Savoir & Culture

Quart d'heure coup de gueule...

Imaginez que vous ayez entre les mains un savoir si profond et si riche que Crésus lui même ferait la gueule. Imaginez maintenant que vous ayez envie de le transformer en une espèce de daube infâme sans réél sens ni but si ce n'est celui d'en faire un outil de séléction de base qui pue le moisi... Sachez chers amis que je connais le moyen d'exaucer votre voeu le plus cher. Ce moyen se nomme l'Education Nationnal. ( Applause )... Le savoir y est malaxé, compressé, écrasé et ce dans l'optique de le faire tenir sur une feuille format A4 dans une durée de temps limité et ça, ils savent le faire. L'école n'est ni plus ni moins qu'un outil bidon d'intégration sociale imprégnée de toutes les vertus de bases du minable du coin. Sacrifice, effort ( on le voit beaucoup ce mot sur les buletins ), récompense sur la base d'une méritocratie à deux balles tout cela dans une optique particulière : la séléction ! Pression sociale, création de mauvaise conscience et autres absurdités sont là dans l'optique de faire de vous, moi, tout le monde un type lambda imprégné de valeurs morales judéo-chrétiennes, apte au travail et à la reproduction sociale... Le principal et le pire est que cette institution devient un obstacle au savoir et à la connaissance même dans le sens où elle provoque avec le temps la mort de choses essentielles aux penseurs : la curiosité, l'envie et l'intuition. Le savoir n'est accessible pleinement que par le loisir...

Snoopy... tes mots sont justes, et je suis d'accord... A un détail près.

"imprégné de valeurs morales judéo-chrétiennes"

-> Non seulement tu chasses les spectres, mais en plus, là, tu dis n'importe quoi.

Dans la Bible, le travail est une punition. Une punition, et une simple nécessité. Et Jésus fait l'éloge de l'oisiveté : «Contemplez la croissance des lis des champs, ils ne travaillent ni ne filent, et cependant, je vous le dis, Salomon, dans toute sa gloire, n'a pas été plus brillamment vêtu.»

Pour revenir à l'éducation nationale, je répèterai que l'on ne parle plus de ministère de l'instruction mais de ministère de l'éducation.

Cette grande machine est faite pour nous "former au monde professionnel". Et ceux qui en sortent par le trou du cul font vendeurs, caissiers, acteurs pornos, vendeurs de shit,ect.

Triste monde

"un outil bidon d'intégration sociale"

Je suis bien d'accord avec toi pour le terme "bidon" !
L'école, ce n'est qu'un système de reproduction sociale. La réforme profonde qu'il faudrait faire, c'est traiter les élèves INÉGALEMENT, pour qu'au final ils finissent tous au même niveau, et ainsi permettre une égalité les chances. Le jour où l'on comprendra que chaque élève n'a pas besoin du même temps de cours et de traitement, ça ira beaucoup mieux...
Mais comment faire passer un truc pareil ? Les gens défendront la prétendue égalité de traitement des écoles laïques et républicaines, alors que c'est cette pseudo-égalité qui laisse chacun au même rang social et qui engendre du coup le fameux phénomène de reproduction sociale

Traiter chaque élève au cas par cas coûterait trop cher, et avec le radinisme actuel je doute que quiconque veuille mettre la main au porte-monnaie.

Ceci dit comme l'a dit Kanbei l'éducation Nationale forme au monde professionnel, et de ce côté là ils marchent très bien : nous sommes les plus productifs d'Europe, en ayant pourtant un temps de travail très réduit par rapport à nos comparses.
Le monde actuel n'a que peu besoins de penseurs, et l'embryon de formation à la réflexion que l'on a porte déjà suffisamment bien ses fruits. Mais peut-on réellement former plus à la réflexion sans tomber dans le très onéreux cas par cas ?

Sinon l'éducation nationale n'est pas plus imprégnée de valeurs judéo-chrétiennes que le reste des instituions, nous avons une culture judéo-chrétienne du fait qu'on est en occident avec les siècles de chrétienté derrière nous, mais pas plus que ça.

P.S. : l'ascenseur social fut effectif à une époque (fin du XIX eme siècle) mais beaucoup moins actuellement. C'est probablement du à des facteurs sociaux (ceux qui réussissent sont mal vus, voire même parfois discriminés par leurs camarades) et à la baisse de niveau (ce qui privilégie les diplômes des études supérieures, souvent payantes).

"Le savoir n'est accessible pleinement que par le loisir..."
Tu l'as dit bouffi. Hélas, on ne vit pas dans une société de loisir.

