Savoir & Culture

Salut à tous, amis phiosophes en herbe

Bon, depuis que j´ai étudié Marc-Aurèle et les Stoiciens en début d´année je me pose cette question : l´homme est-il par nature bon ou bien est-il neutre, et peut ainsi choisir sa voie ?

Pour ma part, j´en étais persuadé jusque là... mais en découvrant la vie ( ) je me dit que c´est de moins en moins sur.
Je suis persuadé que l´homme est "programé" pour faire le bien, donner de l´amour et faire "gagner la vie".
D´accord, il existe bel et bien des hommes "mauvais", des gens qui font le mal pour le mal (pour ceux qui n´y crois pas, j´en suis désormais persuadé à cause de cette vidéo, trouvée sur le 15-18...
https://m.jeuxvideo.com/forums/1-50-8715463-1-0-1-0-0.htm ).

D´ailleurs, naguère je me disais qu´un homme qui faisait le mal le faisait forcement pour une bonne raison. Ou du moins une raison qui lui a semblée bonne au moment M.
Le fanatisme religieux, le totalitarisme politique et la violence en général on souvent des "raisons", des sources plus ou moins compréhensibles même si on adhère pas à ces dernières.

Donc, voila ma question, et j´espère lancer un débat ici
Donnez votre avis d´il vous plait !

Ps : j´ai recherché "homme" et "bon"/"gentil" et je n´ai trouvé aucun sujet sur le forum... désolé si ça a déjà été proposé
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Riku

Je suis d´accord avec fanofdreams... En parlant des animaux, d´ailleurs, je trouve assez ridicule de défendre des bébés phoques ou des baleines, ou quoi que ce soit qui soit "beau", ou simplement "en voie de disparition", quand on sait qu´à côté on n´a absolument aucun remord à exterminer les moustiques l´été, peut-être d´ailleurs dans les pires souffrances pour eux (ben ouais, empoisonné à l´insecticide, je pense pas que ça soit sans douleur). Ou bien quand on dit que les agneaux sont mignons et qu´on n´a aucun mal à les bouffer en gigot bien cuit...

jamais vraiment compris cette question. Bon ou mauvais ? L´homme par nature n´est pas un être moral non ? Il le devient quand il prend connaissance de la loi et du devoir.

Ou alors il faut que tu m´expliques ce que tu entends pas "bon"... moi je pensais à la bonté comme vertue, mais peut-être que tu veux dire la naïveté et l´innocence. Donc je suppose qu´il n´a pas besoin de la société pour se pervertir vu qu´il est déjà soumis à des pulsions. Et en regardant un homme évoluer dans la nature on le verrait commettre des actes qu´on jugerait mauvais.

Donc pour moi (alors on s´en fout) l´homme n´est en lui-même ni bon ni mauvais, il devient bon dans la société grâce à la vertue, et qu´un homme qui aurait grandit seul dans la forêt ne peut-être défini de bon ou mauvais que par des êtres moraux.

Moi je ne tue ni moustiques ni mouches, et j´essais de manger le moins de viande possible

Euh, plutôt que de dire que la philosophie Chinoise se base sur une intuition, je dirais que ça se base sur une hypothèse (au sens : proposition de base qu´on pose, mais qui ne peut être garantie d´être exacte si on la met en doute).

"il m´est absolument impossible de concevoir l´existence de la violence gratuite..."
Elle n´est pas gratuite, elle a juste une raison qui te déplaît, voilà tout.

"Et faire du mal pour la simple raison que ça nous amuse, je suis désolé mais pour moi ce n´est pas vraiment une raison "valable"."
On s´en fout que la raison soit valable ou pas, c´est une raison, point.
Après si ça te plaît ou non ça ne regarde que toi, ne prend pas tes avis pour des idées objectives, ce ne sont que des jugements.

"Toute la philosophie Chinoise est basée la dessus."
Et alors ?
Pas mal de chinois y croient, tant mieux, de l´autre côté pas mal d´occidentaux (nord américains compris) croient encore que la femme vient d´une côte arraché à un trisomique (bah oui, avant de bouffer la pomme adam était un débile profond, non ?) .

