Savoir & Culture

Bah en fait j'avais déduit que l'existence était une qualité lorsqu'il avait dit qu'un être existant était plus grand qu'un être inexistant, grand au sens "qualité" (?). Et indépendamment du fait que le concept de perfection devait être parfait pour être compris, j'avais déjà plus ou moins compris cette notion.
Bref ce qu'il voulait dire par "plus grand" n'était pas à prendre au premier degré en somme.

Moi je suis pas loin de l'avis du créateur de ce topic, on se sent un peu marginalisés et agressés, les croyants, actuellement.

Dans le moindre débat un peu intellectuel à la radio ou à la télé, les remarques sarcastiques sur les croyants pleuvent, on est vus au mieux comme de gentils benêts crédules et au pire comme des dangers pour l'humanité...

Enfin bon, c'est peut-être qu'une impression, mais le fait est là.

C'est pas qu'une impression (je suis agnostique), en france la religion est devenue assez mal vue et les préjugés sur les religions, ou juste sur Dieu, pleuvent à la tonne. Des réflexions plutôt stupides d'"athée" sur ce sujet, j'en ait vu des tonnes...

(Ps: _Dust_to_Dust_, est-ce que tu connais la réponse à ma question sur le topic panthéisme ? )

Ya des choses intéréssantes dans ce film mais les auteurs sont passsé a coté du plus important. Et puis leurs arguments anti-evolutionistes ne tiennent pas debouts.

saintpierre Voir le profil de saintpierre
Posté le 4 février 2012 à 19:12:36 Avertir un administrateur
Heu moi je dirai qu'une religion est une Voie Spirituelle qui a donné naissance a une culture: des rites, des fétes, des monuments, des oeuvres littéréraires,sculpturales, picturales, musicales, voir autres..
D'ailleurs éthymologiquement on retrouve le mot culte dans culture.
La ou ca dérive, et c'est ce que dénonce l'athéisme, c'est lorsque cette culture oubli ce qui l'a fondé:la spiritualité, il n'y a plus alors que superstition.

Existe une culture sans religion? Non c'est un non sens ethnologique

il fut un temps ou la religion était indispensable pour les humains, car ils voulaient tout comprendre mais n'avaient pas les moyens ni les connaissances.

un orage, on ne comprenais pas, donc la, l’existence d'un dieu aidait les personnes à comprendre ce qui les entourais.

maintenant pour une partie de la population, la science à remplace la religion. ce qu'on ne comprend pas, à toujours des explications.

dans le passer toutes les cultures avaient des religions, et tradition, mais ça n'en fait pas pour autant une obligation et la seule vérité.

j'accepte que les gens ai la foi (j'accepte mais je ne comprend mais, mais on ne peut pas tout comprendre, l'esprit est trop complexe), tant que ça reste personnel et qu'on essaye pas d'imposer sa position.

mais le nombre de foi on j'ai entendu dire que sans la religion, on à aucune conscience et de mauvais mœurs...

eli12 Les religions ne tentent pas d'expliquer ce qui y a a l'exterieur de nous mais Ce qui est en nous.

L'athée refuse systématiquement et renie les religions, il n'est pas neutre

L'athée est un converti qui s'ignore

"eli12 Les religions ne tentent pas d'expliquer ce qui y a a l'exterieur de nous mais Ce qui est en nous. "

Ce qu'il y aurait*. On sait exactement comment le corps est composé, mais les religieux parlent d'âme et tout ça, il y a d'ailleurs même eu un type qui avait pesé des gens avant et juste après leur mort pour vérifier s'il y avait une petite perte de poids (l'âme qui s'envole...) et oui les cadavres perdaient quelques grammes mais c'était pour une autre raison explicable.

Sinon Dust to dust, simple question, tu es quand même bien d'accord que la science c'est aussi tout bêtement de savoir pourquoi on a besoin de lunettes, pourquoi on doit prendre tel ou tel vaccin pour soigner ou empêcher tel ou tel truc? Et que, enfin... c'est vraiment pas une question "d'opinion", de perception, d'avis sur la science aussi intéressant qu'un avis sur la religion?

"NvKa
Posté le 12 février 2012 à 12:57:23
L'athée refuse systématiquement et renie les religions, il n'est pas neutre"

Pas systématiquement. Ce n'est pas le cas de tous les athées. La plupart sont peut-être devenus comme ça, mais pas tous. Certains athées sont des ex-religieux. Je ne discute pas le reste, car OSEF des raisons qui les ont poussées vers l'athéisme après de longues réflexions vu que ça dépend de tout un chacun.

