Savoir & Culture

"Tu peux résister à une bourrasque de vent l'aide d'une force, à une tentative d'emprisonnement dans une cage à l'aide d'une force, à une tentative de persuasion dogmatique à l'aide d'une force. "

Alors, précisons : tu n'es pas libre d'agir à ta guise si tu es enfermé malgré toi.

"Le dogme et l'endoctrinement peuvent venir interférer avec un projet choisi à l'avance, a priori de leur manifestation asservissante. Dans un tel cas, mon projet n'est pas fonction de cette puissance asservissante. "

J'ai pas dit le contraire, mais simplement que si on est dogmatique, on est pas vraiment libre de penser.

"pourtant Sofea sait distinguer une expression "en fonction de x" d'une expression exempt de cette condition."
Il est vrai que je me réfère au sujet (la liberté existe ?), mais l'intention, elle est forcément fonction de quelque chose. Elle ne suit pas un aléa mais est plutôt influencé par l'environnement (physique et conceptuel). A partir du moment où nos choix sont effectués sous l'influence de l'environnement, je parlerais plutôt de contingence environnementale

Merci de ta réponse.

La situation n'a pas évolué. Discute l'intérêt de mon choix sémantique et elle évoluera.

"Et toi tu confonds liberté et volonté."

La liberté peut être la conséquence de la force, de la chance, de la volonté. Je ne vois pas de confusion.

"un travail de mémoire, de logique, d'expérience et d'imagination"

Analogues de la force et de la chance pour éviter de s'éloigner de la liberté.

"Il s'agit via nos connaissances et capacités de construction d'envisager tout ce que l'on peut faire ensuite en coordonnant ces actions à la situation."

Il s'agit d'être fort pour empêcher le vilain monsieur de nous enfermer dans une cage. On lui prend la cage et on la lui fait manger. Tout ça pour quoi ? Pour être libre.

"car en "pratique" n'est connu qu'une seule liberté véritable : l'aléatoire quantique."

Sauf que pratique est un concept qui éloigne le quanta de sa seule présence. A moins que tu ne parles de quantum à ta mère ou dans un débat politique/sociétal, pour parler de liberté.

"construction récursive, et là la liberté intervient"

Oui, cette liberté décrite en sciences dures et envisagée dans certains domaines philosophiques sans répercussion sur mes actes. Ces domaines philosophiques : ceux que j'applique à la poesis d'Aristote, par distinction par rapport à la praxis. La poesis a pour objet d'étude la liberté métaphysique mais pas l'autre, la liberté pratique ou libre-arbitre. Kant parle de raison spéculative/pure par distinction à la raison pratique où la science n'intervient pas, par définition.
"Praxis : action n’ayant pas de fin autre que l’accomplissement de l’homme (art, politique, musique,connaissance). Associée à la Phronésis : prudence ou capacité à délibérer ce qui est bon pour chacun et mène à la vie heureuse.
Poesis : Action dont la finalité est de faire advenir des objets extérieurs à soi. Délibération possible mais orientée vers des choix techniques"
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:khK7eMclobMJ:icar.univ-lyon2.fr/equipe2/master/data/cours_B3P/DidactiqueProTheoriesaction.ppt+praxis+et+poesis&cd=2&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a
Je donne un sens large à praxis et poesis en les appliquant à différents domaines philosophiques. Ceux à répercussion sur mes actes, ceux sans répercussion sur mes actes.
Je te propose d'en discuter la corollaire parce que c'est le seul moyen de ne pas tourner en rond (notamment à cause de tes certitudes matérialistes) : j'ai nommé la dualité de statuts de connaissance parallèles.

"Cet argument n'a aucune valeur."

Perdu, ce n'était pas un argument mais une perspective sémantique (le truc du pratique qui éloigne le quanta), de plus mise en parallèle avec la tienne !

"l'existence d'une notion de liberté en philosophie n'empêche pas une notion de liberté différente en politique."

C'est exactement ce que je dis.
J'en profite pour caser que la distinction philosophie/politique que tu fais, dans son principe, est la même que la distinction poesis/praxis ou philosophie théorique/philosophie pratique.
Si tu ne comprends pas cela, forcément tu passes à côté de mon propos.

