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Dorian : tu n'a pas la modestie de considérer toute l'oeuvre culturelle et civilisatrice des religiosn. Tu balaye d'un coup d'idéologie des millénaires de sagesse qui ont parsemé l'Europe d'église, de monastères et de milliers d'artistes que nous envie le monde entier.
Tu suis prête a te confondre tant au niveau théologique et scientifique pour te démontrer que nos ancêtres communs et les miens (de l'Inde) n'ont pas construit ces civilisations sur la superstition comme tu te l'imagine, mais sur des connaissances profondes de l'être humain de ses racines et de son évolution.
Sois un peu modeste et humble car ton savoir a ses limites qui sont très proches de ton orgueil alors qu'effectivement je reste soumise a l'immensité de mon ignorance.

yobitch
Posté le 16 juin 2013 à 18:58:38
On va pas se retaper le débat autour du mariage elathisse...

La république est laïque depuis 1905 et le mariage est dans le code civil depuis 1804 et subit des changements réguliers. Peut-être pas aussi grand que celui-ci, mais rien à faire, puisque le mariage gay est civil, pas religieux.

Je comprends bien que pour des croyants ce soit difficile à concevoir, mais en France, seul le mariage civil est reconnu devant la loi, pas le mariage religieux qui relève de la sphère privée.

Et puis un peu marre d'entendre parler du droit à l'enfant d'avoir un père et une mère, si c'était le cas, les orphelinats/foyers n'existeraient pas. C'est pas moi qui l'ai inventé, ce n'est pas le gouvernement actuel qui l'a inventé et il y a malheureusement toujours eu des enfants sans parents ou avec seulement un seul d'entre eux. Tu aurais du militer pour une loi qui assure un foyer à chaque enfant avec au moins un parent, plutôt que de manifester contre le mariage gay, là ça aurait été cohérent.

Un message bourré de bon sens qui n'a été relevé par absolument aucun partisan du mariage pour tous en effet, battez vous pour une loi qui permet à tous les enfants d'avoir un foyer si c'est vraiment ce qui vous inquiète.

Franchement, un système qui a plus de 1000 ans d'existence, la moindre des choses c'est d'écouter ce qu'il a dire... La religion a apporté énormément de choses (sécurité sociale entre autre), si ce n'est "tout" a notre société, c'est elle qui a fondé la France, donc un peu de respect ne serait pas malvenu. Il ne faut pas oublier que notre système républicain n'a qu'une petite centaine... Et il est loin d'être au point.

bordeauschnellI Voir le profil de bordeauschnellI
Posté le 16 juin 2013 à 19:52:56 Avertir un administrateur
c'est mon avis.

= il n'est en rien crédible.

et jusqu'a preuve du contraire, petit fasciste,

= Si tu m'as déjà lut tu sais très bien qu'en aucun cas ce qualificatif ne convient.

ton avis ne vaut pas mieux que le miens.

= Alors prouve le en argumantant....

tu ne représentes personne à part toi même, et dans mon raisonnement, c'est toi qui est absurde, alors une fois de plus respecte les autres si tu veux l'être

= Alors démontre moi que je suis absurde.... Montre moi !

Si ton avis est si réflechi, mais au lieu de poster directement sans aucune argumentation des avis a pseudo vérité universelle comme beaucoup d'autres qui polluent le forum et n'apporte rien au débat.

Protozoid Voir le profil de Protozoid
Posté le 16 juin 2013 à 23:23:14 Avertir un administrateur
Franchement, un système qui a plus de 1000 ans d'existence, la moindre des choses c'est d'écouter ce qu'il a dire...

= En 1000 ans on en a fait des progrès, dois ton encore écouté les doctrines obscurantiste dont les connaissances ont 1000 fois prouvé leur manque de crédibilité et les désastres quelles peuvent causer. Mais oui elles ont leur mot à dire, en respectant la laicité.

La religion a apporté énormément de choses (sécurité sociale entre autre)

= Sécurité sociale ? Laisse moi rire, si tu parles en terme de pauvreté, leur dons et soutiens ne sont que des moyens d'appaiser l'acceptation généralisé des pauvres et crédules des injustices qu'ils subissent. La religion fait accepter l'ordre établi.

