crois, de naturaliste.

Les animaux sont (peuvent être) conscients de leur douleur, mais ne pensent pas, on est d'accord.

Chez l'humain : "Oh p...tain que j'ai mal", c'est déjà une pensée.

Ne jamais mettre animal et humain sur le même plan psychosomatique.

Un humain n'est pas "un animal un peu modifié". C'est un humain, par la révolution psychosomatique dont il est le siège et qui fait toute la différence. Il est rupture radicale avec l'animalité.

Un nouveau-né est un être en formation, il ne possède pas les attributs du langage articulé, il est à peine plus qu'un foetus et sa maturation sera longue, au cours de laquelle il acquerra une culture qui fera l'essentiel de son être. Avant d'être acculturé, il est moins "avancé" que l'animal, il ressent la douleur comme un animal, le relais culturel n'a pas encore opéré, n'a pas pris en charge l'innéité à laquelle il permettra de s'exprimer.

L'homme a pour antécesseur l'animal avec son bagage émotionnel. Et que, à un moment de l'évolution, l'homme a effectué, sur la base de ce bagage émotionnel, un "bond" émotionnel prodigieux, une véritable révolution en procédant (en subissant à son insu bien sûr) à un développement "hypertrophique" de son activité émotionnelle.
Il suffit ensuite d'enchaîner les inférences logiques pour parvenir à une vraie théorie de la pensée, et qui tienne la route par tout temps...

Et qui, j'ajoute, réponde à toutes les questions de mémoire, représentation, volonté, rationalité, rêve... d'une seule voix cohérente sans partir pour chaque question d'une hypothèse différente. Une unification, quoi. (Par exemple on part pour la mémoire d'un principe de stockage, ce qui est archifaux, on n'en a pas besoin...)

"(veuillez m'excusez pour la forum raloufienne)."

pour la formule raloufesque*

"Qu'est ce qui différencie un être humain et un animal?"

Veuillez excuser mon manque de réflexion, mais pour moi ce qui différencie radicalement un animal d'un homme, c'est la conscience.

Les animaux, dans la globalité sont esclaves de leur besoins, ils agissent que par necessité et besoins.
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