Savoir & Culture

Les différents systèmes politiques sont les suivants : la démocratie, l'aristocratie, et la monarchie. Leurs formes dites "déviantes" sont respectivement l'ochlocratie, l'oligarchie, et l'autocratie. La démocratie correspond au pouvoir du peuple ; sa forme déviante, à la souveraineté des ignorants et des démagogues. L'aristocratie est le gouvernement des justes ; sa forme déviante est le gouvernement de politiques illégitimes. La monarchie est le pouvoir d'un seul homme, "premier parmi ses pairs" ; sa forme déviante est l'usurpation ou le mauvais usage de ce pouvoir.

Parmi ces régimes, l'un est-il "meilleur" que les autres ?

"Des Grecs jadis demandaient au sage Solon : " Quelle est la meilleure constitution ? " Il leur répondait : " Dites-moi d'abord pour quel peuple et à quelle époque ""

Citation juste : les régimes politiques dépendent du cadre socio-politique, économique, et peut-être même environmental, dans lequel ils s'inscrivent. Mais la démocratie est-elle le meilleur système politique possible à tous égards, dans la configuration sociale, géopolitique, économique,etc. de la France ?

Pour répondre à cette question, dégageons quelques critères. Un système politique ne doit-il pas être stable, juste, et puissant ? Il me semble que ce sont les critères majeurs.

La question est donc maintenant de déterminer si la démocratie est stable, juste, et puissante.

Quant à la stabilité, la réponse est nuancée : si la Vème République est un régime qui a peu souffert d'anomalies constitutionnelles et d'instabilité, il n'en reste pas moins qu'il a fallu bien des réflexions, bien des tatonnements, et surtout une longue histoire politique, pour mettre au point un régime plutôt stable.

Quant à la justice, la démocratie est un régime qui ne dit pas vraiment son nom. En principe, le pouvoir est censé revenir au peuple ; mais dans les faits, de multiples éléments viennent contredire la notion même de démocratie. D'abord, le peuple vote simplement ; or, voter n'est pas gouverner. La démocratie indirecte est tributaire de la pratique politique des élus, qui, si leur mandat est impératif (comme en France) suivent leurs désirs et non l'approbation populaire. Quant aux régimes démocratiques qui prévoient le mandat représentatif, cela créé généralement une démagogie, c'est-à-dire la forme déviante de la démocratie. Ajoutons à cela que les élus du peuple sont rarement les représentants du peuple : le Président actuel, ventripotent amateur de luxe et de mannequins, en est l'exemple parfait. Les détenteurs du pouvoir n'agissent pas dans l'intérêt du peuple, mais dans l'intérêt des puissances financières. L'idéologie même de nos démocraties sert le Capital ; la démocratie est le plus fourbe des systèmes, car elle se dit juste tout en intégrant les subversions dans le conformisme - et la journée militante devient un jeudi ; le jeudi des lézards qui ignorent l'intérêt des faux princes. L'émancipation de la femme, les droits homosexuels, l'apologie de l'anti-racisme ; tout cela n'est mû que par des intérêts financiers. La femme est meilleure consommatrice que l'homme, et l'homosexuel-homme meilleur consommateur que son camarade hétérosexuel ; l'entrée de la femme sur le marché du travail permet également de se faire plus d'argent sur la taxe salariale. Quant à l'anti-racisme, il favorise l'immigration, qui sert à jouer sur la concurrence salariale. La mécanique est parfaite. Et tous ces crétins à peine humains, de s'agiter comme des fourmis, dans les rues, à hurler qu'on les sodomise ; ils ignorent la crasse démocratique ; c'est en son nom qu'ils réclament une justice sociale. Mais le JT et les manipulations mentales socio-médiatico politiques rendront les hommes de plus en plus ignorants ; car je gage que la plus abjecte tyrannie romaine n'était pas pire pour enfanter l'ignorance, et faire sortir de son orifice les avortons et les automates de ses lendemains.

