Savoir & Culture

Globalement la presse est libre, et infiniment plus que dans des régimes autoritaires. Il n'y a qu'à voir le classement de la liberté de la presse de RPF pour voir que les dernières places sont étrangement squattées par les régimes non-démocratiques. Après comme je l'ai dit on peut se plaindre du fait qu'elle ne l'est pas complètement, qu'elle soit sujette à des influences diverses, mais comme le dessein initial est de la comparée aux autres régimes, force est de constater qu'elle est la mieux placée.
Quant à la séparation des pouvoirs, c'est exactement la même chose, certes ce n'est pas parfait mais comparativement là encore le constat est implacable.

"Par ailleurs, non, les citoyens ne parviennent pas à diminuer les inégalités."

Encore un mensonge... Les inégalités ont considérablement diminué depuis un siècle, et encore plus depuis deux siècles. La sécu, l'impôt progressif, tout ça a permis de réduire la disparité des revenus même si depuis les années 80 il y a une légère recrudescence des inégalités. Mais encore, comparativement, la démocratie est le régime qui s'en sort le mieux.

"Bien sûr que Régis peut devenir riche ; mais c'est un phénomène marginal."

Certes, mais est-ce que Régis a plus de chance de l'être dans un régime non-démocratique ? Non. Et c'est normal vu que c'est dans la nature même du régime démocratique que de promouvoir cela.

"la démocratie est-elle le système politique qui sert le mieux le Capital"

Le capitalisme n'a pas besoin de la démocratie pour s'épanouir, un régime peut être dictatorial et très libéral sur le plan économique, c'est loin d'être incompatible.

"nos concitoyens sont à peine humains ; or, j'aime à croire que les siècles qui nous précèdent ont vus des hommes"

Non mais attends, tu vis avec tes concitoyens au moins ? D'accord tes parents sont des beaufs, comme il en existe beaucoup, mais tu penses sincèrement que les "gens" d'avant étaient plus cultivés, plus raisonnés ? C'est juste un sempiternel fantasme réactionnaire mais à l'époque la Religion, l'absence d'éducation, étaient bien plus aliénants. Mais bon c'est bien plus simple de considérer tous ses pairs comme des brebis bêlantes...

"Je le répète, cette formule est la clé : la démocratie est un système qui ne dit pas son vrai nom. "

Et ? Parce qu'un régime dit clairement son nom, il est de ce fait préférable ? La démocratie est en partie une illusion, impossible à réaliser pleinement, mais cet idéal permet de toujours pouvoir tendre vers. Et les autres régimes se fondent eux aussi sur un mensonge : celui d'une inégalité légitime et fondamentale entre les hommes.

"Tout cela est complètement faux et relève de la même connerie que ton histoire de reproduction sociale. Tu vois, toi aussi tu as été formaté ; mais sache bien que l'obéissance à la loi est un impératif dans notre régime -et en bon libéral que tu es, ça ne te plait pas-"

D'où le terme "théorique". Bien sûr que je ne me peux me soustraire à la loi mais le fait qu'elle puise sa légitimité dans l'ensemble des citoyens sans distinction est essentiel. Et par d'ailleurs je ne suis pas vraiment libéral, juste un bobo appartenant à la caste mondialo-sodomite. Quant aux régimes non-démocratiques, j'aimerais bien que tu me donnes un exemple historique qui corresponde à ce que tu souhaites, car tu n'as donné encore aucun exemple.(j'attends d'ailleurs encore mon contre-exemple sur la liberté...)

"Tu n'as pas suffisamment de connaissances historiques et juridiques..."

De quelqu'un qui cite Soral ça me fait profondément plaisir.

"Mais si le contexte géopolitique change, et si des guerres apparaissent, dis-toi bien une chose : la démocratie ne sera plus."

Il ne faut pas sous-estimer le "formatage" de nos esprits. Avec des fondements socio-économiques forts et des esprits libres, la démocratie est un régime très solide et je ne me fais pas trop de soucis quant à son avenir. Le risque majeur réside plus dans une mauvaise adaptation à la mondialisation qui trahirait sa véritable nature.

En aveugle de ce siècle, tu te places uniquement dans la sphère temporelle de notre ère ; mais notre ère ne constitue pas le début de l'Histoire ! Certes, les peuples occidentaux sont sans doute les plus libres, et ils s'inscrivent pour la plupart dans un régime démocratique ; mais d'une part, cela n'implique en aucune façon une précellence de la démocratie eu égard à la justice sociale ; et d'autre part, le Royaume-Uni, par exemple, est une monarchie.