"Il faudrait que tu penses à remettre en question le caractère fermé et statique de ton vocabulaire."

Mon vocabulaire c'est celui de la philosophie classique. Je valide ton acception mais il faut bien lui trouver un nom ! Or libre-arbitre est déjà pris. Contingence me semble plus approprié. Ouvre un dictionnaire.

"Le contexte dans lequel est utilisé le mot déterminant de quelle notion il s'agit."

Oui. Le seul point que me dérangeais c'était la phrase critiquée dans le post https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-142863-6-0-1-0-la-liberte-existe.htm#message_143369 :

Elfen a écrit :
"Par contre, ce qui est à éviter, ce sont ce genres de phrases complètes et limpides, qui se suffisent à elles-même hors-contexte :

"Le libre-arbitre humain est scientifiquement non prouvable et théoriquement non indispensable."

qui, dans le contexte d'un forum de philosophie, ont de quoi renvoyer au sens éthique et donc tromper les gens qui pensent lire une phrase philosophique."

Mon vocabulaire c'est celui de la philosophie classique. Déjà que ton "libre-arbitre" devrait être appelé "contingence", mais alors en plus s'il est mis dans une phrase qui se suffit à elle-même, on atteint le mensonge intellectuel.

"la liberté est la variable aléatoire x"

Qu'est-ce que c'est que ça ?

_En première hypothèse : l'aléa est aléa parce qu'il s'observe aléa. A l'échelle phénotypique, il y a aléa. Mais à l'échelle microscopique, il peut potentiellement y avoir un déterminisme (pas avec les, quanta évidemment) explicatif. Exemple : causes biologiques.
_En deuxième hypothèse : un aléa "pur" (même sur une particule) peut provoquer un non-déterminisme "en chaîne". C'est ce dont tu parles, non ?
_En troisième hypothèse : celle de la physique quantique qui donne le chat mort-vivant. Les aléa "purs" sont omniprésents . C'est aussi ce dont tu parles, non ?

Dans ces trois hypothèses, ne crois-tu pas que l'on devrait plutôt parler de contingence ? Tu ne m'as pas répondu quand je t'en ai parlé pour la première fois.

Contingence = liberté métaphysique = http://www.cnrtl.fr/definition/contingence

"Peut-être aussi que c'est toi qui est dans l'erreur ou que les deux approches sont aussi justifiées l'une que l'autre aussi."

Les deux sont tout à fait justifiées, et la tienne a plus de chance d'être cohérente et stable, je pense. Toutefois, j'estime que la mienne a plus d'intérêts : elle englobe la tienne et propose une perspective plus complexe afin qu'elle soit plus ample. Je fais de l'épistémologie pure et dure, tout simplement.

Allez à bientôt et désolé du texte à trous.

"Alors, précisons : tu n'es pas libre d'agir à ta guise si tu es enfermé malgré toi."

Et donc ?

"J'ai pas dit le contraire, mais simplement que si on est dogmatique, on est pas vraiment libre de penser."

Certes.

"elle est forcément fonction de quelque chose."

Oui, mes actes dépendent de facteurs indéterminés, souvent emprisonnés dans le mot "hasard".
Je ne voix pas en quoi le vent et les autres facteurs indéterminés peuvent être qualifiés d'asservissants. On ne peut pas les déterminer, donc la liberté serait impossible puisqu'on ne pourrait s'en affranchir. Mais alors, où est l'intérêt de ton acception de la liberté, dans ce cas ?

"Et donc ?"
On n'est pas libre, selon une certaine acception du terme;

"Je ne voix pas en quoi le vent et les autres facteurs indéterminés peuvent être qualifiés d'asservissants. On ne peut pas les déterminer, donc la liberté serait impossible puisqu'on ne pourrait s'en affranchir. Mais alors, où est l'intérêt de ton acception de la liberté, dans ce cas ? "

Je parlais de l'environnement au sens large du terme. Je faisais notamment référence à l'environnement socioculturelle. Il n'est pas asservissant, mais a une influence sur notre façon de penser. On peut s'en affranchir lorsqu'on fait un choix en toute connaissance de cause. C'est un choix effectué en toute liberté.