Quant à la puissance, n'en parlont pas : la démocratie ne parvient à être puissante qu'en confiant trop de pouvoirs au chef de l'Etat (ce qui est par nature anti-démocratique), en contredisant ses propres valeurs, et en prévoyant la dictature temporaire.

n'en parlons pas* (dernier paragraphe)

Pavé César + https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-130593-2-0-1-0-peut-on-se-passer-de-l-etat.htm#message_130844

Dans ton message, tu n'emploies pas les termes avec rigueur, même si tes propos sont plus ou moins vrai sur certains sujets. Chaque régime doit être clairement défini. Je suis étudiant en droit, et aucune de mes conclusions, ni aucun de mes termes, n'est erroné. Les tiens le sont. C'est le principal problème de ton message.

Pour te donner un exemple, tu ne sais pas -où tu ne montres pas que tu sais- ce qu'est un tyran.

En espérant ne pas me faire kicker , la tyrannie sous-jacente existe-elle ? Plus rigoureusement : est-ce que tu conçois dans tes définitions que l'on puisse appeler "tyrannie" une influence exercée par persuasion sur le peuple, à grande échelle (ceux qui savent manipuler la doxa).

Non, ce n'est pas de la tyrannie à proprement parler. Je ne sais pas comment on appelle ça, mais cela ne correspond sans doute pas à un nom de régime. La question est difficile, car nos systèmes se veulent démocratiques ; or, un système démocratique n'est pas censé utiliser la manipulation mentale ; et pourtant, cette manipulation a bien lieu, et va peut-être s'aggraver.

Disons qu'il s'agit d'une forme de totalitarisme. C'est sans doute le terme le plus juste.

Une des clef à utiliser absolument est la dichotomie entre le facto et le jure (que tu connais mieux que moi). Je veux dire par là que toute allégation de jure doit être revue de facto et réciproquement toute allégation de facto doit être revu de jure.

" un système démocratique n'est pas censé utiliser la manipulation mentale "

Ca c'est sûr. Imagine s'il était censé le faire (de jure).

Comme tu le constates, de facto, le phénomène de persuasion a bien lieu, et les exemples peuvent fuser. Mais le public en redemande, il redemande à être persuadé (ce qui mène jamais à rien sur le long terme : opium). Aujourd'hui la politique est un opium au même titre que la religion, dans la mesure la réponse aux problèmes est plus axée sur l'affect de la population que son intellect.
Tout de même, ils se tournent un peu le ciboulot pour faire changer les choses dans la limite du raisonnable, mais il n'empêche que ce qui conditionne ces décisions politiques n'est que le fruit d'une réflexion superficielle qui ne remet jamais en cause les racines des raisonnements. Tout raisonnement fait par un politicien de l'UMP ne remettra jamais en cause les principes de l'UMP, au lieu de ça, il présuppose que lesdits principes sont les meilleurs et il tente d'adapter cela à un contexte sociétal et social.
Le problème étant alors que chaque parti fait la même chose, d'où une discorde qui sonnerait comme une aporie en philo, dans le sens où une solution semble non-envisageable.
Pas de point de réconciliation des esprits, pas d'issue à de telles discorde, sans recours à la critique.

Héééé oui.

Bourré de fautes !

"Une des clef à utiliser absolument est la dichotomie entre le facto et le jure (que tu connais mieux que moi). Je veux dire par là que toute allégation de jure doit être revue de facto et réciproquement toute allégation de facto doit être revu de jure"

-> Je la connaissais, mais tout en ignorant les termes latins ^^.

"Aujourd'hui la politique est un opium au même titre que la religion, dans la mesure la réponse aux problèmes est plus axée sur l'affect de la population que son intellect"

-> Disons que, comme le dit Soral, on a dépolitisé le politique (lutte des classes), pour politiser la sphère privée (droits homos, par ex) ; ce qui présente bien des dangers, dont les principaux sont le fachisme (cf Soral et le "retour du bâton" : flics qui connaissent ta vie privée), et l'"opium" dont tu parles.

Pour le reste de ton message, oui, la situation est ridicule : une loi peut être refusée par certains députés/sénateurs simplement parce qu'elle vient de l'autre bord ^^.

Ton argumentation est foncièrement viciée.
Tu dis vouloir chercher le meilleur gouvernement pour la France, et pour ce faire, tu ne fais qu'énumérer les défauts de la démocratie sans jamais expliquer en quoi les autres formes de gouvernements seraient meilleurs.
Ce qui est s'explique par le fait que tu ne reproches pas à la démocratie d'être inférieure aux autres régimes, mais de n'être pas assez démocratique, ce qui est un problème éminemment différent.