"saintpierre
Posté le 12 février 2012 à 16:26:56
L'athée est un converti qui s'ignore"

Explique ce que tu veux dire par là.

C'est pas parce que c'est pas de la "logique pure" que ce n'est pas de l'évidence scientifique à l'heure actuelle. Oui on peut se dire que tout a toujours été mal interprété, que ce n'est que l'expérience sensible ou ce que tu veux qui nous a toujours guidé... Reste que c'est parfaitement compréhensible, et ce n'est pas "personnel". N'importe qui peut le comprendre, le calculer, utiliser des machines pour observer la rétine d'une personne et la corriger au laser.
Là où la religion c'est, pour au moins 95% des religieux, aujourd'hui et avant, quelque chose de personnel.

"Et c'est bien en cela que la science est tout aussi personnelle que la religion"

Je partage cet avis. D'ailleurs, notre façon de penser scientifique n'est qu'une modalité d'intelligence,; il en existe bien d'autres. Ainsi la logique ou la raison ne conçoit la causalité que séquentielle, toutes les expérimentations sont fondées sur ce principe.

Or je vous invite a titre d'eexmple de faire le test de la danseuse( google; test de la danseuse).

Cette curioristé optique vous démontre comment notre cerveau modifie la réalité selon son mode de fonctionnement.

"D'ailleurs ne retient-on pas les noms des scientifiques ? Les thèses, études ne sont-elles pas les jugements, tantôt évidents tantôt peut-être moins de personnes voulant toucher à une évidence, forcément au-delà du cadre expérimental ? "

Mais bien sûr, seulement une théorie scientifique, ce n'est pas du tout équitable, sur le même plan, à une théorie divine (une religion ou une autre par exemple...).

"Si on aide, si on fait plaisir, le plaisir et l'amour ne sont-ils pas des choses compréhensibles de tous ? "

Justement, la perception de l'amour par exemple, c'est très très très personnel, il y a très peu de concret. Bien sûr on a une idée générale, et les gens le ressentiront globalement de la même façon, mais il y aura quand même des avis sensiblement différents, des notions différentes, de ce que ça doit être ou non, jusqu'où ça doit aller et POURQUOI. D'autres aussi qui penseront avec plus ou moins de finesse que c'est totalement faux et con etc. C'est un peu extrême mais bon.

Ca n'a RIEN à voir avec la rétine et ses composants, les bâtonnets et je sais plus quoi là. Eux ils sont concrets, dénombrables, descriptibles, plus ou moins en forme, etc.

"Le problème même du rationalisme scientifique, c'est de n'accorder à l'amour que la même valeur à l'âme, c'est à dire rien. "

Ah...? Pour ton rationalisme scientifique, l'amour ça n'existe pas? Donne des sources. Parce que l'amour, concrètement, c'est sans doute qu'un truc chimique lié à la psycho, la perception, les stimulis et ce que tu veux, mais c'est QUAND MEME concret, par rapport à l'âme.

saintpierre > Donc tu fais pas confiance à la science, c'est personnel? Jupiter c'est peut-être pas une planète gazeuse? C'est peut-être même pas une planète si ça se trouve, juste une étoile rouge, ou encore une paillette collée sur un truc bleu, ou encore un bout du fond d'écran de Dieu.
Enfin c'est un exemple ici trop détaillé, mais c'est juste pour dire que la science se base d'abord sur ce qu'elle arrive à établir de concret, pour ensuite déterminer des théories sur ce qu'elle ne sait pas, ce qui ne restent que des théories. Une personne qui est partisane de la théories des cordes, elle SAIT que c'est une théorie.
Si un religieux pense que sa religion n'est qu'une théorie divine, dans de nombreux cas c'est énormément d'années de sa vie intellectuelle qui s'effondrent, il a cru en des chimères, c'est terrible. C'est ce qui pourrait t'arriver.
Alors qu'un mec qui croit en la théorie des cordes, si on lui prouve qu'il a tort et qu'on lui démontre la VRAIE théorie qui régit l'univers depuis toujours, à mon avis, il est super content et il n'en a plus rien à faire de sa théorie. Il la trouvera sans doute toujours intéressante pour ce qu'elle valait comme théorie, mais ça va pas l'affecter.

"Ne manquerait-il pas quelque chose ? Un semblant d'explication, à tout hasard ? Une once d'argumentation ? "

Ca me paraissait couler de source, donc non.