, si ce n'est "tout" a notre société, c'est elle qui a fondé la France, donc un peu de respect ne serait pas malvenu.

= Je ne vois pas en quoi le mariage homosexuel nuit au respect de la religion ? Que je sache on ne force pas l'église à marier les gays.

Il ne faut pas oublier que notre système républicain n'a qu'une petite centaine... Et il est loin d'être au point.

= Parce que la théocratie c'est mieux La république à de nombreux défaut, la démocratie n'est qu'une illusion, mais les idées fondatrices sont idéales.

"= Sécurité sociale ? Laisse moi rire, si tu parles en terme de pauvreté, leur dons et soutiens ne sont que des moyens d'appaiser l'acceptation généralisé des pauvres et crédules des injustices qu'ils subissent. La religion fait accepter l'ordre établi. "

Rien a voir, je te parle de la VRAIE sécurité sociale qui existé deja sous l'ancien régime, celle qui prenait en charge les pauvres, les vieillards, les handicapés, et qui donné faisait l'école gratuite bien avant "l'école gratuite de la république". Enfin quand on s'interesse a l'ancien régime et a la chrétienté (entre autres) on est plus étonné par le nombre de chose que la république a détruit, que par le nombre de chose positif qu'elle a apporté.

Ensuite le mariage homosexuel ne nuit pas a la religion, ça nuit a l'humanité entière, c'est dans ce sens que la religion se permet d'apporter sa voix, car elle est la parole continu de millénaires d'existence. Quand l'homme commence a vouloir être une femme et vice versa, qu'on en vient a renier le fait qu'un enfant vient d'un homme et d'une femme, et que ces derniers sont différents mais complémentaires, oui je pense que c'est l'humanité qui perd la tête.

Je n'ai jamais dit que la théocratie était mieux, mais il énormément de chose non négligeables du passé desquels ont devrait s'inspirer... La monarchie n'a tel pas tenu 1000 ans ? la république n'est pas capable de tenir un siècle sans changement, pour moi la preuve est faite depuis longtemps.

Rien a voir, je te parle de la VRAIE sécurité sociale qui existé deja sous l'ancien régime, celle qui prenait en charge les pauvres, les vieillards, les handicapés, et qui donné faisait l'école gratuite bien avant "l'école gratuite de la république".

= Prendre en charge la pauvreté ne permet absolument pas de faire diminuer la pauvreté, au contraire elle consiste à la rendre acceptable, vu la conception qu'en avait l'Eglise, Vous êtes pauvres mais dieu vous le pardonnera.

Et l'école était de faible niveau, c'était surtout un formatage massif mis en place pour lutter contre le Protestantisme qui la pratiquait. Les gens des campagnes pouvaient $etre exclu, bref une institution obscurantisme voué à perpétuer l'oppression religieuse.

"ça nuit a l'humanité entière, c'est dans ce sens que la religion se permet d'apporter sa voix, car elle est la parole continu de millénaires d'existence."

L'Lhomosexualité ne nuit à personne, permettre sa pratique ne rend pas homosexuel, celà permet simplement à des individus d'être libre comme il le mérite. Une parôle sans crédibilité fondé sur l'ignorance ?

Quand l'homme commence a vouloir être une femme et vice versa, qu'on en vient a renier le fait qu'un enfant vient d'un homme et d'une femme, et que ces derniers sont différents mais complémentaires, oui je pense que c'est l'humanité qui perd la tête.

= Tu sais des individus ne partagent pas tous ta vision de la vie, et oui que des personnes changent de sexes m'est inconcevable pour autant elle est marginal et ne nuit à personne contrairement à beaucoup de traditions. Tu veux quoi ? Les faire pendre comme en arabie saoudite ?

Il vous manque une chose fondamental sur ce forum, vous commentez l'actualité sans connaitre les bases de notre histoires qui permettent de l'analyser. Tu fais beaucoup trop de généralités, notamment sur l'école, l'école étant effectué par des gens locaux, dans des églises locales, pour des gens locaux, on est loin de la propagande mais simplement dans ce que nous enseigne la religion, soit, d'abord d'aimer notre terre, notre langue, notre sang, notre identité chrétienne, puis enfin l'amour, la paix (faut pas oublier que c'est grace a la paix du pape que l'Europe a pu progresser au moyen age, fin des pillages, des massacres, des guerres incéssantes en Europe), et la résistance a l'occupant quand des régions étaient occupés par un ennemi voila ce qu'on peut trouver dans les archives.