"On n'est pas libre, selon une certaine acception du terme;"

Oui, et la force peut permettre de l'éviter. Et c'est l'analogue de la chance, de la volonté, de l'intelligence, de la connaissance, de la méthode, de l'habileté, etc.

"On peut s'en affranchir lorsqu'on fait un choix en toute connaissance de cause. C'est un choix effectué en toute liberté."

Oui. Nous en parlons ici https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-143440-1-0-1-0-alienation-et-experience.htm

"Oui, et la force peut permettre de l'éviter. Et c'est l'analogue de la chance, de la volonté, de l'intelligence, de la connaissance, de la méthode, de l'habileté, etc."

Je parle de chance parce qu'il est des facteurs qui échappent à notre pouvoir.

"La liberté peut être la conséquence de la force, de la chance, de la volonté. Je ne vois pas de confusion."

Je ne vois pas ce que la force et la chance font ici, les interactions élémentaires physiques (gravitation, électromagnétisme, nucléaire, ...) étant les seules à pouvoir posséder le nom de "force" dans l'absolu (de part le caractère quasi-objectif de la science) même chose pour l'aléatoire quantique étant la "chance".
Si tu veux un problème sémantique tu en as un là : tu utilises les mots à mauvais escient : des expressions compliquées là où des simples suffiraient et des simples là où il est nécessaire d'utiliser des expressions pointues, bref tu fais tout pour que personne ne te comprenne (note ça comme un premier avertissement, les fabulateurs obscurcissant volontairement leurs discours ne sont pas tolérés sur ce forum).

"Analogues de la force et de la chance pour éviter de s'éloigner de la liberté."

Analogues implique différent. Ceci dit étant donné ton utilisation complètement absurde du vocabulaire énoncée dans le paragraphe précédent, je suppose que tu veux dire que cela correspondait à la même chose sous un point de vue différent.

"Il s'agit via nos connaissances et capacités de construction d'envisager tout ce que l'on peut faire ensuite en coordonnant ces actions à la situation."

"Il s'agit d'être fort pour empêcher le vilain monsieur de nous enfermer dans une cage. On lui prend la cage et on la lui fait manger. Tout ça pour quoi ? Pour être libre."

Ta réponse n'a strictement aucun sens, réfère toi au paragraphe précédent et à l'avertissement.

"Sauf que pratique est un concept qui éloigne le quanta de sa seule présence. A moins que tu ne parles de quantum à ta mère ou dans un débat politique/sociétal, pour parler de liberté."

D'où le caractère fermé de ton vocabulaire et ton inaptitude à comprendre un langage, ce qui est en contradiction complète avec ton utilisation des mots force et chance de tantôt, ce qui implique un énorme foutage de gueule de ta part, et un deuxième avertissement pour la forme.

"Perdu, ce n'était pas un argument mais une perspective sémantique (le truc du pratique qui éloigne le quanta), de plus mise en parallèle avec la tienne !"

Où vois-tu une perspective d'étude du langage ?
As-tu ne serait-ce que placé la différence de sens entre les deux pour mettre en valeur un problème sémantique ou espères-tu faire croire que la télépathie était suffisante pour cela ?

"Mon vocabulaire c'est celui de la philosophie classique. Je valide ton acception mais il faut bien lui trouver un nom ! Or libre-arbitre est déjà pris. Contingence me semble plus approprié. Ouvre un dictionnaire."

Ouvres-en un toi d'abord, les paragraphes précédents suffisent à démontrer ton utilisation approximative et inadéquate du vocabulaire.
Sans compter que ton prétendu "vocabulaire de philosophie classique" est de la littérature et n'a donc strictement aucune autorité sur quelque autre vocabulaire que ce soit.
Ce vocabulaire n'est que parure, il est creux en soi, comme n'importe quel autre vocabulaire.
Ce qui donne du sens aux mots c'est la façon dont on les utilises.
Bref si ton "vocabulaire de philosophie classique" définis un mot d'une certaine façon, cela n'empêche pas que ce mot puisse avoir un sens philosophique différent. C'est à toi de justifier que ce sens est le meilleur.