"La réforme profonde qu'il faudrait faire, c'est traiter les élèves INÉGALEMENT, pour qu'au final ils finissent tous au même niveau, et ainsi permettre une égalité les chances."
Au même niveau ? Alors ça, certainement pas ! On ne va quand même pas demander à un individu brillant dans sa matière de rester oisif.
Et puis, ça fait longtemps que les élèves sont traités inégalement. Les enfants de classe sociale aisée sont généralement poussés au travail depuis tout petit (il y a différents degrès).
Vous allez peut-être trouver ça évident mais ce qu'il faudrait, ce serait plutôt une formation adaptée aux compétences et aspirations de chacun.

"Mais peut-on réellement former plus à la réflexion sans tomber dans le très onéreux cas par cas ?"
Oh oui. L'accès au savoir reste toujours inégalitaire : pour une même filière, on n'a pas toujours la même formation. Par exemple, à ce que l'on m'a dit, Science Po Paris n'enseigne pas les mêmes bases qu'ailleurs.

"et à la baisse de niveau (ce qui privilégie les diplômes des études supérieures, souvent payantes)."
En filière scientifique, beaucoup de lycées et de grandes écoles sont publiques. C'est pour les écoles de commerce que cela pose problème. Le problème de la baisse de niveaux, c'est qu'elle est réservée à la classe moyenne. De l'autre côté, les futures "élites" sont formées de plus en plus jeune. Le pire, c'est que les exigences en méthodologie croissent au détriment de la réflexion. On se retrouve avec une sélection par le travail.

"On se retrouve avec une sélection par le travail"

-> Oui. Me farcir plein de dates à apprendre et des événements concernant César, le monde antique et la royauté médiévale, c'est pas très enrichissant intellectuellement

Disons que mon ordinateur les apprend mieux que moi (même s'il n'est pas foutu de réfléchir sur ces événements ).

"Les enfants de classe sociale aisée sont généralement poussés au travail depuis tout petit (il y a différents degrès). "

Ce phénomène n'est pas imputable à l'Education Nationale par contre.

"à ce que l'on m'a dit, Science Po Paris n'enseigne pas les mêmes bases qu'ailleurs. "

Dans ce cas on peut considérer que mis à part le nom il ne s'agit pas de la même formation.
Il faut se méfier des noms génériques qui possèdent de très nombreuses spécialités (et donc formations) internes, comme par exemple l'informatique.

"En filière scientifique, beaucoup de lycées et de grandes écoles sont publiques."

N'a-t-on besoin que de scientifiques ?

"Le pire, c'est que les exigences en méthodologie croissent au détriment de la réflexion. On se retrouve avec une sélection par le travail. "

L'homme n'invente rien, il copie la nature. Et si la nature est profondément injuste dans sa loi du plus fort, l'éducation l'est tout autant dans sa loi du plus travailleur.

elle provoque avec le temps la mort de choses essentielles aux penseurs : la curiosité, l'envie et l'intuition

D'accord avec toi là-dessus. Alors que c'était ça à la base, l'idéal de savoir des Humanistes, des Lumières.

La curiosité meurt généralement avec la connaissance et la vieillesse, et ce quel que soit l'époque, l'éducation nationale n'y est pas pour grand chose même si elle n'ide pas à leur sauvegarde.

L'envie, c'est pas son problème, l'intuition non plus.

Ceci dit, si je veux bien croire qu'elle peut supprimer l'envie en générant un ennui blasant, je ne vois pas du tout en quoi elle peut toucher à l'intuition.

Ben, avec une bonne charge de travail, il reste beaucoup moins de temps pour réfléchir. On est moins apte à réceptionner des intuitions en philosophie lors d'un état d'aliénation sur tout autre chose. Par exemple, pendant 3 heures et demi de compos de physique, dans mon cerveau, ce fut le grand vide en philosophie.
Imposer un enseignement étroit, c'est poser des barrages à la conscience (du moins, dans le temps où nous nous y consacrons).
Et puis, il y a aussi le phénomène de l'habitude. Il faut parfois bien s'adapter à un milieu où l'on ne philosophe pas. Et là, les automatismes de création restent en état de latente jusqu'à la prochaine libération.

Charge de travail ?
Euh... franchement, mis-à-part en prépa où là oui je sentais quand même le boulot passer, je n'ai jamais ressenti la moindre charge de travail qui puisse empêcher ou être nocif à la réflexion et encore plus l'intuition.

Sinon, à moins qu'ils aient tout réformé pendant mon sommeil, l'éducation française est extrêmement généraliste, donc très loin d'une éducation étroite.