Ensuite la sécurité sociale de l'époque, effectué par l'Eglise (raison pour laquelle elle était exempté d'impot) ne permettait pas d'éradiquer la pauvreté, mais prendre en charge les plus démunis, les vieillards etc... C'était une obligation a l'époque pour l'Eglise, et cela se refletter sur le peuple, un simple exemple, là ou j'habite, au moyen age chaque habitant d'un village construisait la maison pour les nouveaux arrivants, je pense pas qu'on verrait aç aujourd'hui. Voila le genre de valeurs que la religion, quel qu'elle soit, prône. On est loin des rêves de notre société athée qui ne sont que perversion et mensonge.

Il me semble important de noter tout de même, que je suis non croyant.

Il a des couilles ce pape. J'aime bien.

Le christianisme a introduit l'idée d'égalité entre les hommes dans notre civilisation occidentale. Avant cela, les esclaves de l'Antiquité gréco-romaine esclavagiste était considérée comme de simples objets. Les premiers chrétiens ne remettent pas en cause d'un bloc l'institution de l’esclavage qui était banale dans l'Antiquité et même la base de l'économie. Mais en proclamant le baptême et le salut possible pour tous, le christianisme introduit une idée d'égalité que fera son chemin... Au Moyen Age, l’esclavage sera remplacé par le servage (pour des causes économiques également, le changement de mentalité ne fait pas tout).
Après les grandes découvertes des XVe et XVIe siècles, l’Église catholique sera la première à condamner l’esclavage après sa réintroduction massive sur les indigènes conquis par les Européens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_dans_le_catholicisme

Certes l’Église a aussi fait l'Inquisition, encouragé des guerres missionnaires, mais au regard des valeurs actuelles, elle a pu aussi faire des choses positives dont les valeurs occidentales contemporaines héritent en partie au moins.

A mon avis ce n'est pas un hasard que des idéologies comme le communisme soient nées en Occident, déjà que les premiers chrétiens pratiquaient une forme de communisme selon les Actes des Apôtres.

"Et l'école était de faible niveau, c'était surtout un formatage massif mis en place pour lutter contre le Protestantisme qui la pratiquait. Les gens des campagnes pouvaient $etre exclu, bref une institution obscurantisme voué à perpétuer l'oppression religieuse. "

Comment peut-on dire que l'école chrétienne était d'un faible niveau quand on voit les problèmes d'analphabétisme et le niveau scolaire général actuellement ?

L'Eglise comme toute les religions ont développé les valeurs de l'amour, du partage et de l'humilité!
Comme la dit Protozoid, au Moyen Age c'est l'Eglise qui était le refuge des pauvres en les aidant tant au niveau matériel que de la santé et de l'instruction; C'est au XVI et XVII siècle que les charges du clergé ont été confié a des laïques qui achetaient leur fonction dd sans en avoir la compétence avec tout les catastrophes sociales qui en découle.
Ne croyez pas que le Moyen Age était une période d'obscurantisme, au contraire, c'était une période faste, cultivée (l'Amour courtois) , propre (hygiéne +++) constructrice(église cathédrales...).

Si vous n'étiez pas si ignorant en Histoire vous sauriez que cette période haute en couleurs a pris fin avec les grandes épidémies qui on anéanti plus de la moitié de la population européenne, et c'est a partir de la que les occidentaux ont oublié de se laver (d'où le développement du parfum)

la France a cédé (comme tout système socialiste) aux lobby les plus décadent...

le Pape a raison de le souligner aussi bien sur sa position religieuse que de chef d'état

L'Eglise peut-être mais son clergé?

Tu idéalises complètement le Moyen-Âge, époque où l'évêque est un seigneur administrant son domaine et levant des impôts avant tout, comme n'importe quel autre seigneur laïc.
Ça ne date pas du tout du XVII ème, le phénomène s' est juste amplifié ensuite avec une ppossibilité de promotion sociale par les carrières religieuses de plus en plus réduites.