"Il est vrai que les critères de définition évoluent suivant les sociètés et leurs moeurs"
Tu admets cela mais crois toujours en l´existence d´une définition du bien et du mal absolus ?

"tuer ou faire souffir son prochain par simple plaisir à TOUJOURS été condamné, il me semble "
Probablement, et c´est là parfaitement logique.
Car tuer pour ses propres désir est nuisible à la communauté.
Tandis que tuer pour faire plaisir aux dieux, bah là c´est bien, vu qu´après les dieux seront contents et ne nous enverront pas le déluge.
On décide de ce qui est bien et mal, pourquoi tuer serait objectivement mal ?
Même si on le fait purement pour notre plaisir, chasser permet de réguler les espèces et en sacrifiant une partie du troupeau on le sauve finalement.
Ca devient bien ça, non ?
Enfin, seulement bien pour quelqu´un qui souhaite la survie du dit troupeau.
Mais seulement voilà, le promoteur il veut qu´on les bute tous ces bestiaux sinon il a pas le droit de construire, alors il va payer les braconniers pour qu´ils les crèvent tous... ah, c´est plus bien finalement.
Ah, mais attention, c´est un logement pour les pauvres, ça évitera à certains de dormir dans les caniveaux... alors c´est bien...
Quoi qu´en fait... blablablablabla.

En ce qui concerne Sade, les actes pervers décrits sont sexuels et consentis, il me semble, non ?
De plus, la sexualité est une chose différente, c´est bestial, primaire, et le besoin de domination est pour l´homme une chose naturelle puisqu´il a toujours lutté pour être l´espèce dominante sur Terre, et l´est depuis plus de 8 millénaires.

Ensuite, un homme "sauvage" ne s´amusera pas a tuer ou a faire souffir pour son propre plaisir. Il le fera pour survivre, pour étudier (par curiositée), pour se nourrir et il n´aura probablement pas envie de reccomencer ensuite, car il aura eut sa dose de brutalité pour la journée.
(Ce qui, d´ailleurs, ouvre un nouveau débat : la violence gratuite est-elle un fait de notre nouvelle société asceptisée ? )

En ce qui concerne la philosophie Chinoise, je n´en suis pas sur mais le Yin et le Yang est bien basé la dessus non ? L´opposition bien/mal qui régit l´univers. Elle n´est en effet qu´une supposition, mais le peuple Asiatique a beaucoup réfléchit la dessus et a réussi a créer toute une pensée sur cette opposition primaire, donc on peut supposer qu´elle est valable.
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Riku

""il m´est absolument impossible de concevoir l´existence de la violence gratuite..."
Elle n´est pas gratuite, elle a juste une raison qui te déplaît, voilà tout. "

Je suis désolé, mais la femme qui tue les annimaux ne semble vraiment pas avoir de raison de le faire, et ça, c´est réellement le mal absolus.

"Il est vrai que les critères de définition évoluent suivant les sociètés et leurs moeurs"
Tu admets cela mais crois toujours en l´existence d´une définition du bien et du mal absolus ?"
Bien sur, voir plus bas

""tuer ou faire souffir son prochain par simple plaisir à TOUJOURS été condamné, il me semble "
Probablement, et c´est là parfaitement logique."
Il existe du mal "évolutif", qui devient moralement acceptable ou même reccomandable selon les sociétés, mais il existe aussi certains actes que l´homme ne pourrait probablement jamais accepter.
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Riku

Ensuite, un homme "sauvage" ne s´amusera pas a tuer ou a faire souffir pour son propre plaisir. Il le fera pour survivre, pour étudier (par curiositée), pour se nourrir et il n´aura probablement pas envie de reccomencer ensuite, car il aura eut sa dose de brutalité pour la journée. (Ce qui, d´ailleurs, ouvre un nouveau débat : la violence gratuite est-elle un fait de notre nouvelle société asceptisée ? )