"Oui. Le seul point que me dérangeais c'était la phrase critiquée dans le post https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-142863-6-0-1-0-la-liberte-existe.htm#message_143369 :

Elfen a écrit :
"Par contre, ce qui est à éviter, ce sont ce genres de phrases complètes et limpides, qui se suffisent à elles-même hors-contexte :

"Le libre-arbitre humain est scientifiquement non prouvable et théoriquement non indispensable."

qui, dans le contexte d'un forum de philosophie, ont de quoi renvoyer au sens éthique et donc tromper les gens qui pensent lire une phrase philosophique."

Le mot scientifique précise quand même assez bien le caractère non-ethique du mot. L'argument est rejeté.
Le contexte dans lequel la phrase a été énoncé retirant tout doute possible également.

"Mon vocabulaire c'est celui de la philosophie classique. Déjà que ton "libre-arbitre" devrait être appelé "contingence", mais alors en plus s'il est mis dans une phrase qui se suffit à elle-même, on atteint le mensonge intellectuel."

Le problème est que le mot contingence ne signifie pas, mais alors pas du tout, la même chose.
Ouvre un dictionnaire et vérifie, la contingence est la faculté d'une chose à ne pas être (grossièrement), ce qui est très éloigné d'une variable aléatoire, ce serait confondre deux points à une droite (de longueur infinie s'il est nécessaire de préciser).
Les contingences (pluriel oblige), sont elles des évènements imprévisibles provenant d'une situation particulière, bref un effet papillon ou avalanche, en d'autres termes un effet qui génère énormément de changements à partir d'une légère modification initiale, ce qui est très éloigné d'une variable aléatoire également (bien que cette fois ci ça y ressemble).

"La situation n'a pas évolué. Discute l'intérêt de mon choix sémantique et elle évoluera."

Je n'ai aucune intention de faire une étude du langage ici. Je n'en vois pas l'intérêt.

"La liberté peut être la conséquence de la force, de la chance, de la volonté. Je ne vois pas de confusion."

LA chance et la force ne signifient rien dans l'absolu. La volonté est un processus décisionnel qui comprends autant la capacité de générer des choix que de choisir parmi ces choix. Confondre volonté et liberté revient à confondre l'espèce humaines avec l'ensemble des mammifères. Ce serait quand même gênant toute cette imprécision, tu ne trouves pas ?

"Analogues de la force et de la chance pour éviter de s'éloigner de la liberté."

Analogues ?
Et quelles sont les différences ?
Car peut-être ce sont ces différences qui importent.

"Il s'agit d'être fort pour empêcher le vilain monsieur de nous enfermer dans une cage. On lui prend la cage et on la lui fait manger. Tout ça pour quoi ? Pour être libre."

Avale ta propre cage de vocabulaire pompeux, pédant et inutile ou ton infantilisation et exprime toi intelligiblement.

"Sauf que pratique est un concept qui éloigne le quanta de sa seule présence. A moins que tu ne parles de quantum à ta mère ou dans un débat politique/sociétal, pour parler de liberté."

Dans ce cas pourquoi parles-tu de force et de chance ici alors même que ces deux notions n'ont strictement rien à faire en philosophie en dehors d'un contexte les définissant ?

"Oui, cette liberté décrite en sciences dures et envisagée dans certains domaines philosophiques sans répercussion sur mes actes. Ces domaines philosophiques : ceux que j'applique à la poesis d'Aristote, par distinction par rapport à la praxis. La poesis a pour objet d'étude la liberté métaphysique mais pas l'autre, la liberté pratique ou libre-arbitre. Kant parle de raison spéculative/pure par distinction à la raison pratique où la science n'intervient pas, par définition."

Les mots poesis et praxis sont-ils vraiment utiles ici ? Non.
Justifies-tu pourquoi on peut séparer l'étude du monde réel de l'étude de caractéristiques d'objets du monde réel (et donc la sciences de l'étude de la liberté humaine), non plus.
Est-ce que cette séparation semble justifiée, non plus puisque l'une est nécessairement une sous partie de l'autre.
Tu peux donc revoir toute ton argumentation puisqu'elle est niable d'un seul mot : non.
Tu sépares des choses qui ne sont pas logiquement séparable sans raison, faut pas s'étonner des conséquences...