Les inégalités ont diminué ? Que tu aies tort ou raison, peu importe - je me fiche de ce point-ci. Les riches sont des crapules, les nouveaux riches sont des parvenus, et les petits bourgeois sont des maniaques à la sauce pauvre.

Poursuivons plutôt le dialogue qui pourrait se résumer ainsi :

Kanbei : la justice sociale n'est en rien inhérente à la démocratie.

Msieur-bulle : si, la justice sociale est propre à la démocratie.

(je ne crois pas avoir travesti tes propos)

Je ne me sens pas l'âme d'un discoureur, et sans vouloir être offensant, pour que ton message ait quoi que ce soit de convainquant, tu ne peux que te bercer dans une conception dévoyée et désincarnée de la politique. La notion de Sénat est vieille de plus de 2500 ans ; alors à ceux qui me disent de vivre avec mon siècle, je leur répond : "ok, mais vous, n'oubliez pas votre bagnole sur les parkings de supermarchés"

Le fait que tout le pouvoir appartienne à une personne, ou soit exercé en son nom (monarchie), n'implique pas une injustice sociale, ni un système de reproduction sociale ; et il en va de même pour l'aristocratie.

Lorsque Napoléon Ier devient Empereur, il souhaite toujours mettre en place une méritocratie. Peu importe que ce soit lui qui tire les ficelles : "le pouvoir vient d'en haut, la confiance vient d'en bas".

Pour te donner de meilleurs exemples, ça va être difficile, puisque j'ai probablement laissé à Nancy mes cours de droit (j'avais plusieurs constitutions + un schéma très pratique sur les régimes politiques de l'histoire de France ).

Mais, d'une part, de jure, un régime monarchique, aussi bien qu'un régime aristocratique, n'est pas forcément une dictature

D'autre part, de facto, bien que l'Histoire compte nombre d'exemples en faveur de la démocratie (au moins sur ce point), il n'en demeure pas moins qu'elle compte d'autres exemples en sa défaveur.

La démocratie athénienne, par exemple, est responsable de la mort de Socrate ; quant aux fondateurs de la démocratie en Amérique, au XVIIIème siècle, ils ont massacré les populations indiennes ; or, les indiens, même s'ils n'étaient pas citoyens, constituaient plusieurs peuples d'Amérique (divisées en tribues).

Je ne vais pas tâtonner sur Internet pour chercher des exemples : quand on a aucune référence, c'est très difficile d'en trouver ; et l'on ne peut pas se prétendre omniscient quant à l'histoire des peuples, loin s'en faut

En trois lignes, voici mon propos : l'injustice sociale n'est pas inhérente à un système (monarchie ou aristocratie), mais à une configuration sociale, politique et économique.

Pour finir, concernant la dictature et le libéralisme, une dictature est censée être autoritaire ; et un régime autoritaire est un régime interventionniste -ce qui n'est guère compatible avec le libéralisme- ; quant à l'avenir de la démocratie, sache que ce n'est pas pour rien que l'on a prévu dans la Constitution de 1958 la dictature temporaire, reprise du droit romain :

« Lorsque les institutions de la République, l'indépendance de la Nation, l'intégrité de son territoire ou l'exécution de ses engagements internationaux sont menacées d'une manière grave et immédiate et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels est interrompu, le Président de la République prend les mesures exigées par ces circonstances, après consultation officielle du Premier ministre, des Présidents des assemblées ainsi que du Conseil constitutionnel. Il en informe la nation par un message. Ces mesures doivent être inspirées par la volonté d'assurer aux pouvoirs publics constitutionnels, dans les moindres délais, les moyens d'accomplir leur mission. Le Conseil constitutionnel est consulté à leur sujet. Le Parlement se réunit de plein droit. L'Assemblée nationale ne peut être dissoute pendant l'exercice des pouvoirs exceptionnels. »

hehehehe, des petits problèmes d'économies sur les égalités par ici.

http://users.skynet.be/maitredumonde/index_bis.htm

http://users.skynet.be/maitredumonde/index_bis.htm

No rage.

[Edit] bad url.

good url - >>

http://users.skynet.be/mae/maitredumonde/2006-08-10.htm

http://users.skynet.be/mae/maitredumonde/2006-08-25.htm

Désolé.