La démocratie n'est-elle qu'au fond une oligarchie déguisée ? Probablement, mais est-ce une raison pour vouloir une oligarchie qui s'avouerait comme telle ? L'expérience prouve bien que non : on jouit de biens plus de libertés dans un régime démocratique, c'est un fait incontestable. Pourquoi ? Parce que le régime démocratique n'est pas que le simple pouvoir du peuple(au fond il ne fait qu'y prendre sa légitimité, ce qui n'est toutefois pas négligeable.) qui est techniquement impossible(la démocratie directe n'a jamais vraiment existé, même à Athènes.), mais un système complexe qui par de nombreux mécanismes nous rend plus libres.
Par rapport à la calomnie sur la corruption des dirigeants démocratiques, c'est juste affreusement ridicule... Je suis très loin d'être un sarkozyste mais l'accuser d'être entièrement à la botte du Grand Capital, de l'Oncle Sam, ou des jui.. euh pardons sionistes(C'est redevenu à la mode avec ce grand "penseur" qu'est Soral.) c'est d'une bêtise difficilement qualifiable. Bien sûr que comme dans tous les régimes il y a une certaine part de corruption, mais entre Sarkozy d'un côté, et Chavez et Poutine (d'ailleurs encensés par Soral... ) de l'autre, y'a juste mille classe d'écart.
De plus, dans les démocraties les gouvernements sont obligés d'agir dans une certaine mesure dans l'intérêt du peuple, ou tout du moins d'essayer de le faire, du fait de la nature même du "système" démocratique(presse libre, opinion publique, etc.).
Alors on peut rétorquer en disant que Sarkozy est un ultra-libéral( ) ou a contrario un crypto-marxiste ( ) et que les mesures qu'il prend sont préjudiciables au peuple bla bla... De toute façon la vérité n'existe pas en politique, et les effets de ces mesures peuvent être évaluées de différentes façons. L'important réside dans le fait qu'il pense sincèrement(Oui, vraiment.) que ces mesures seront profitables.

Quant aux accusations sur le féminisme, l'anti-racisme et les droits des homos... Mon dieu... il manque juste le perpétuel Besancenot idiot utile du Capital sioniste pour avoir le droit à toute la logorrhée formatée Soralienne.
Non, sérieusement, on ne peut être assez stupide pour croire que les mouvements féministes, l'immigration, et l'émancipation homosexuelle découlent de la volonté du Grand Capital (nez crochus de rigueur.) cherchant à maximiser leurs profits. C'est juste du négationnisme historique... Que le capitalisme (et c'est dans sa nature même) se soit adapté à ces faits, d'accord, mais c'est autre chose.

"Aujourd'hui la politique est un opium au même titre que la religion, dans la mesure la réponse aux problèmes est plus axée sur l'affect de la population que son intellect."

Et Hier c'était dans l'Ancien Régime ?

"Tu dis vouloir chercher le meilleur gouvernement pour la France"

-> Ah bon ?

"L'expérience prouve bien que non : on jouit de biens plus de libertés dans un régime démocratique, c'est un fait incontestable"

-> Pétition de principe.

"Bien sûr que comme dans tous les régimes il y a une certaine part de corruption, mais entre Sarkozy d'un côté, et Chavez et Poutine (d'ailleurs encensés par Soral... ) de l'autre, y'a juste mille classe d'écart"

-> Et qu'est-ce que tu en sais, toi ? Pour ne prendre qu'un exemple, Sarkozy manipule l'information ; et ça, c'est nouveau (et grave). Comme dans les dictatures bien saignantes où les journalistes étrangers doivent prendre en photo des personnages en carton au milieu d'un cadre de rêve

"Non, sérieusement, on ne peut être assez stupide pour croire que les mouvements féministes, l'immigration, et l'émancipation homosexuelle découlent de la volonté du Grand Capital (nez crochus de rigueur.) cherchant à maximiser leurs profits"

-> Et pourquoi ne pourrait-on pas le croire ?

Msieur bulle s'amène toujours avec son grand rire guttural : ohoh Kanbei tu dis des cauunneries

Sarkozy manipule l'information ; et ça, c'est nouveau (et grave).