"Je donne un sens large à praxis et poesis en les appliquant à différents domaines philosophiques. Ceux à répercussion sur mes actes, ceux sans répercussion sur mes actes."

PAr définition la praxis a toujours incidence sur tes actes pusqu'il s'agit d'actes...
Es-tu certain de savoir de quoi tu parles ?

"Je te propose d'en discuter la corollaire parce que c'est le seul moyen de ne pas tourner en rond (notamment à cause de tes certitudes matérialistes) : j'ai nommé la dualité de statuts de connaissance parallèles."

A tes souhaits, cela n'a strictement aucun sens.

"Perdu, ce n'était pas un argument mais une perspective sémantique (le truc du pratique qui éloigne le quanta), de plus mise en parallèle avec la tienne !"

Mais en oubliant complètement de mettre en évidence la différence entre les définitions utilisées, et de ce fait coupant nette toute perspective d'étude du langage.

"C'est exactement ce que je dis.
J'en profite pour caser que la distinction philosophie/politique que tu fais, dans son principe, est la même que la distinction poesis/praxis ou philosophie théorique/philosophie pratique.
Si tu ne comprends pas cela, forcément tu passes à côté de mon propos."

Tu passes également à côté du tien puisque tu nies de là tous tes arguments quant à la justification de ton "vocabulaire de philosophie classique".

"Mon vocabulaire c'est celui de la philosophie classique. Je valide ton acception mais il faut bien lui trouver un nom ! Or libre-arbitre est déjà pris. Contingence me semble plus approprié. Ouvre un dictionnaire."

Contingence ne signifie absolument pas ça, relis la définition.

"Le contexte dans lequel est utilisé le mot déterminant de quelle notion il s'agit."

Oui. Le seul point que me dérangeais c'était la phrase critiquée dans le post https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-142863-6-0-1-0-la-liberte-existe.htm#message_143369 :

Elfen a écrit :
"Par contre, ce qui est à éviter, ce sont ce genres de phrases complètes et limpides, qui se suffisent à elles-même hors-contexte :

"Le libre-arbitre humain est scientifiquement non prouvable et théoriquement non indispensable."

qui, dans le contexte d'un forum de philosophie, ont de quoi renvoyer au sens éthique et donc tromper les gens qui pensent lire une phrase philosophique."

Mon vocabulaire c'est celui de la philosophie classique. Déjà que ton "libre-arbitre" devrait être appelé "contingence", mais alors en plus s'il est mis dans une phrase qui se suffit à elle-même, on atteint le mensonge intellectuel."

Ton vocabulaire de philosophie classique est quelque chose qui doit t'aider à réfléchir, aps t'enfermer dans un carcan et bloquer ta réflexion. Vu ton utilisation de celui-ci je te conseille de l'oublier au plus vite.
Ensuite la phrase critiquée exclu le sens éthique du mot libre-arbitre immédiatement et sans la moindre hésitation possible (la science ne s'applique pas à l'éthique, donc scientifiquement parlant on ne peut prouver quoi que ce soit d'un objet éthique), bref tu n'as strictement rien compris à la phrase ou strictement rien compris à la définition éthique du libre-arbitre.
D'où mon conseil d'oublier ton vocabulaire à la noix, tu n'as rien compris à son utilité.

"Qu'est-ce que c'est que ça ?

_En première hypothèse : l'aléa est aléa parce qu'il s'observe aléa. A l'échelle phénotypique, il y a aléa. Mais à l'échelle microscopique, il peut potentiellement y avoir un déterminisme (pas avec les, quanta évidemment) explicatif. Exemple : causes biologiques.
_En deuxième hypothèse : un aléa "pur" (même sur une particule) peut provoquer un non-déterminisme "en chaîne". C'est ce dont tu parles, non ?
_En troisième hypothèse : celle de la physique quantique qui donne le chat mort-vivant. Les aléa "purs" sont omniprésents . C'est aussi ce dont tu parles, non ?"