Bon d'abord je vais répondre à mon sanksion : les inégalités sont surtout relatives car elles ce sont surtout celles-là qui sont ressenties par la population. D'ailleurs c'est pour ça que comme l'a montré Tocqueville c'est souvent dans les pays les plus égalitaires que les égalités sont les plus mal ressenties.

Bon sinon pour en revenir à Kanbei, je veux déjà clore un malentendu : évidemment que j'inclus le Royaume-Uni dans les pays démocrates, la Reine et les Lords n'y ont qu'un pouvoir dérisoire et le pouvoir exécutif appartient essentiellement au gouvernement. Et si il existait une aristocratie avec un système politique similaire, où au fond le pouvoir est quasi-exclusivement démocratique, je l'inclurais aussi. Et bon nombre de monarchies sont d'ailleurs plus démocratiques que certaines républiques...

"Les riches sont des crapules, les nouveaux riches sont des parvenus, et les petits bourgeois sont des maniaques à la sauce pauvre. "

C'est de l'ironie ou de l'aigreur ?

"Kanbei : la justice sociale n'est en rien inhérente à la démocratie.

Msieur-bulle : si, la justice sociale est propre à la démocratie.
"

La justice d'un Etat ne se résume en rien à la la justice sociale. Si par exemple dans une monarchie (non-démocratique) les gens étaient économiquement plus égaux que dans une démocratie, cela ne ferait à mes yeux de cet Etat un Etat plus juste. D'ailleurs démocratie ne rime pas forcément avec justice sociale, loin de là, la révolution industrielle aux Etats-Unis a pendant le XIX eut plutôt l'effet d'accentuer les inégalités que de les réduire. Après, la prise de conscience(et c'est là que tu as raison quant au Capital) que justement le capitalisme favorisé par la démocratie peut accentuer les inégalités et créer une nouvelle caste aristocratique a permis la mise en place d'un Etat plus interventionniste, qui a réduit les inégalités.
Pour moi un Etat juste correspond à la conception de Ralws, c'est à dire tout d'abord l'égalité des en droits. Or cette égalité est tu en conviendras uniquement postuler par les états démocratiques. Puis la mobilité sociale qui en découle, donc là encore nécessité d'un régime démocratique.
Oui il y a une mobilité sociale dans les régimes non-démocratiques, il en va de la survie même du régime, car sinon ceux qui participeraient au pouvoir seraient incompétents... Mais ce que j'affirme et qui je l'ai expliqué découle directement de la nature même du régime démocratique est qu'effectivement la démocratie est un régime qui favorise la justice : sociale et politique.

Je voudrais qu'on fondât, un prix, non de cinq cents francs, mais d'un million, avec couronnes, croix et rubans, en faveur de celui qui donnerait une bonne, simple et intelligible définition de ce mot: l'État.

Quel immense service ne rendrait-il pas à la société! L'État! Qu'est-ce? où est-il? que fait-il? que devrait-il faire?

L'homme répugne à la Peine, à la Souffrance. Et cependant il est condamné par la nature à la Souffrance de la Privation, s'il ne prend pas la Peine du Travail. Il n'a donc que le choix entre ces deux maux.

Comment faire pour les éviter tous deux? Il n'a jusqu'ici trouvé et ne trouvera jamais qu'un moyen: c'est de jouir du travail d'autrui; c'est de faire en sorte que la Peine et la Satisfaction n'incombent pas à chacun selon la proportion naturelle, mais que toute la peine soit pour les uns et toutes les satisfactions pour les autres. De là l'esclavage, de là encore la spoliation, quelque forme qu'elle prenne: guerres, impostures, violences, restrictions, fraudes, etc., abus monstrueux, mais conséquents avec la pensée qui leur a donné naissance. On doit haïr et combattre les oppresseurs, on ne peut pas dire qu'ils soient absurdes.

L'esclavage s'en va, grâce au Ciel, et, d'un autre côté, cette disposition où nous sommes à défendre notre bien, fait que la Spoliation directe et naïve n'est pas facile. Une chose cependant est restée. C'est ce malheureux penchant primitif que portent en eux tous les hommes à faire deux parts du lot complexe de la vie, rejetant la Peine sur autrui et gardant la Satisfaction pour eux-mêmes. Reste à voir sous quelle forme nouvelle se manifeste cette triste tendance.