Justement, non. A l'époque de l'ORTF et tutti quanti, l'information était certes manipulée. Mais aujourd'hui, ce n'est pas tant que le pouvoir manipule l'information, mais que ceux qui la produisent, les journalistes, les rédactions, les médias en général, sont souvent (par leurs dirigeants...) complaisants à l'égard du pouvoir. Ce qui est tout aussi grave.

KOM TU RAG.

"Mais la démocratie est-elle le meilleur système politique possible à tous égards, dans la configuration sociale, géopolitique, économique,etc. de la France ?

Pour répondre à cette question, "

Si elle est ou pas le meilleur régime, c'est que d'autres lui sont logiquement inférieurs non ? Différenciation que tu as d'ailleurs établi postérieurement.

"-> Pétition de principe."

Empiriquement, c'est indéniable. La Chine ou la Corée du Nord sont des pays considérablement plus liberticides que les Etats-Unis ou la Suisse. Pourquoi ? Parce que la démocratie n'est pas simplement un régime, mais c'est surtout un système comme l'a parfaitement démontré Tocquedieu. Elle permet par exemple de séparer la sphère public du privé et ainsi de permettre à l'individu de s'épanouir pleinement et de jouir de nombreuses libertés, ce qui n'est pas le cas des régimes non-démocratiques. Mais évidemment pour que la démocratie soit satisfaisante il faut que le citoyen soit autonome, non aliéné, ce qui suppose l'existence d'une éducation(notamment civique), d'une presse libre, etc.

"Et qu'est-ce que tu en sais, toi ?"

Parce que je réponds aux deux critères nécessaires pour le savoir : avoir plus de deux neurones (deux ça reste limite ceci dit.) et s'intéresser à l'actualité. Et donc je sais qu'il vaut mieux être journaliste en France qu'en Russie(où là on risque rapidement de ne plus être.) ou au Venezuela. J'ai pris sciemment l'exemple de la Russie car formellement c'est une démocratie, mais dans les faits c'est autre chose.

"Pour ne prendre qu'un exemple, Sarkozy manipule l'information ; et ça, c'est nouveau (et grave)."

Nouveau ? De Gaulle, à l'époque de l'ORTF, n'était pas particulièrement "partageur".

"Comme dans les dictatures bien saignantes où les journalistes étrangers doivent prendre en photo des personnages en carton au milieu d'un cadre de rêve"

HAHAHA. Sérieusement, il faut avoir le sens des mesures. Ok super Sarko est pote avec Bolloré & CO. et il a l'immense privilégier de pouvoir supprimer ses bourrelets sur les photos de Paris-Match. Mais la presse est mille fois plus libre que dans n'importe quelle dictature... Après cela ne veut pas dire qu'il faut se reposer sur ses lauriers et il est vrai que désormais l'influence est plus diffuse, ce n'est plus de la censure officielle comme à l'époque de DG, et elle est donc plus difficile à percevoir.(et plus sujette à fantasmes aussi. ) Mais bon, c'est plus l'époque stalinienne où on faisait disparaître les opposants(ou supposés comme tels.) des photos.

"Et pourquoi ne pourrait-on pas le croire ?"

Non mais potentiellement tu peux croire ce que tu veux. Que la I et la II GM sont l'œuvre de vils capitalistes assoiffés d'argent, que les Sages de Sion aidés de leurs comparses reptiliens contrôlent le monde, que Ahmadinejad et Chavez sont des apôtres de la paix, CE QUE TU VEUX.

"Mais aujourd'hui, ce n'est pas tant que le pouvoir manipule l'information, mais que ceux qui la produisent, les journalistes, les rédactions, les médias en général, sont souvent (par leurs dirigeants...) complaisants à l'égard du pouvoir"

-> Non, ce n'est pas de ça que je parle. Lors des meetings, Sarkozy balise le parcours des journalistes (entre autres).
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Peut-être la démocratie est-elle le meilleure système POUR la classe dominante, et pour le capitalisme Mais peu importe, c'est une question que j'occulterai un instant (ce serait trop vague d'y répondre, trop hypothétique).

"Elle permet par exemple de séparer la sphère public du privé et ainsi de permettre à l'individu de s'épanouir pleinement et de jouir de nombreuses libertés, ce qui n'est pas le cas des régimes non-démocratiques"

-> Ce que tu dis est complètement faux : la monarchie et l'aristocratie permettent tout à fait de séparer les deux sphères. Régime non-démocratique ne signifie pas régime vassalique

Tu n'as aucune connaissance historique, pour débiter de telles extravagances...