Définition 2 & 3.
Le premier est de la contingence (tu as l'air d'aimer ce mot, mais je lui préfère effet avalanche puisqu'il permet de mieux visualiser ce qu'il est).
Le deuxième est un objet mathématique (donc projetable sur la réalité de la même manière que les sciences calculent le monde).
Le troisième est une des applications pratiques du deuxième.

"Dans ces trois hypothèses, ne crois-tu pas que l'on devrait plutôt parler de contingence ? Tu ne m'as pas répondu quand je t'en ai parlé pour la première fois.

Contingence = liberté métaphysique = http://www.cnrtl.fr/definition/contingence"

Seule la définition 1 correspond, les deux autres sont complètement différentes.
Et malheureusement je parlais des deux autres.

"Les deux sont tout à fait justifiées, et la tienne a plus de chance d'être cohérente et stable, je pense. Toutefois, j'estime que la mienne a plus d'intérêts : elle englobe la tienne et propose une perspective plus complexe afin qu'elle soit plus ample. Je fais de l'épistémologie pure et dure, tout simplement."

Comme dit en tout début, la tienne fait une étude de l'humanité en considérant l'espèce humaine simplement comme un mammifère.
Tu perds tellement en précision que cela devient strictement inutile d'utiliser ce mot. Le sens commun étant limite plus efface en tant que définition de la notion que le sens que tu utilises (alors même que définir une notion cherche théoriquement à préciser le sens d'un mot du sens commun).

Tu ne comprends pas ce que tu critiques.

Si les travaux sur l'encéphale mettent en évidence un défaut total de liberté au sens où tu l'entends, devra-t-on alors, selon toi, mettre de côté le concept de responsabilité ?

Non ? Parce que j'ai l'impression d'être libre malgré que la science prouve que je suis, en vérité, totalement dépourvu de ce cher caractère, et que, en conséquence, le concept de responsabilité tient toujours ?

Il est plus probable que ce soit toi qui ne comprenne rien.

Ce principe de responsabilité tiens toujours, car même si on ne parle plus de responsabilité quant aux actions que l'on tient, car les jurés ne seraient pas plus "responsables" de condamner le fautif également.
La responsabilité d'un être humain serait alors que son "programme" d'évolution le maintienne dans une marge de comportements acceptables du point de vue de la société et non plus que ses actions libres ne soient pas contraire à l'ordre public.
D'un point de vue pratique les deux étant équivalents dans le cas d'existence de libre-arbitre.
En cas d'absence, ce n'est donc plus l'individu que l'on condamne pour avoir mal agi mais le fait que son programme le rende inadéquat à la société. Et je répète : en pratique il n'y a aucun changement à appliquer.

Le fait que tu aies l'impression d'être libre est quelque chose dont tout le monde se moque, de même qu'on se moque qu'une personne ivre morte se sente capable de conduire. Sa capacité à conduire est plus dépendante de son taux d'alcoolémie que de son impression sensitive.

La seule liberté que nous avons, c'est celui que l'état nous donne.

Et si tu approfondissais ZoG ?

je pense que l'homme est en cage, mais qu'il peut s'y deplacer à sa guise.

il peut peut-être s'y déplacer à sa guise, mais ça ne veut pas dire qu'il ait connaissance de l'existence de la cage. D'où l'illusion d'être libre. La cage peut représenter le dogmatisme.

Le pire, c'est que je suis d'accord avec toi et que tu n'en n'as pas conscience. Priorité à la résolution du quiproquo. Une fois cette lourde étape du quiproquo terminée, je répondrai à ton très long message, mais uniquement si tu le veux.

"Il est plus probable que ce soit toi qui ne comprenne rien."

J'espère que tu n'as pas écrit cette phrase sans noter, au préalable, que nous sommes d'accord sur tout ce que tu as dit (et que donc mon vocabulaire spinoziste ne me bloque nullement pour aller dans ton sens) ; j'espère que tu as noté que je ne faisais qu'ajouter un enjeu épistémologique, càd compris dans le domaine de la connaissance de la connaissance. En faisant l'hypothèse que, dans le fond autant que dans la forme, tu t'opposes à tout ce que je dis, on déduit la vérité de la phrase "tu ne comprends pas ce que tu critiques", puisque dans "tout" est compris l'enjeu relatif au domaine de connaissance de la connaissance.