C'est quand même l'une des causes majeures du protestantisme cette dérive du haut clergé vers l'oligarchie.

"Le christianisme a introduit l'idée d'égalité entre les hommes dans notre civilisation occidentale. Avant cela, les esclaves de l'Antiquité gréco-romaine esclavagiste était considérée comme de simples objets."

L'esclavage a juste été remplacé par le servage, rien de plus.
La religion peut très bien légitimer l'égalité entre tous mais il faut bien avouer qu'elle a aussi été très utilisée pour asseoir la domination des puissants.

Non Rosen au Moyen Age les structures religieuses organisaient la vie sociale d'un peuple non pas comme des Seigneurs mais comme des communautés. Les autorités éclésiastiques étaient élues dans le clergé; Ce qui a changé après la renaissance c'est l'achat des charges par des gens qui n'étaient pas des religieux mais qui avaient le titre (comme Richelieu par exemple) .
Tu as des préjugés sur l'Eglise parce que tu ne la connais pas et encore moins son histoire. Savais tu pas exemple que le célibat des prêtres ne signifie pas l'abstinence? Au contraire du clergé séculier qui a obligation de célibat et d'abstinence!

"en tant que chef d'état, le pape se devrait d'avoir un devoir de réserve vis a vis de la politique d'un gouvernement démocratiquement élu (contrairement au sien, soit dit en passant) , ces propos constituent une ingérence totale, étonnant d'ailleurs que notre gvt ne proteste pas. "

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le Vatican n'est pas un Etat comme les autres. Je n'aime pas vraiment les religions, et je suis plutôt agnostique, mais il faut reconnaitre que le pape est ici dans son rôle de moralisateur. Ce rôle n'a pas changé depuis des siècles. Les rois et les empereurs ont toujours écouté, ou au moins entendu le pape.

Actuellement, on pourrait voir ça comme le l'ingérence ; dans les faits, c'est une parole entendue par les gouvernants, respectée humblement car nous sommes des Chrétiens, mais poliment ignorée par la classe politique et une grosse partie de la population. Ca n'a plus la portée que ça avait au moyen age par exemple.

Entièrement d'accord avec Apachoid

... Je rejoins aussi le député Erwann Binet lorsqu'il se réjouit de cet échange avec le pape. "Il n'y a pas lieu de polémiquer", le pape a encouragé à abroger le mariage pour tous, très bien, merci, au revoir. C'est poli, ça dure pas 6 mois, chacun est clair sur ses positions et connait celle de l'autre.

eltahisse Posté le 17 juin 2013 à 08:46:58 

Non Rosen au Moyen Age les structures religieuses
organisaient la vie sociale d'un peuple non pas comme des Seigneurs mais comme des communautés. Les autorités éclésiastiques étaient élues dans le clergé
Ce qui a changé après la renaissance c'est l'achat des charges par des gens qui n'étaient pas des religieux mais qui avaient le titre (comme Richelieu par exemple) .
Le Moyen-Âge c'est long hein, ça a duré en gros 1000 ans.
Et pendant cette période les choses ont largement évolué, d'élus au départ les dignitaires ecclésiastiques ont été de plus en plus imposés par le pape...et par le roi.
Le clergé est progressivement devenu un instrument de pouvoir comme un autre, ce phénomène de s' est fait sentor dès le XIVème siècle, période où se multiplient les caricatures de moines paresseux, de prêtres décatis et d'évêques devenus des seigneurs absents.

C'est le siècle où les tentatives royales et papales d'obliger les évêques à résider dans leur diocèse et à s' investir se heurtent à une opposition frontale.
C'était même un problème dés le XI ème, ce n'est pas pour rien que la réforme grégorienne portait entre autre sur la simonie.
La vente d'indulgences et le tollé qui a suivi (un des déclencheurs de la Réforme) sont une conséquence directe de cette évolution.

 Tu as des préjugés sur l'Eglise parce que tu ne la connais pas et encore moins son histoire.
Au vu des conneries que tu racontes en permanence sur ce forum tu ferais mieux de t'abstenir de ce genre de remarques.
Et pour ta gouverne l'abstinence sexuelle des prêtres et moines est une règle réaffirmé à l'occasion de cette fameuse réforme grégorienne.