"Et donc je sais qu'il vaut mieux être journaliste en France qu'en Russie(où là on risque rapidement de ne plus être.) ou au Venezuela"

-> Un exemple ne fait pas une vérité générale.

"Nouveau ? De Gaulle, à l'époque de l'ORTF, n'était pas particulièrement "partageur" HAHAHA. Sérieusement, il faut avoir le sens des mesures. Ok super Sarko est pote avec Bolloré & CO. et il a l'immense privilégier de pouvoir supprimer ses bourrelets sur les photos de Paris-Match."

-> cf ma première réponse.

la monarchie et l'aristocratie permettent tout à fait de séparer les deux sphères

Mais l'homme qui vit dans une monarchie (absolue, s'entend) n'est pas un citoyen. C'est un sujet. Il y a certes dissociation entre public et privé, mais seule une infime part de la population peut passer de la sphère privée à la sphère publique. Et quant au roi, pour lui les deux sphères sont confondues.

Alors, certes, au Moyen-Âge, certains hommes pouvaient se réunir pour contrer ce pouvoir (dans certaines communautés paysannes, dans certaines corporations de métiers) mais seulement dans ces cadres-là.
En démocratie, l'individu peut entrer dans la sphère publique. Qu'il le fasse ou pas est une autre question ; mais il reste qu'il peut le faire.

"Mais l'homme qui vit dans une monarchie (absolue, s'entend) n'est pas un citoyen. C'est un sujet"

-> Ceci est faux. Tu vois, quand on a été formaté dans l'idéologie pseudo démocratique, on a ce type de préjugés. Si je ne faisais pas d'études de droit, ce serait peut-être mon cas aussi...

"Alors, certes, au Moyen-Âge, certains hommes pouvaient se réunir pour contrer ce pouvoir"

-> Quel pouvoir ?

"En démocratie, l'individu peut entrer dans la sphère publique"

-> En monarchie aussi. Le fait qu'un seul gouverne n'exclut pas que les gouvernés puissent accéder aux fonctions publiques.

"Peut-être la démocratie est-elle le meilleure système POUR la classe dominante, et pour le capitalisme "

Pour la classe dominante, non. Dans un régime démocratique le pouvoir est régulé par la séparation des pouvoirs, la presse libre, et dépend directement des citoyens. De plus la "passion pour l'égalité" des citoyens tend à diminuer nettement les privilèges de la classe dominante. On est loin d'une parfaite égalité des chances mais comparé à une monarchie ou à une aristocratie la reproduction sociale reste bien inférieure, c'est un fait.
Quant au capitalisme, oui, étant donné qu'il se base sur l'entrepreneuriat privé et sur l'accumulation du capital. La démocratie permet à tous de pouvoir devenir riche ou de perdre son argent, et donc favorise l'innovation.

"Ce que tu dis est complètement faux : la monarchie et l'aristocratie permettent tout à fait de séparer les deux sphères. Régime non-démocratique ne signifie pas régime vassalique

Tu n'as aucune connaissance historique, pour débiter de telles extravagances... "

Le régime démocratique est le seul qui ne considère pas l'obéissance comme naturellement légitime. Certes j'obéis à des règles, à des lois, mais elles découlent théoriquement de ma volonté propre. Elles puisent leur légitimité dans ma liberté et donc dans ma souveraineté en tant que citoyen. Ce n'est pas le cas dans un régime monarchique et aristocratique.

"Un exemple ne fait pas une vérité générale. "

Non, c'est pourquoi j'ai expliqué à quoi cela était dû. Enfin bon, un simple contre-exemple suffirait à me contredire, mais il faut déjà que tu en trouves un.

Si encore tu soutenais l'idée d'un régime communiste qui mettrait fin à l'exploitation de la classe dominante, tes arguments auraient une certaine cohérence... Mais prôner l'aristocratie et la monarchie en prétextant que la démocratie n'est passez démocratique c'est quand même foncièrement débile. Je t'aime bien Kanbei, mais à force de te marginaliser tu vas te couper de tout bon-sens...