Quant à l'habitude, ce n'est pas du ressort de l'éducation mais de la société dans son ensemble. L'éducation a même un rôle allant dans le sens contraire car faisant apprendre des choses, et si la personne veut réfléchir elle trouvera toujours des points obscurs sur lesquels s'interroger (l'imperfection de l'apprentissage).

" La curiosité meurt généralement avec la connaissance et la vieillesse "

Pour la vieillesse je ne sais pas vu que je n'y suis pas encore mais j'ai personnellement plus tendance à penser que l'acquisition de nouvelles connaissances permet d'être plus curieux.
Ca va faire quatre ans que j'étudie la biologie et je suis beaucoup plus curieux maintenant que je l'étais quand je suis arrivé en L1.
La complexité de ce domaine et le fait que les connaissances actuelles ne représente qu'une infime partie de ce qu'il y a encore à découvrir fait que ma curiosité ne fait qu'augmenter au fil des années. Je ne parle que de ce domaine et c'est loin d'être le seul pour lequel j'ai de l'intérêt.

Après peut être que pour des personnes c'est le cas mais je ne pense pas qu'on puisse généraliser pour toutes les personnes voulant découvrir de nouvelles connaissances.

Tout d'abord Kanbei, quand je parle de valeurs judéo-chretiennes, je parle de valeurs sociales, de système societal avec intégration et exclusion, je faisais pas directement réference au christianisme et encore moins au message du Christ.
Sinon, pour en revenir à l'éducation nationnale, ce que je condamne c'est avant tout que son but premier n'est pas tant l'enseignement d'un savoir qu'une séléction basée sur l'expression et la capacitié d'apprentissage. Ce n'est presque qu'un exercice de mémorisation et de mobilisation organisée des connaissances. Comme le dit Davaroi :
" Le pire, c'est que les exigences en méthodologie croissent au détriment de la réflexion. On se retrouve avec une sélection par le travail. " On en arrive alors à une espèce de routine laborieuse qui eteint progressivement l'étincelle d'envie qui brille dans les yeux des enfants avide de connaissance. On ne réflechi plus, on cherche à se trouver du boulot... Le savoir n'est plus une finalité mais un moyen vers l'obtention d'un bon job.
Dans le Théététe, Platon cherche à définir le savoir. Il propose trois défintion aux quelles le savoir ne correspond pas, le savoir n'est ni : - Sensation
- Orthe Doxa ( opinion droite )
- Orthe doxa + logos ( opinion droite démontrée )
Le bouquin s'arrête la dessu, seulement au milieu du bouquin, il y a une digression au développement global qui traite du loisir. Les philosophes débatent encore là dessu mais de là à dire que le savoir dépend du loisir, il n'y a qu'un pas. Qu'est ce que ça implique ? Je pense que le savoir est intimement lié et même dépendant de la notion de plaisir, et en ce sens il se doit d'être un finalité. Je vous rappelle que philosophie c'est éthymologiquement l'amour de la sagesse, Eros et savoir sont donc à mettre en relation. Beau, vrai et bon sont synonymes en grec ancien ( kalos je crois ).
Or l'éducation nationnale, isole la notion de savoir et en fait une sorte de moyen vers la séléction, voila pourquoi je dis qu'elle est presque un non sens.

L'atténuation avec la vieillesse est le résidu d'un phénomène naturel. Dans le monde animal, seul le jeune peut apprendre, passé à l'âge adulte cela devient très difficile de faire apprendre quoi que ce soit. Ce phénomène est très atténué chez l'homme (ce qui provient du fait que nous gardons des caractères de "jeune" tout au long de notre vie par rapport aux autres singes (pas de pouce opposable aux pieds, faible pilosité, ...).

Pour ce qui est de la connaissance, le problème est l'ennui ainsi que, à de rares exceptions près, quand on creuse trop un sujet on s'en blase (parce qu'il nécessite trop d'effort pour être approfondi par rapport aux autres sujets possibles) et donc au final on perd progressivement curiosité dans toutes les matières (exceptés les domaines de prédilection/spécialisation pour qui faire les efforts de recherche est constant alimentant la curiosité d'elle même, cela dit ces domaines sont en nombre extrêmement restreint comparé au vaste champ des connaissances).

On ne se blase pas des choses que l'on aime en tant que finalité, un exemple si l'on veut devenir une rockstar on se blasera vite de l'apprentissage de la guitar. Si l'on aime jouer de la guitar il n'est pas logique que l'on s'ennuit en en jouant. C'est comme aimer le sexe et aimer une femme aussi, on peut se blaser d'une femme si l'on recherche le sexe mais on n'est jamais blasé par une femme que l'on aime... Apprendre peut être chiant si l'on veut en obtenir quelque chose mais ce n'est pas aimer le savoir...