Une théorie scientifique, c'est parfaitement compréhensible pour n'importe qui, c'est peut-être dur à comprendre selon la théorie mais ça reste compréhensible dans ses "pourquoi cette théorie plutôt qu'une autre", ce qu'elle explique, ce qu'elle n'explique pas, où elle bloque.
Là où une théorie divine aka une religion, c'est, encore une fois, un ensemble de grosses affirmations (à l'exception peut-être (oui peut-être, quand bien même son raisonnement tiendrait la route, je me demande pourquoi il n'y a pas 100 fois plus de croyants de nos jours, avec une vulgarisation hyper générale de cette logique tellement elle est vraie et importante) de ce que dit ton Anselme, et peut-être quelques autres du genre.
Car oui, si une personne n'a même pas besoin de lire le moindre texte religieux, pas même la bible, pour être intimement persuadé de la véracité de sa religion, ce n'est pas pour rien. Encore une fois, "pas de pont argumentatif possible", alors que dans la science, si, jusqu'à un moment où ça bloque, mais pas parce que les scientifiques sont des connards butés, non simplement pour des raisons purement explicables liées à l'évolution actuelle de la science et de ces théories.

"comme il devait être traité par la science"

Et pourquoi pas? Il l'est, mais du point de vue de la science actuelle. Peut-être que ça évoluera, seulement qui peut expliquer que l'amour c'est pas un truc absolu et parfait, c'est pas Dieu qui l'insinue en nous par exemple, c'est déjà pas mal. Je considère que la science peut encore évoluer, peut-être qu'elle pourrait évoluer à un point où elle changerait de définition, et réussirait à englober un peu d'humanité justement. Va savoir.

(Je crois qu'il vaut mieux que tu ne répondes pas à cette partie...)

muleet non je ne fait pas confiance ..aux scientifiques pour la raison que j'ai expliqué.

Je me suis souviens de dogmes édictés par des scientifiques il y a quelques dizaines d'années, dogmes qui s'écroulent les uns aprés les autres.

"Si un religieux pense que sa religion n'est qu'une théorie divine, dans de nombreux cas c'est énormément d'années de sa vie intellectuelle qui s'effondrent, il a cru en des chimères, c'est terrible. C'est ce qui pourrait t'arriver."

Non muleet c'est pas théorique, ni une une construction mentale, la foi est un état d'étre , un niveau de "conscience. Plus on avance plus ces "théories" "divines" prennent un sens et si ce n'est pas le cas, c'est qu'on se fourvoit justement.

"Non muleet c'est pas théorique, ni une une construction mentale, la foi est un état d'étre , un niveau de "conscience. Plus on avance plus ces "théories" "divines" prennent un sens et si ce n'est pas le cas, c'est qu'on se fourvoit justement. "

Je ne connais que 3 trucs : le faux, le théorique, et le vrai. La foi c'est pas une 4ème catégorie.

"Je me suis souviens de dogmes édictés par des scientifiques il y a quelques dizaines d'années, dogmes qui s'écroulent les uns aprés les autres. "

Euh... genre quoi? Et c'était de qui?

"Malgré l'évidence qui leur semble être l'idée de Dieu et l'existence divine ? Mais par contre, dans le cas inverse, tu te poserais comme légitime détenteur d'un droit, d'un postulat absolu d'évidence par rapport audits croyants ? "

Ben évidemment. Et si eux ne réalisent pas que j'ai parfaitement raison de faire ça, ils sont dans un état plus grave que ce que je pensais.

La religion c'est indémontrable c'est le principe hein. La science, ça l'est, les théories aussi, sont démontrables en tant que théories.
Après, si tu crois que dans le monde de la logique, tout est sur un pied d'égalité pour une question de RESPECT de l'autre... on n'a pas fini. Ca n'a juste rien à voir.

"Plus encore, j'attends toujours un argument logique, rationnel, concret pour le coup qui me fait dire d'une part, que la croyance et l'idée divine, ça n'est pas une réalité"

J'ai dit et redit que la seule chose acceptable sur ce sujet, pour le moment, c'est l'agnosticisme, on ne peut pas dire que Dieu n'existe pas, et on ne peut pas dire le contraire, au même degré. Suis un peu.

(Ensuite, je suis athée parce que je trouve aberrant l'idée qu'un truc surpuissant présent depuis "toujours", ait pu créé l'univers. Et quand bien même ce serait quand même le cas, je trouverai ça terriblement... dommage. Je préfère tout comprendre physiquement, c'est plus intéressant. Après, ça c'est personnel.)

Bah écoute si tu crois absolument pas en la science, je vois pas ce qui te fait croire en la raison, ou même en quoi que ce soit, en toi-même carrément hein... Me sors pas le cogito, même Descartes c'était un scientifique.

Faut dire qu'il devait respecter plus de trucs que la religion, lui.