Savoir & Culture

"Par contre je vois toujours pas ou est l’anachronisme."

T'as peut-être pas encore compris que Aristote n'a jamais sorti quelque chose qui ressemble de près ou de loin à l'argument ontologique ?

Si si j'avais bien compris merci. Je me suis simplement trompé sur l'auteur de ce syllogisme. C'est pas un anachronisme ça.

"Euh, tu te ramenes avec la preuve ontologique sans même la comprendre en rabaissant un géant absolu de la philosophie occidentale et tu me parles de constructif ?"

J'ai simplement fait une erreur, je le reconnais. Je vois pas en quoi ça exclut ma volonté d'avoir un échange constructif. En outre je n'ai rabaissé personne. J'ai seulement contredis l'argument ontologique. Encore une fois je trouve ta façon de dialoguer un peu surprenante. Les rapports de force ça ne m'intéresse absolument pas. Bref, passons à autre chose.

Pour en revenir au débat initial, mon opinion reste inchangée. Logique et dieu ça fait pas bon ménage. J'ai pris note que Aristote avait une opinion différente de la mienne.

C'est aussi un anachronisme dans le sens où la notion d'argument ontologique n'existait pas dans l'antiquité, c'est autre chose que simplement se tromper d'auteur.

Je pourrais pinailler, mais on va dire que je suis d'accord.

Mais "opinion"... T'as rien contredit du tout t'es juste venu critiquer la preuve ontologique sans démontrer quoique ce soit... A partir de la déjà...

Ensuite je te dis pas que logique et Dieu font bon ou mauvais ménage je te dis qu'Aristote les fait cohabiter et que c'est par la logique (et sûrement pas par l'expérience or dogmes particuliers) qu'on trouve Dieu et qu'on peut le massacrer. (même si l'expérience suffit amplement pour le tuer)

J'ai rien contredis, vraiment ? Je me cite :

"On ne peut pas pas démontrer l'existence d'une chose à partir de sa définition. Uniquement à partir de son observation. Ça c'est de la logique."

Si c'est pas contredire ça, c'est quoi pour toi ? Bien sûr que ça mériterait d'être étoffé. Bien sûr que je pourrai argumenter davantage. Je ne dit pas le contraire. Il faut voir ça comme une accroche. Et il s'agit bel et bien d'une opinion. Je saisi pas bien le sens de ta remarque.

En outre, je tiens à dire qu'à la base c'est toi qui est venu direct en établissant un rapport de force "Ne parle pas si vite de choses que tu ne connais pas" et en t'appuyant uniquement sur un argument d’autorité (Aristote). Y a mieux quand même pour initier une discussion...

De mon côté je n'ai rien fait d'autre que de critiquer les idées. Bon je me suis vautré en prêtant un argumentaire à Aristote dont il n'est pas l'auteur. Mais ma démarche n'en est pas moins de bonne foi.

Et pour finir, tu m'as contredis sur une phrase sortie de son contexte. A la base c'était la phrase de "Sly-the-Ring" dans son ensemble que je contredirai. Il présupposait une existence logique à Dieu. C'était surtout ça que je remettais en question.

Mais sinon, simple question, pourquoi se référer à l'argument d'autorité que représente Aristote ?

N'est-on pas capable de réfléchir et de comprendre par nous-même ?

et non malheureusement on en est pas capable. Mon boss me dit souvent " sans Aristote j'aurai jamais pu ouvrir ma boite".

Dans quel sens, il dit ça ??

Ca me laisse perplexe, car je pense qu'on peut débattre sans se référer constamment à un argument d'autorité...

ne penses plus tu te fais du mal, reste perplexe c'est pénible mais tu verra on s'y habitue vite.

Sly arrête tes trolls stp.

Antadriel, oui. Mais je vois pas en quoi ça c'est de la logique. (Ou on a pas la même définition de logique comme discipline... Dans mon univers et dans celui qui tient le même propos que le tien -Kant mais peu importe- la logique ne se préoccupe pas de la sensibilité et donc de l'observation empirique)

Quand je dis que seul l'observation peut démontrer l'existence d'une chose, c'est un raisonnement qui ne fait pas appel à une quelconque observation empirique. Il s'agit bien d'un raisonnement purement logique.

La logique peut parfaitement traiter de la sensibilité sans s'appuyer sur une sensibilité.

Non.

Non parce qu observer pour prouver c'est observer empiriquement, sinon ça n'a aucun intérêt et plus encore je pourrais défendre qu'hors expérience sensible on peut observer Dieu. (des tonnes de théologiens le font)

La seule façon de légitimer ton argument est d'accepter qu'il s'agit d'observations empiriques, si tu veux, mais ne me parle pas de logique dans ce cas. Logique et Dieu font très bon ménage, c'est bien par la logique vidée de tout contenu expérimental que l'on a pu prétendre prouver Dieu.

Dieu ne se prouve pas, il se vit...

Non ?

Quoi que, comme Aristote le prétendait, la foi et la raison sont sensées pouvoir être compatibles ;

Donc, il y a peut-être effectivement moyen de prouver l'existence de Dieu par la raison et par les mathématiques... ?

Qu'en dites-vous ?

Tu m'as mal compris. Bien sûr que par "observation", j'entends "observation empirique". Ce que je veux dire c'est que le raisonnement "seule l'observation (empirique) peut prouver l'existence d'une chose" ne fait aucunement appel à une quelconque observation empirique. Je parle bien du raisonnement en lui même, non pas du fait d'observer pour prouver.

Je ne nie pas le fait que la logique peut traiter de Dieu (tout comme la logique peut traiter d'observation empirique). La seule idée que j'ai contredis - peut-être maladroitement - c'est que la logique peut amener à démontrer l'existence de Dieu.

La logique et la raison, sans un minimum de foi, il semblerait qu'effectivement, elles ne le puissent pas...