En fait l'éducation nationnale produit du savoir en tant que bien de consomation, voila la vrai catastrophe...

"Ce n'est presque qu'un exercice de mémorisation"

Parce que l'apprentissage n'est pas de la mémorisation maintenant ?
Sinon oui apprendre est originellement un loisir (il suffit de regarder dans le monde animal, les jeunes jouent, et dans leur jeux miment les situation qu'ils reproduiront en tant qu'adultes, et en cela apprennent). Cela dit un apprentissage par le loisir pur est largement moins productif qu'un apprentissage imposé (regardez en fac quand il n'y a plus personne pour obliger les étudiants à bosser (donc pas avec une sélection trop sévère) ce que ça donne).
Et des membres improductifs sont néfastes pour une société telle que la notre.

"Or l'éducation nationnale, isole la notion de savoir et en fait une sorte de moyen vers la séléction, voila pourquoi je dis qu'elle est presque un non sens."

Pour ma part je trouve que cette "sélection" n'est pas plus mal. Tout le monde voudrait faire les métiers qui payent sinon, et crieraient à l'infamie si on leur refusait s'il n'y avait un moyen de juger les compétences.
Or les connaissances et expériences passées sont un très bon moyen d'évaluer les compétences des gens et ainsi pourvoir les postes aux plus compétents les désirant.

Ce moyen est imparfait, j'en conviens, mais en existe-t-il un meilleur ?

"On ne se blase pas des choses que l'on aime en tant que finalité, un exemple si l'on veut devenir une rockstar on se blasera vite de l'apprentissage de la guitar. Si l'on aime jouer de la guitar il n'est pas logique que l'on s'ennuit en en jouant."

Donc tu critiques l'éducation nationale pour nous obliger à apprendre des choses que l'on n'aurait jamais regardé si elle n'avait pas été là ?

Yukiiste, le problème vient du fait qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde. T'es pragmatique dans ta façon d'aborder le problème alors que le pragmatisme est une forme d'idéologie en soi :

" Cela dit un apprentissage par le loisir pur est largement moins productif qu'un apprentissage imposé (regardez en fac quand il n'y a plus personne pour obliger les étudiants à bosser (donc pas avec une sélection trop sévère) ce que ça donne).
Et des membres improductifs sont néfastes pour une société telle que la notre. "

J'ai envie de te répondre oui, et alors ? Je n'ai jamais admis comme axiome de mon raisonnement que la société idéale est démocratique...
Ce que je critique c'est l'hypocrisie de l'enseignement laïc appliqué à tous soit disant sur la base d'un idéal de diffusion de la connaissance motivé par des principes moraux que la modernité légitime par l'unniversel. Ce n'est PAS vrai. Il n'est pas question de savoir mais de séléction pure et simple.

"Pour ma part je trouve que cette "sélection" n'est pas plus mal."

Oui si tu veux mais c'est pas le problème. Translate pas le débat sur la base d'un pragmatisme politique et social direct je te parle d'un concept abstrait : le savoir. Ca s'arrête à ça. On peut chercher à séléctionner des gens sur une multitudes de choses mais c'est une insulte que de nommer la préparation à cette séléction le savoir.

"On ne se blase pas des choses que l'on aime en tant que finalité, un exemple si l'on veut devenir une rockstar on se blasera vite de l'apprentissage de la guitar. Si l'on aime jouer de la guitar il n'est pas logique que l'on s'ennuit en en jouant."

"Donc tu critiques l'éducation nationale pour nous obliger à apprendre des choses que l'on n'aurait jamais regardé si elle n'avait pas été là ?"

Pourquoi on ne les aurait jamais regardé ?? Je vois pas du tout la logique de cette affirmation.

"Je n'ai jamais admis comme axiome de mon raisonnement que la société idéale est démocratique... "

Non mais je pensais évident qu'une éducation fournie par une société se devait de servir cette société avant les individus qu'elle forme. Ne serait-ce que par le principe que rien n'est immotivé en ce bas monde.

"Ce n'est PAS vrai. Il n'est pas question de savoir mais de séléction pure et simple."

Faux, il est bien question de savoir, d'un savoir sélectionné afin de pouvoir servir la société et de catégoriser les individus formés, certes, mais de savoir quand même.

"Pourquoi on ne les aurait jamais regardé ?? Je vois pas du tout la logique de cette affirmation. "

Du simple fait qu'on n'en a pas envie. C'était bien la base de ton exemple, non ?
Or sans contrainte (ici éducatives) seules les envies régissent nos décisions..