Savoir & Culture

Est-ce parce que Einstein est un scientifique de renom que tout ce qu'il a pu dire était sciences ?
Non.
Donc l'argument que des philosophes de renom ont parlé de l'existence de Dieu n'est pas argument comme quoi cette question est philosophique.

Sinon le fait d'aborder des questions de Foi est inévitable dans certains sujets, mais je ne tolèrerais pas qu'un sujet leur soit dédié, une manière de limiter la casse.

J'ai remarqué que je n'ai pas répondu au principal en fait.

"Le problème n'est pas dans leur existence en débat mais dans la question de leur véracité qui elle n'est pas sujette à réflexion et donc hors du domaine philosophique."

On ne discute pas vraiment des axiomes, le seul dont on pourrait ça serait par exemple le fait qu'on prenne Dieu par le concept de perfection, donc comme un tout possédant toutes les qualités. On ne se mouille pas trop en disant cela d'ailleurs, car on le prend comme l'être au plus haut degré, ce qui reste logique.

Après dans tout le reste concernant la discussion de l'existence, il n'y a pas de foi, on ne fait que raisonner à partir de ce concept et avec d'autres choses.

_Vanaheim_, sauf que dans la réflexion que tu as faite dans ton dernier message, la question de l'existence de Dieu découle d'une autre question philosophique à laquelle tu as apporté ta propre réponse en premier lieu et qui n'était pas abordée dans le sujet verrouillé.
Et comme dit juste au dessus aborder des questions de Foi au sein de discussions philosophiques est inévitable (même si souvent dispensable).

"Est-ce parce que Einstein est un scientifique de renom que tout ce qu'il a pu dire était sciences ?
Non.
Donc l'argument que des philosophes de renom ont parlé de l'existence de Dieu n'est pas argument comme quoi cette question est philosophique."

Non mais c'est surtout la façon dont c'est traité qui est philosophique ou non, la démarche de Spinoza est considérée comme étant philosophique, et ça je ne suis pas sûr que des gens diraient le contraire sans être de mauvaise fois. Ça revient donc à dire qu'il est possible de traiter de l'existence de Dieu de manière philosophique.

La question est donc de savoir si c'est souvent le cas ici, par exemple si les gens parlent de son existence par la foi religieuse ou par la raison. De ce que j'ai pu voir (cf le topic sur "ce que je pense de l'athéisme" et d'autres) les gens d'ici en discutent plutôt par la raison, bien que certains n'imaginent pas que cela soit possible, il suffit d'expliquer à ces personnes comment ça l'est, pour qu'ils comprennent que ça peut l'être, même sans accepter forcément de raisonnement. Et en général ça se passe plutôt bien.

Il est rare qu'un topic concernant Dieu démarre de manière idyllique, il arrive souvent que les vraies questions sont abordées par les premières réponses. D'ailleurs ma réponse était nécessaire, en fait je commençais à poser d'abord la définition de l'être, si les gens sont d'accord, très bien, sinon on en discute et tout cela dans la meilleur entente. Il nous fallait d'abord savoir de quoi nous parlions avant d'en parler.

De la même manière qu'un sophisme et un raisonnement logique se ressemblent comme deux gouttes d'eau à la différence près que l'un des deux est biaisé, on peut tout à fait répondre à une question de Foi en donnant un air philosophique à la question.

Mieux on peut faire semblant de répondre à une question de Foi, faire de la philosophie en répondant à de réelles problématiques philosophique sous-jacentes puis retourner à la Foi en y répondant de façon baisée à partir des conclusions philosophiques apportées dans le raisonnement.

Il y a effectivement une bonne mentalité pour le moment, ce qui me permet d'être assez peu regardante sur la manière qu'on certains de traiter un débat, mais ce n'est pas pour autant que tout hors-sujet doit être autorisé. Et si je tolère d'aborder le problème des questions de foi en marge d'une question plus philosophique je ne laisserais pas une question de Foi être traitée en elle-même parce que ce genre de sujet ne correspond pas au thème du forum.

De manière pratique il y a aussi une raison simple derrière : il existe des gens moins bien intentionnés que ceux qui sont actuellement sur ce forum qui eux veulent batailler pour imposer leur Foi. Si dans un sujet philosophique on aborde une question de Foi, on peut facilement abréger le sujet en recentrant le débat sur la question initiale, chose impossible dans un sujet centré sur ladite question.
N'ayant pas envie de repartir dans une phase de désherbage intensif du forum je préfère éviter qu'on leur donne du terreau en premier lieu.

Par ailleurs s'il est rare qu'un sujet portant sur la religion, Dieu ou autre démarre de manière idyllique, ce n'est pas une raison suffisante pour tolérer qu'on en rajoute une couche.
Et le fait de poser la définition de Dieu en premier lieu est justement ce qui a transformé ta démarche en démarche philosophique et non en simple question de Foi. C'est à partir de là que l'on peut discuter et réfléchir sur le sujet.
Cette étape étant absente du sujet concerné il est impensable que je puisse le laisser ouvert.

Donc tu as locké ce topic juste parce que l'auteur a considéré Dieu par la foi dans son message de présentation ?

Uniquement parce que la question abordée était une pure question de Foi, c'est ce que j'ai dit depuis le début.

