Savoir & Culture

D'ailleurs, observer au microscope une chose, c'est voir de quoi elle est composée, la voir mieux que quand tu la regardes à l'oeil nue, la voir "vraiment", et voir encore plus proche une cellule, à l'échelle des atomes par exemple, c'est la voir encore plus proches, et ensuite tu vois à l'échelle des protons et des neutrons... Et là tu VOIS TOUT, tu SAIS TOUT sur la chose, tu sais entièrement comment elle est faite et malgré tout tu vas dire qu'il n'y a pas à y croire?

"Donc on est d'accord, la science se base donc sur du sensible"

MAIS DONC LES ATOMES CA N'EXISTE PAS SI CA SE TROUVE?! ET UN BETE TELEPHONE? ALORS QUE DIEU OUI?

Mais putain mais je RÊVE ce types est fou.

Tu dis vraiment que de la merde et tu crois absolument en rien, à part Dieu et quelques trucs au hasard... c'est sidérant.

Mais justement... tu crois pas ce que tu vois, et même tu nies totalement l'évidence, et par dessus le marché tu te persuades totalement de trucs absolument pas fiables. GG la prudence intellectuelle. Aucune crédibilité.

Je n'ai JAMAIS DIT CA, et j'ai même dit le CONTRAIRE en postant ma vidéo, gros malade qui m'attribue depuis le début des choses que je ne dis pas, juste pour pouvoir contredire ce que tu imagines totalement.

Excuse moi de ne pas être assez intelligent pour pouvoir remettre en cause, dans l'ombre, toute la science actuelle.

En bref, toute science expérimentale repose sur une démarche matérialiste non-justifiable dans l'absolu car elle repose sur les sens et sur l'observation qui sont plus subjectives au niveau de leur traitement des informations relatives à notre monde qu'autre chose. Sur ce, ce problème est légèrement évité au niveau des sciences théoriques uniquement, du genre les mathématiques. Quoique le fait d'attribuer l'habit du gourou de la vérité absolue, même au sciences pures comme les mathématiques qui ne reposent que sur la pensée reste dur, vu qu'au fond, les mathématiques mettent en avant la logique comme absolu...
Juste en passant, au cas où il y aurait une future critique ad personam de mon commentaire, je suis précise que je suis un ignostique (ignostique, pas agnostique) et que je ne prête raison à aucun parti...
Et là, j'ai l'impression qu'il faut d'abord se débarrasser de la croyance en la science avant de passer à autre chose... C'est grave, ce truc... A chaque fois qu'un débat tourne autour de Dieu, des croyances religieuses, etc, il faut qu'on sorte la science... Mais arrêtez de mettre en conflit science et religion. Ce sont deux différentes manières de voir les choses... Chacun son interprétation, et qu'on arrête de se taper dessus pour un rien...

Tant que Dust mettra les croyances au même niveau on ne pourra pas avancer. Il y a une différence fondamentale entre la croyance que le communisme peut sauver tel ou tel pays, et la persuasion pure et simple que l'univers entier a été crée d'une façon bien précise, pour certains buts plus ou moins précis (et dont les moins précis sont importants dans leur niveau d'imprécision) et d'y croire plus que toute autre chose, jusqu'à même baser ses valeurs dessus. Que sans ce Dieu, tout serait permis.

muleet je suis plutôt de ton côté mais calme toi un peu ça sert à rien hein

Pour certaines choses qu'a dites dust je suis d'accord avec lui : pour moi il y a le réel; celui-ci est perçu par les organes sensoriels de notre corps, qui le transmettent sous forme d'influx nerveux au cerveau qui en fait une représentation imagée. C'est sur cette image mentale que se basent la science et la conscience, et non sur le réel, forcément.

Pour autant, le but de la science est bien de comprendre le réel. A partir de la vision que nous en donne le cerveau, elle bâtit des modèles, qui pour elle expliquent le réel. Ensuite, pour valider ces modèles, elle les confronte à des situations nouvelles, d'autres expériences, et voit si ce qu'on a eu correspond à ce qu'on aurait du avoir selon le modèle.

Mais même si c'est le cas, ce modèle n'est pas forcément représentatif du réel : on l'admet juste comme tel, tant qu'aucune observation (forcément indirecte) du réel ne vient le contredire. Si c'est le cas, on l'améliore, le modifie, le peaufine, ou on l'abandonne carrément ! Mais il ne sera toujours qu'une représentation, une image qu'on se fait du réel, jamais son reflet puisqu'il est à ce jour hors de portée.

Là par contre où je ne te suis plus du tout dust, c'est quand tu dis que le concept de Dieu est issu de la raison pure. Pourrais tu expliquer ce point s'il te plaît

Encore une petite question avant que je ne réponde : qu'entends-tu exactement par "concret" ?

Ne me fait pas un roman hein deux-trois lignes suffisent

Donc, si je comprends bien, l'idée de Dieu n'est pas basée sur une observation extérieure,sur rien de perceptible, mais bien sur une réflexion pure et spontanée ?

Je vais paraitre un peu à coté du débat mais...J'ai quand même l'impression que tous les débats entre athées et croyants sont des discussions de sourds. Dans le fond, derrière toutes ces palabreries et ces tournures de phrases, il y a juste celui qui croit et celui qui ne croit pas.

effectivement tu es un peu à côté du débat ;)
mais je suis assez d'accord

bon dust revenons-en à nos moutons: intelligence et serviabilité pour reprendre tes exemples sont des mots pour décrire un ensemble d'attitudes et de comportements d'un individu comme inhérent à la nature de celui-ci. Ces caractères peuvent être mesurés (peut-être arbitrairement et inexactement certes) par l'expérience. C'est donc bien du concret.