Sophie, j'ai cru comprendre que tu disais que les travaux sur l'encéphale mettraient en évidence un défaut de liberté au sens où tu l'entends sur l'humanité (1), et non pas que potentiellement sur certaines personnes pour x raison (2). Si on parle d'une remise en cause de la liberté elle-même à partir de travaix scientifique, alors l'ivre mort n'est pas une correcte analogie, puisque ce serait seulement Dieu qui pourrait en juger et non pas d'autres humains non compris dans l'ensemble "ivre mort", ces humains-là n'existant pas. Cette ambiguité se retrouve éminement dans : "Le libre-arbitre humain est scientifiquement non prouvable et théoriquement non indispensable." En fait, ta phrase ne s'applique pas à tous les humains, càd qu'elle ne s'applique pas au concept de libre-arbitre lui-même, n'est-ce pas ? Eh bien tu admettras que cette nuance n'est pas précisée. De plus, si ce n'est pas la liberté, de manière générale, que tu remets en cause, alors tu ne parles probablement pas de la même chose que Marcel, tu es probablement en quiproquo avec lui et HS par rapport à nous autres.

L'enjeu relatif à la connaissance de la connaissance est le suivant :

(1) Dans cette perspective, nous discutons l'éventualité d'une remise en cause scientifique de du libre-arbitre humain d'un point de vue général. L'absence d'aléa pur implique un déterminisme sous-jacent pour tout homme. Pour tout homme => pas d'implication éthique => nécessité de distinguer deux libertés. En effet, sur la première proposition, on peut donner à ce qui ressort de la découverte scientifique le titre de caractéristique humaine. Sur la deuxième proposition, on constate que malgré l'absence d'aléa pure, nous avons une sensation de liberté, fondant d'ailleurs des notions comme la volonté. Sur la troisième proposition, comme la découverte scienfitique est sans répercussion sur le terrain, eh bien il faut parler d'une part d'une liberté dans le cadre de la philosophie à repercussion sur mes actes (philosophie de l'action, éthique, philosophie politique, philosophie du droit, ...) et d'autre part d'une liberté au sein de la philosophie sans repércussion sur mes actes (logique, philosophie des sciences, philosophie de l'esprit, esthétique, ontologie, métaphysique, épistémologie, philosophie du langage, philosophie analytique, ...). Ainsi distingue-t-on liberté métaphysique et liberté pratique. La liberté met ainsi au monde une dualité de progénitures restreints dans des domaines donnés. Etudier cette dualité, c'est étudier la connaissance de la connaissance de la liberté. Si tu as des questions, n'hésite pas.

(2) Dans cette perspective, nous discutons les explications scientifique d'un manque de liberté quelconque : état pathologique, état d'ivresse, état d'hypnose. Un tel manque de liberté restreint des hommes quand d'autres, non ainsi restreint, peuvent constater ce phénomène de restriction chez leurs compères. Il y a donc des hommes non restreints qui ont conscience de la possibilité d'une restriction ou bien qui avancent scientifiquement vers une telle découverte. Dans ce cas, les découvertes scientifiques ont des implications éthiques. Ainsi, il y a du libre-arbitre humain qui est su comme étant altéré et nous pouvons en tirer des conséquences sur la faculté de volonté, notamment en droit, où la psychanalyse a déjà fait évoluer les juges.

Tes images de l'homme ivre et de l'hypnotisé montrent avec une certaine probabilité que tu parles du cas de figure (2), pendant que moi et probablement d'autres parlons du cas (1). Désolé de ne pas avoir détecté le quiproquo. Je pense qu'en me reprenant sur https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-142863-6-0-1-0-la-liberte-existe.htm#message_143369 plutôt que sur https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-142863-6-0-1-0-la-liberte-existe.htm#message_143546 , Sophie, nous aurions gagné du temps. Quant aux questions sur les ambiguités de mes posts, je ne peux pas poser de questions à ta place. N'oublie pas que l'échange ce n'est pas tant la lutte des thèses que l'interrogation. De mon côté, j'ai évolué sur quatre points : les deux que je donne ici https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-142863-6-0-1-0-la-liberte-existe.htm#message_143369 , sur le fait qu'on puisse interpréter ta phrase d'une manière autre que celle dont j'avais pris l'habitude, et enfin, sur le fait que mon usage des termes poesis et praxis était erroné. De ton côté, si pas de fort intérêt pour autrui, alors pas de questionnement, et donc pas d'évolution. Il faut se forcer si c'est dur.