Et comme je l'ai par la suite dit, si on peut aborder des question de Foi dans le développement d'une question philosophique on ne peut traiter la question en elle-même parce qu'il s'agit de hors-sujet par rapport à la thématique du forum.

A la base c'était plutôt le "on ne peut pas traiter de l'existence de Dieu de manière philosophique", mais bon on ne va pas chipoter

Ça revient un peu au même que dire qu'on ne peut aborder la question de Dieu de manière philosophique et dire que la question de l'existence de Dieu est une pure question non philosophique.

Cela n'empêche pas de pouvoir aborder la question au travers d'un débat philosophique, cela empêche juste de la traiter en tant que telle.

Oui là, pour ce topic, c'est une pure question de foi, mais on ne peut pas dire que c'est toujours le cas, qu'est-ce qui peut te permettre de dire d'ailleurs que ce n'est qu'une question de foi ? Dans ce que j'expliquais, c'était de la raison pure, ça montre bien qu'il peut ne pas y avoir en un point, donc qu'il peut ne pas y en avoir pour d'autres (foi pure j'entend).

Dans l'exemple que tu as montré c'était une conclusion suite à une réponse à une question philosophique primordiale à laquelle tu as répondu.
Ceci dit cela restait de la Foi et en aucune manière de la Raison.
La Raison s'appliquait par contre parfaitement à la question philosophique qui précédait.

Je ne suis pas sûr de tout saisir, "l'exemple" = le topic ? Dans "cela restait de la foi" le "cela" désigne ma réponse à l'auteur ?

Ça je lui avais expliqué au début de la page précédente et elle était d'accord, mais là on parlait plutôt du fait que cette foi allait directement à Dieu ou non.

_Dust_to_Dust_, il y a une différence entre parler Foi et utiliser la Foi, et comme le dit Vanaheim cela a déjà été expliqué précédemment et je ne reviens absolument pas sur le fait qu'on puisse utiliser la Foi au sein d'un débat philosophique. Cela me semble indispensable également.

L'exemple c'est la fois où tu as définis Dieu. Répondre à la question de l'existence de Dieu à ce niveau là restait de la Foi pure, même si on se retrouvait en conclusion d'un raisonnement, lui pouvant être parfaitement réfléchi, issu de l'analyse philosophique de la notion de Dieu telle que définie par tes soins.

Il y a trois niveau de vérité, et seules les mathématiques (et définitions arbitraires) sont vérité absolues. Je reste également sur cet avis. ^^
Ceci dit il y a tout un panel de vérités subjectives se basant sur des hypothèses (les questions de Foi, hypothèses de travail et autres axiomes dans des domaines non exhaustifs) qui peuvent être raisonnées et partagées mais en aucun cas absolues.
Et il y a aussi les vérités que j'appelle sensitives, qui correspond à du ressenti et purement personnelles (non partageables donc).

La philosophie reste pour moi les mathématiques du langage avec un dynamisme et un champ des possibles énormes de part cette absence d'absolu au sein des notions qui en sont à la base. Ensuite que ce manque d'absolu soit dû aux imprécisions de l'usage courant, aux questions de Foi ou autre, ça qu'importe.

Ma définition n'était pas du tout absolue, je l'avais sorti comme ça mais elle pouvait largement s'expliquer par d'autres choses, ce que je n'avais pas fait. Par ailleurs ça dépend surtout du sens que chacun accorde à la définition de Dieu, elle dépend du point de vue et il n'est pas obligatoire de la transposer au concept de perfection (qui lui-même peut être discuté comme je l'ai dit).

Ta définition n'était pas absolue mais offrait un cadre absolu à la question, à la question est-ce que Dieu existe je n'aurais pas pu te dire que Zeus n'était qu'une croyance due à un manque de connaissance en météorologie fantasmé par des générations et des générations puisque cela aurait été hors sujet.
C'est grâce à la création d'un tel cadre que l'on aurait pu aborder une réflexion philosophique et justifier le fait qu'on puisse potentiellement discuter aussi de l'existence de Dieu.

_Dust_to_Dust_, je n'ai jamais parlé du fait de pousser ou non à la réflexion. Toute question, et mieux toute proposition, a un potentiel pour pousser à la réflexion. Pour pousser à la réflexion il suffit juste de bonne volonté et d'esprit critique.
Cela n'offre pas à la brique de départ un caractère philosophique pour autant.

La Foi n'est pas anti-philosophique, je ne l'ai nullement affirmé, je me suis même longuement épanchée pour rassurer sur le fait que j'étais d'accord que sa présence soit essentielle en débat.

Mais une question de Foi n'est pas philosophique et n'as pas à être traité sur ce forum. Point c'est tout, ça s'arrête là.
JE ne dis pas qu'aborder une question de Foi au détour d'une discussion philosophique est abominable, je ne dis pas qu'utiliser sa Foi pour étayer une réflexion est une erreur ou même que faire référence à une Foi est une ignominie, non, juste que ce forum n'est pas le lieu pour répondre aux questions de Foi.

Donc un lock parce que ce n'est pas tout à fait le cadre parfait, en toute logique on appelle ça un lock abusif, en considérant que tout peut prêter à philosopher (un peu général comme phrase mais là c'était plus que largement le cas).

On ne risque pas souvent de voir sortir de bonne idée si tout ce qui sort du cadre parfait mérite le lock. Il faudrait relativiser un peu.