L'oppresseur n'agit plus directement par ses propres forces sur l'opprimé. Non, notre conscience est devenue trop méticuleuse pour cela. Il y a bien encore le tyran et la victime, mais entre eux se place un intermédiaire qui est l'État, c'est-à-dire la loi elle-même. Quoi de plus propre à faire taire nos scrupules et, ce qui est peut-être plus apprécié, à vaincre les résistances? Donc, tous, à un titre quelconque, sous un prétexte ou sous un autre, nous nous adressons à l'État. Nous lui disons: « Je ne trouve pas qu'il y ait, entre mes jouissances et mon travail, une proportion qui me satisfasse. Je voudrais bien, pour établir l'équilibre désiré, prendre quelque peu sur le bien d'autrui. Mais c'est dangereux. Ne pourriez-vous me faciliter la chose? Ne pourriez-vous me donner une bonne place? Ou bien gêner l'industrie de mes concurrents? Ou bien encore me prêter gratuitement des capitaux que vous aurez pris à leurs possesseurs? Ou élever mes enfants aux frais du public? Ou m'accorder des primes d'encouragement? Ou m'assurer le bien-être quand j'aurai cinquante ans? Par ce moyen, j'arriverai à mon but en toute quiétude de conscience, car la loi elle-même aura agi pour moi, et j'aurai tous les avantages de la spoliation sans en avoir ni les risques ni l'odieux! »

Comme il est certain, d'un côté, que nous adressons tous à l'État quelque requête semblable, et que, d'une autre part, il est avéré que l'État ne peut procurer satisfaction aux uns sans ajouter au travail des autres, en attendant une autre définition de l'État, je me crois autorisé à donner ici la mienne. Qui sait si elle ne remportera pas le prix? La voici:

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde.

No Rage.

+1 Bastiat.

KOM JE RAJ

C'est un débat très intéressant Sankzion mais ce n'est pas celui de ce topic, laisse nous discuter entre grandes personnes. ( entendre : étatistes ).

Et puis il a écrit ça à l'époque où c'était un pré-pubère libertarien ?

euh il est mort libertarien, encore un qui n'a jamais fini sa crise d'ado.

Et il a parfaitement résumé l'affaire sur ce coup là.

J'attendais cette phrase, et elle rélève ta confusion : "la Reine et les Lords n'y ont qu'un pouvoir dérisoire". C'est une phrase de français, de gazetier, de gaulliste. Mais moi, je suis étudiant en droit.

Premièrement, la Reine a son importance au sein du régime : d'une part parce qu'elle a beaucoup d'expérience - expérience qui est due aux entretiens hebdomadaires qu'elle a avec le premier ministre du moment (imagine ce que cela représente, sur plusieurs décénnies) ; d'autre part parce qu'elle est au dessus du jeu politique, et que le premier ministre, contrairement à elle, n'est qu'un fusible qui porte sur lui la reponsabilité politique.

Deuxièmement, tu confonds tout (normal, pour un profane du droit) : les Lords ne réprésentent pas la nature du régime (monarchique, aristocratique ou démocratique) mais une caractéristique du régime ; cette caractéristique est celle du parlement bicaméral. En France, il y a l'Assemblée Nationale, et le Sénat ; et pourtant, la France ne constitue pas un régime monarchique Par ailleurs, l'utilité des Lords est double : d'une part, quand un Parlement ne comporte qu'une seule chambre, cela constitue le ferment d'un déséquilibre, et donc d'un désordre ; d'autre part, les Lords ont beaucoup d'expérience sur certains sujets très techniques (domaine financier et scientifique, entre autres).

Vois comme je décompose les problèmes. C'est la méthode de Descartes ; et mes professeurs, qui s'imaginent souvent qu'ils sont cultivés et que leurs confrères ont tout inventé dans le domaine juridique, ne font qu'appliquer les méthodes de Descartes qui ont été transposées chez les juristes.

"C'est de l'ironie ou de l'aigreur ?"

Disons que j'aimerais avoir beaucoup d'argent moi aussi, et des femmes haut de gamme - être un jouisseur et une crapule comme eux ; au lieu de ça, je philosophe.

"La justice d'un Etat ne se résume en rien à la la justice sociale"

Tu ne vas pas m'apprendre ça, mon grand.

"Pour moi un Etat juste correspond à la conception de Ralws, c'est à dire tout d'abord l'égalité des en droits"

Alors nous divergeons sur ce point ; ma conception de l'Etat juste est platonicienne.