Je suis pas tellement d´accord. Oui, on bute des animaux pour survivre, mais (et la nature est bien faite pour cela) EGALEMENT pour l´épanouissement. Cherche bien au fond de toi, et interroge-toi bien si tu n´as effectivement JAMAIS été sadique, même pas un peu? Si effectivement tu ne l´as jamais été, bravo à toi (ou pas), tu es suffisement moral pour avoir peur de prendre ton pied à frapper et faire mal de tes mains. Mais dans l´inconscient, ce sont des désirs qui existent, y compris des désirs de violence.
Je me doute que tu vas m´interroger sur ce fameux inconscient, et ce qui me pousse à penser ainsi, eh ben je vais te répondre d´avance : d´une part, j´ai lu quelques traités de Freud là-dessus... Il est certain que quand on découvre une telle façon de voir les choses, ça surprend, mais si tu cherches au fond de toi, même si la morale désapprouve cela, tu retrouves bien grosso modo son interprétation. C´est à dire, de quoi est fait mon esprit? Désirs de sexe (surtout de ma mère), et désir de violences. Et même si tu n´est pas convaincu, il faut en outre bien se dire que nos chères testicules secrètent toute la journée et toute la nuit de la testostérone... Conséquence : d´un point de vue médical, on a effectivement des pulsions sexuelles et violentes (pour la violence, faut aussi prendre en compte l´adrénaline, bien entendu). Pas seulement ces deux hormones, bien sur, mais elles participent quand même beaucoup.
Quand tu es dégouté par la violence gratuite, c´est simplement parce que ta morale te dit d´être dégouté. Ou alors que tu n´as pas particulièrement envie de violence au moment où tu en voies...
Mais bon, faut pas exagérer non plus, je ne pense pas qu´on soit agressif 100% du temps.

A propos de la société moderne... Ben je suppose que mon opinion ressort facilement du paragraphe précédent; mais je vais quand même ajouter quelque chose. Quand tu dis ta question ainsi :
"
Ce qui, d´ailleurs, ouvre un nouveau débat : la violence gratuite est-elle un fait de notre nouvelle société asceptisée ?
"

, je comprends peut-être mal, mais tu sous-entends que la violence gratuite n´existe que depuis des temps contemporains. Et ce n´est que mon avis, mais je n´en suis pas persuadé... Les hommes ont toujours été des sadiques (en partie, dirons-nous) : quand un inquisiteur Catholique crâmait un bossu au moyen-Âge parce qu´il était bizarre et donc hérétique (enfin, exemple un peu caricatural, mais gardons-le, si ça ne vous dérange pas ^^), à mon avis, il y avait une dose de plaisir à voir mourir l´homme dans les pires souffrances... Mais ce n´est que mon avis

j´ai pas lu les posts , mais je vais répondre vite fait bien fait

Sujet : L´homme est-il bon de nature ?

l´homme naît animal et bestial , les valeurs du bien et du mal sont justes des valeurs inculquées afin de garantir la bonne tenue de l´homme dans son intégration dans la société humaine , ensuite à savoir si son comportement sera jugé bon ou mal dans cette dite société, c´est une autre histoire et on s´en fout

je pense que la bonté doit s´inculquer. Ainsi, pour qu´un homme soit réellement "bon" au sens moral extreme (donc rare), il faut qu´un autre homme l´ai influencé. Par conséquent, il faut se dire que l´homme est naturellement bon, et que la société peut le "pervertir" (enfait si l´on ne s´occupe pas du petit homme, il deviendra mauvais), et l´homme est "bon" de nature si l´on est d´accord sur le fait que la bonté se transmet, car il a fallu qu´un homme soit bon, or si l´homme n´était pas bon de nature, la bonté n´aurait pu se transmettre puisqu´inexistante. Donc selon moi l´homme nait "bon", mais si l´on ne s´en occupe pas, il glisse vers le "mauvais" qui est "puissant", a beaucoup de chance de l´emporter sur le "bon" .

Je pense que la méchanceté se porte parfois dans les gènes.

Néanmoins, l´environnement, l´éducation, les expériences, (...) déterminent aussi la voie de chacun.

Je pense juste aux timbrés qui vivent en Irak, qui pour un oui ou pour un non décide de buter leur prochain. Si ces gens étaient nés et auraient vécu en Belgique, auraient-ils eu envie de lancer une guérilla sur leurs "adversaires" politique ou ethniques?