Quant à mon lexique, je souhaite garder une certaine (basse) fréquence de termes techniques, parce que cette démarche présente des vertus selon moi précieuses, comme je l'explique sur un autre topic. Je ne lâche pas l'effort de clarté, mais de l'autre côté, les gens qui souhaitent philosopher doivent faire preuve d'un minimum de curiosité intellectuelle.

A bientôt et désolé du texte à trous.

nous sommes en permanence libre mais ce n'est pas parce que aprés il par exemple peine de mort qu'il n'y a pas de liberté

nous sommes en permanente liberté mais il y a la liberté celon les hommes aussi qui ne ce rendent pas compte qu'ils sont libres qu'il peuvent tout faire

grace ou a cause des conséquences.
j'ai envie de dire gravce dans a certains moment et a cause a d'autres ^^

"il n'y a aucune liberté absolue. "
au sens de libre-arbitre, effectivement.

"on ne peut choisir de ne pas choisir"
bien sûr que si on peut, c'est une question de motivation et de conviction.

"On ne peut que ce que l'on est. "
Peut-être, mais on peut décider de changer ce que l'on est, c'est une question de volonté.la conscience rend la liberté possible.

"La liberté n'est que les chaînes de notre être."
Il y a antinomie entre les mots "liberté" et "chaînes". Ce qui permet de s'affranchir de toute contrainte ne peut être considéré comme chaînes.

"Quand on choisit de ne pas choisir, on choisit quand même !"
exact, mais seulement une fois pour ensuite ne plus faire de choix.

"A partir du moment on décide de changer, ça veut dire que l'on a déjà changé."
non, on a seulement conscience du chemin à parcourir

Syndro, poser plusieurs domaines de définition pour plusieurs notions de liberté.

Avec Spinoza, il y a un déterminisme ontologique (qui concerne l'être des choses et des hommes), à partir duquel on forme l'idée d'un aléa ontologique.
Mais il y aussi un déterminisme scientifique concernant les rouages du monde matériel, à partir duquel on peut concevoir l'aléa dont parle Sofea, mis en lumière en physique quantique (le Comment du réel s'explique donc de manière déterministe ou non selon la théorique physique choisie). Aussi, un déterminisme éthique (l'éthique est une branche de la philo) qui est un déterminisme partiels quelconque (comme l'éducation), à partir duquel naît la liberté éthique restreinte à un domaine de définition qui ne contient que des concepts éthiques comme la volonté, la responsabilité, l'affect, etc.

Au cause de la restriction de domaine de définition, la religion et la science n'ont aucune influence sur cette liberté dite éthique. Alors qui si l'on persiste à tout mélanger, dans le domaine de définition "par défaut" que tout le monde utilise, alors la liberté "par défaut" est tiraillé entre pleins de domaines.

Ce schéma qui pose un cadre avec des délimitations se fait dans le domaine nommé épistémologie (une branche de la philo) : la connaissance de la connaissance.

Spinoza conçoit une absence totale de liberté ontologique en guise de postulat, mais à côté de cela, conçoit aussi une pleine "liberté pratique" (ce que j'appelle liberté éthique).

Faut réviser pour le bac !

a+ et désolé du txt à trous

"A force de trop définir, j'ai l'impression qu'on n'en vient à ne plus raisonner."

L'étape la plus longue et ardue et bien souvent de s'accorder sur les définitions. Quand tu réfléchis tout seul, tu ne connais pas cet obstacle.

"Aussi, je ne crois pas avoir mélangé aucune notion, en parlant de liberté relative"

Je réagissais juste à ce que je voyais comme quelque chose de trompeur : "Le libre-arbitre humain est scientifiquement non prouvable et théoriquement non indispensable."