Sanksion, ton message est hors-sujet. Vas t'amuser ailleurs

Je répondais à ceci :

Bon d'abord je vais répondre à mon sanksion : les inégalités sont surtout relatives car elles ce sont surtout celles-là qui sont ressenties par la population. D'ailleurs c'est pour ça que comme l'a montré Tocqueville c'est souvent dans les pays les plus égalitaires que les égalités sont les plus mal ressenties.

qui répondait à ceci :

hehehehe, des petits problèmes d'économies sur les égalités par ici.

qui répondait à ceci :

"Par ailleurs, non, les citoyens ne parviennent pas à diminuer les inégalités."

Encore un mensonge... Les inégalités ont considérablement diminué depuis un siècle, et encore plus depuis deux siècles. La sécu, l'impôt progressif, tout ça a permis de réduire la disparité des revenus même si depuis les années 80 il y a une légère recrudescence des inégalités. Mais encore, comparativement, la démocratie est le régime qui s'en sort le mieux.

c'est toi le HS

Hors service

On m'a demandé ?

Sanksion

Et moi je n'ai pas envie de me lancer dans un débat d'arrière garde sur les subalternes de ce monde, victimes du jeu de la canaille.

C'est ton droit.

C'est instructif ce que tu dis sur le Royaume-Uni, mais fondamentalement tu ne peux quand même pas nier que le pouvoir au Royaume-Uni est essentiellement démocratique. Certes la Reine a des pouvoirs, surtout diffus il me semble, mais ce n'est pas elle qui choisit les grandes orientations du pays.
Quant aux Lords, je n'ai jamais dit qu'ils représentaient la nature du régime... au contraire, j'ai affirmé que cela n'était au fond qu'un détail. D'ailleurs leurs pouvoirs sont considérablement inférieurs à ceux(et ça d'ailleurs été récemment accentué je crois.) de l'autre chambre non ?
Enfin bref, on est d'accord sur le fait que le Royaume-Uni est un démocratie non ? Et j'attends encore ton exemple historique d'une aristocratie ou d'une monarchie qui serait plus juste qu'un état démocratique, à supposer que tu en ais un.

"ma conception de l'Etat juste est platonicienne."

Platon est un con.

"D'ailleurs leurs pouvoirs sont considérablement inférieurs à ceux(et ça d'ailleurs été récemment accentué je crois.) de l'autre chambre non ?"

-> Personnellement, je me refuse à comparer les deux chambres.

"Enfin bref, on est d'accord sur le fait que le Royaume-Uni est un démocratie non ?"

-> Oui.

"Et j'attends encore ton exemple historique d'une aristocratie ou d'une monarchie qui serait plus juste qu'un état démocratique, à supposer que tu en ais un"

-> D'abord on dit un "Etat" ; ensuite, ta demande est impossible à acueillir, car nous ne partageons pas la même notion de justice.

Non mais même selon ta propre conception , peu importe. Et si tu n'as pas de référence précise c'est pas grave.(OWNED. )

Tu me provoques, avec ton mot de gamer. Tu sais que je suis un ancien no-life GC2 gosu, machin, là

Plus sérieusement, la conception de la justice, de Platon, est la plus belle ; et le beau et la philosophie sont deux voisins, mon ami !

Cela me fait penser à la lettre d'un roi carolingien qui écrivait que chacun devait avoir ses reponsabilités "pour sa part et à sa place" ; loin de l'hypocrisie voltairienne, cette formule signifie que l'Etat juste, s'il en est un, est celui d'une sorte de démiurge (analogie courante dans la Grêce antique) qui sait quelle est l'organisation parfaite, quel rôle doit avoir chacun au sein de la cité ; alors la cité devient un grand corps (d'où, également, l'analogie courante avec le corps).

Ancien nolife ? Tu serais donc désormais un ... ?

Conception belle ? Mouais, la république idéale de Platon ressemble plus à un embryon d'Etat totalitaire qu'à autre chose. Or dois-je rappeler les immondices faites par les régimes totalitaires ? Peux-être considères-tu que 6 milions ce n'est pas assez ? Tu veux 6 milliards c'est ça hein ?

Débat clos, j'ai gagné.

"Ancien nolife ? Tu serais donc désormais un ... ?"

-> Toujours nolife, mais fini le gamer

"Mouais, la république idéale de Platon ressemble plus à un embryon d'Etat totalitaire qu'à autre chose"

-> C'est vrai. Mais quel rôle donner aux masses de perdition, sinon le rôle pour lequel elles sont faites ?