Tout un chacun est, à mon avis, capable d´être bon (ou l´inverse) suivant les facteurs précités.

Je suis un disciple de Hobbes, c´est pourquoi je commencerai ma réponse par une de ses phrases. "Le bien et le mal sont des attributs du langage, non des choses. Là où il n´y a pas de langage il n´y a ni bien ni mal."

La notion de bien et de mal est tout à fait subjective et elle n´existe pas dans l´état de nature. Nous ne sommes bons ou mauvais "de nature" que quand nous naissons dans une société qui a défini les notions de bien et de mal, le bien étant ce qui est conforme aux lois et le mal étant ce qui ne l´est pas. Philosophie matérialiste dont Montaigne posait déjà les principes : "Les lois se maintiennent en crédit non parce qu´elles sontjustes mais parce qu´elles sont lois." Rien d´absolu, donc, dans cette notion de bien et de mal.

Ceci étant dit, nous vivons auourd´hui dans une société où cette notion a été clairement définie, je peux donc te répondre plus concrètement. Nous tendons à nous procurer ce qui nous est agréable, éviter ce qui nous est désagréable et fuir le plus grand des maux de la nature qui sans doute est la mort. Si l´on considère qu´à sa naissance, l´être humain n´est pas au fait des lois qui le régissent, nous pouvons dire que cette recherche égoïste prévaudra. Quand nous sommes enfants, nous pensons donc avoir droit à ce que nous désirons. Quand cela reste dans le cadre des lois, nous pouvons dire que ce que fait l´enfant est bon, quand, par contre, atteindre ce qu´il désire va à l´encontre des lois, nous pouvons dire que ce qu´il fait est mauvais.

Mais en aucun cas nous ne pouvons dire que l´enfant lui-même est bon ou mauvais. Serait bon ou mauvais un individu qui agirait tout le temps bien ou mal. Or, comme démontré ci-dessus, nous agissons naturellement en fonction de notre intérêt et non des lois préexistantes (quand nous n´en avons pas connaissance, bien sûr). Je vais donc te faire une réponse de Normande : on ne peut pas conclure. L´homme agit pour son intérêt et non pas en fonction de concepts abstraits comme le bien et le mal.

Je suis d´accord avec l´abraction du bien ou du mal.

A nouveau, nous parlons d´un concept inventé par les Hommes. Cependant, nous pouvons retourner dès lors la question d´une autre manière: Les hommes agissent-ils dans leur intérêt par nature?

Dans l´absolu, pas toujours. Puisque dans la vie nous ne faisons pas toujours ce que nous voulons.

Même si la question semble simple, puisque tout un chacun vit pour se satisfaire.

• L´abstraction, pardon.

Les hommes agissent-ils dans leur intérêt par nature?

Les hommes agissent dans ce qui leur semble être leur intérêt. Il est vrai que parfois, ils ne se rendent pas compte que ce qu´ils font leur sera nuisible.

A l´état de nature, par exemple, en l´absence de lois l´utilité est la règle du droit. Or, comme l´homme reste seul juge de cette utilité, on peut dire que la volonté est la règle du droit.

Nous ne faisons pas ce que nous voulons que dans la mesure où on nous empêche. Même si nous nous faisons manipuler au point de choisir de faire ce qui nous sera nuisible, nous aurons été seuls juges de ce choix. On pourrait prendre l´exemple de la publicité. Cette dernière ne nous force à acheter tel ou tel produit mais nous pousse à croire qu´acheter tel ou tel produit est dans notre intérêt.

est ce que ta femme est bonne ?

c´est ça l´important !

Eh bé

L´homme est-il bon de nature ?

L´homme étant une " création " de la nature, il n´est considéré ni comme bon ni comme mauvais il me semble. En même temps, si on part de ce référenciel, un tigre qui dévore une jeune gazelle ne le sera pas non plus ...

Il est d´ailleurs a noter que d´un point de vue Darwinnien, l´intelligence de l´homme est une forme d´agressivité comme une autre.