"Pour la classe dominante, non. Dans un régime démocratique le pouvoir est régulé par la séparation des pouvoirs, la presse libre, et dépend directement des citoyens"

-> La Constitution dispose que les pouvoirs sont séparés ; la Constitution dispose que la presse est libre ; mais de facto, quant-est-il ? Par ailleurs, non, les citoyens ne parviennent pas à diminuer les inégalités.

Bien sûr que Régis peut devenir riche ; mais c'est un phénomène marginal. Bien sûr que Régis peut devenir bourgeois ; mais c'est alors un pauvre en sursis.

Là, on risque de dériver de la question. Je me demande précisément : la démocratie est-elle le système politique qui sert le mieux le Capital ? Et ma réponse est oui. Je ne vais pas me répèter, mais comme l'a dit Cuno, l'opinion publique est complètement manipulée, alors même que le citoyen est censé s'inscrire dans le régime le plus libre possible. Si tu n'as pas conscience de ça, peut-être trouveras-tu mes propos "outrés" ou "paranoïaques" ; mais personnellement, mes parents sont des gens ordinaires, et j'observe tous les jours les dégâts que la télévision et la non-pensée ont créé sur eux. C'est une véritable dystopie ; ce sont des automates, qui ne font qu'obéir à une sorte de déterminisme primaire de type besoin affectif/réponse comportementale. Ces gens s'émeuvent devant le JT et prononcent des paroles inutiles, bavassent sur ces méchants patrons qui raflent tout ; ils n'ont aucune vie intellectuelle, aucune singularité ; la compagnie d'un robot ne serait pas pire. Et quoique nous possédions une technologie très avancée, quoique nous ayons fait de grand progrès en sciences, nos concitoyens sont à peine humains ; or, j'aime à croire que les siècles qui nous précèdent ont vus des hommes - que leur vie soit noire ou non, qu'ils soient obligés par la guerre ou non.

Je le répète, cette formule est la clé : la démocratie est un système qui ne dit pas son vrai nom.

"Le régime démocratique est le seul qui ne considère pas l'obéissance comme naturellement légitime. Certes j'obéis à des règles, à des lois, mais elles découlent théoriquement de ma volonté propre. Elles puisent leur légitimité dans ma liberté et donc dans ma souveraineté en tant que citoyen. Ce n'est pas le cas dans un régime monarchique et aristocratique"

-> Tout cela est complètement faux et relève de la même connerie que ton histoire de reproduction sociale. Tu vois, toi aussi tu as été formaté ; mais sache bien que l'obéissance à la loi est un impératif dans notre régime -et en bon libéral que tu es, ça ne te plait pas- ; sache aussi que si loi puise premièrement sa légitimité dans la souveraineté du peuple -et non dans la tienne en particulier, car tu n'en as pas-, elle ne la tient, en dernier lieu que d'elle-même : "la loi est loi, parce qu'elle est loi" (Kelsen) ; enfin, tu as tout faux sur le régime monarchique et sur le régime aristocratique : un régime monarchique peut être électif, et si le suffrage est large, le Roi agit au nom des citoyens, et peut éventuellement faire voter des lois en leur intérêt ; quant au régime aristocratique, il peut très bien prévoir une assemblée législative constituée -au moins en partie- de représentants du peuple.

Tu n'as pas suffisamment de connaissances historiques et juridiques...

"Mais prôner l'aristocratie et la monarchie en prétextant que la démocratie n'est passez démocratique c'est quand même foncièrement débile"

-> Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je ne désire rien qui ne soit possible. Tant qu'il n'y aura pas de guerre sérieuse en Europe, notre régime sera démocratique, et aucun militant des causes perdues ne pourra changer ça. Mais si le contexte géopolitique change, et si des guerres apparaissent, dis-toi bien une chose : la démocratie ne sera plus. Comme l'écrit Platon dans "le politique", la démocratie est le meilleur système quand ce système est dérêglé (puisque les hommes de pouvoir s'entravent mutuellement, et ont plus de difficultés à porter atteinte aux libertés), mais le moins bon système rêglé ; d'où la tendance de Sarkozy à essayer de rassembler les pouvoirs, et d'où la contentration de moyens administratifs autour de Matignon. Constitutionnellement parlant, le Président de la République français est bien plus puissant que le pdt des Etats-Unis.