Par contre je ne vois pas le lien entre la notion de qualité et l'idée de Dieu, ta phrase est un peu bizarre

J'ai bien dit que c'étaient des mesures inexactes, qualitatives : ton histoire de quantité n'a donc rien à voir.

Si tu veux un exemple, prenons la serviabilité, on place le sujet dans une salle en le faisant participer à une expérience bidon, plus ou moins prenante. On fait passer un complice qui fait tomber une liasse de feuilles, et on voit si le sujet prend la peine de l'aider. C'est un bête exemple inspiré de Milgram, mais après tout je ne suis pas psychologue, le but était juste de montrer que c'est possible

Oui mais ça n'a rien à voir : moi je parle de l'origine du concept de Dieu. D'où il sort ? Comment cette idée est apparue ? Selon toi, d'une réflexion spontanée : c'est là que j'aimerais que tu m'éclaires, et non à propos du concept lui-même.

Et ne me dis pas que l'idée de Dieu telle que nous la connaissons existe depuis toujours, ou que c'est une évidence : l'Histoire contredit totalement cela

A terme, en partant du principe que Dieu n'existe pas, je suis sûr que la science pourrait avoir des choses fascinantes à dire sur pourquoi autant de gens ont cru en Dieu, dans l'histoire de l'humanité.

Bah oui : une substance peut être acide, basique, ou neutre. On a mesuré son caractère acido-basique (à l'aide de teinture de tournesol par exemple) sans pour autant le quantifier. Mais il est vrai que mesurer n'est pas le terme idéal mea culpa

Bien entendu que c'est un constat (à mettre en lien avec la première flèche )
Quant à savoir si le sujet est serviable, il faudrait bien sûr multiplier les expériences et les situations afin de le vérifier; Mais, la notion de serviabilité étant très subjective, on ne pourra jamais être certains de sa serviabilité. Quant à l'intelligence, sa définition est très fluctuante et floue; c'est un autre débat, que nous ne poursuivrons pas ici car c'est hors-sujet

Pour l'instant je n'ai pas jugé, j'aimerais juste comprendre comment l'idée de Dieu a pu sortir de nulle part, sans influence extérieure, sans concret puisque c'est ce que tu sembles affirmer

religions polythéistes, animisme, chamanisme,...
Je ne suis pas historien des religions, mais il semble que l'idée d'un Dieu unique et tout-puissant soit assez récente...

Ah j'ai oublié la flèche au second paragraphe

Pour moi c'est l'inverse : la raison se veut exprimer le concret, mais ne le contient pas, pas plus qu'elle n'en fait parie. Et ta conclusion est assez hâtive et peu argumentée, tu ne crois pas ?

Justement, toute idée ne sort pas de nulle part : si je n'arrive pas à briser une noix, et que je vois un casse-noix à côté, je vais avoir l'idée de l'utiliser ; cette réflexion est issue de la comparaison des données perçues avec mes connaissances; elle est issue du concret.
Et je ne vois pas comment une idée telle que celle de Dieu peut naître sans concret. Enfin, je m'interroge sur le comment, pas sur le pourquoi de la naissance de ce concept

C'est bien connu que l'animisme a la même vision du divin, du transcendant que les religions "classiques"... Mais bon essayons de nous concentrer sur un seul débat à la fois, à savoir celui du milieu

1 : Bah forcément que si tu n'argumentes pas, je ne peux pas contre-argumenter, et donc mon propos exempt d'arguments sera très court.

2 : Comme je l'ai dit, la qualité est une idée humaine qui désigne un ensemble d'attitudes et de comportements : mentir n'est pas dans la case honnête, avouer un crime l'est. Elle n'a donc pas de représentation physico-chimique comme tu dis, c'est logique ! Mais on peut tout de même juger du caractère honnête de quelqu'un en analysant ses actes, et par la statistique conclure s'il est honnête ou non. C'est du concret. Bien sur, tout ça sera forcément subjectif (et donc pas scientifique), car il n'y a pas de frontière bien nette entre honnêteté et malhonnêteté.

"D'ailleurs, toute logique n'est ni vraie, ni fausse si on prend la chose purement logiquement."
déjà ta phrase est assez paradoxale, mais en plus tu viens avec un truc qui n'a rien à voir avec le sujet, et qui, si on l'admet, rend n'importe quel débat stérile. Si tu crois réellement en ça, je ne vois pas ce que tu fais ici

Comme je l'ai dit, la qualité est un concept humain; elle n'est pas dans le concret, mais y a des répercussions que l'on peut mesurer. Et le sujet est Dieu, pas le concept de beauté ou de serviabilité...

"Ah non, se débarrasser de la croyance, que ça soit en logique, en science ou ailleurs, ça revient simplement à ne pouvoir appliquer les théories, les lois etc ...

Même 1+1=2, ça nécessite de la croyance, comme l'a prouvé Gödel, la logique même, qu'elle soit mathématiques, physique ou autre, se base toujours sur la même chose : une évidence, une vérité au-delà du simple raisonnement logique ... sans évidence, sans pré-supposés qu'on accepte, dans lesquels on croit, pas de logique, pas de base, pas de raisonnement. "

Non mais je sais. J'ai dit croyance EN la science, pas la croyance à la base de la science. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut arrêter d'y croire comme si c'était LE guide vers la vérité, quoi... Je n'impose aucune déconstruction, même si je relativement en faveur de la chose. Je n'impose pas mes opinions à la majorité.