Savoir & Culture

Je le change de pièce si c'est ma chambre, parce que les arachnides c'est mignon mais que rien survit longtemps si ça passe près de mon lit. Et puis, je suppose qu'il mange des insectes, non? Donc j'y gagne à lui offrir un abri, techniquement.

Ces bestioles ne me dérangent pas spécialement. De toute façon j'en croise rarement dans la maison. Elles ont tendance à rester dans les endroits sombres et humides comme la cave.
Tu es sûr qu'elles meurent si on les met dehors ?

Pour moi l'antispécisime n'est qu'une forme de spécisme dans le sens où il calque de manière unilatérale un paradigme humain sur des êtres ne pouvant le discuter.

Pour moi c'est une négation de l'altérité ou si tu préfère une "humanisation" de l'animal, ça va dans un certain sens historique qui nie l’altérité pour produire du générique.

Ma position c'est qu'il faut accepter que nous soyons pas omnipotent et accepter l’altérité.

Sinon ce genre de mouvement m'agace profondément dans le sens où il évite toujours soigneusement les problèmes de fond (système économique & surpopulation) pour se livré a une "individualisation" de l'animal de la même manière que l'individualisme a toucher la société.

Pour donner le fond de ma pensé, il s'agit souvent d'une idéologie promu par les gagnant de ces systèmes mais qui chercher un marqueur social (je suis supérieur a toi car j'ai ouvert mes chakra) et un dédouanement pour leurs actions directe et surtout indirecte.

On notera aussi en corrélation a ce mouvement, la monstrueuse entreprise "d'antrophomophisation" de l'animal de ces dernières décennies, démontrant encore une fois le caractère "uniformisant" de notre civilisation, qui détruit l'altérité qu'elle ne maîtrise pas.

Bla bla bla...

Trop drôle. L'antispecisme néglige le problème de surpopulation. Au cas où tu le saurais pas Nausicaa66. C'est le rythme de vie de nos sociétés qui font de la entre guillemets 'surpopulation ' un problème. Avec tout ce qu'on fait pousser comme bouffe végétale . On aurait largement de quoi nourrir toute la planète mais non. A la place on doit nourrir des milliards d'animaux qu'on fait reproduire à l'infini qui non seulement est une torture permanente pour eux mais en plus qui fait beaucoup moins de bouffe : 1kilo de viande = ~15kilo de végétaux. Sans compter les terres qu'on pique aux pays pauvres (donc en plus on participe à la famine des autres) pour faire pousser la bouffe de nos propres bestiaux. Mais à part ça. Les antispecistes n'en a rien à carer des problèmes liés à la 'surpopulation '

Antirizoto :

Et les plantes qu'on est pas capable de.manger que les animaux eux mangent, les déchets dû à la production d'huile pour l'alimentation humaine, les parties de ça plantes qu'on est pas capable de digéré? On en fait quoi si on ne peut pas les manger?

La biodiversité des prairies? Les haies? La biodiversité des montagnes? La fertilisation des sols (j'entends par là via fumier/lisier/... ou plaque tournante (Culture-Jachère-Pâture))?

Quid de l'augmentation des incendies, de l'augmentation du risque l'avalanche/d'éboulement?

Et puis, l'argument «on peut nourrir toute la planète avec des plantes» ne tient pas la route, parce que, actuellement, on produit assez pour tout le monde. Et même un peu trop. Les ressources alimentaires, on ne sait pas les redistribuer correctement, c'est le seul soucis.

Tu parles de ça comme si d'un côté tu avais une chose, et une autre de l'autre, et comme si c'était linéaire : hors ce n'est pas le cas.

Je vais prendre l'exemple de mon chez moi : j'habite dans une région trop acide pour faire pousser autre chose que des sapins, en plus d'avoir pas mal de zones marécageuses ET une faune et une flore protéger... Dépendantes des prairies.
La meilleure option pour nous, c'est l'élevage de palmipèdes, ce qu'on fait par ailleurs.
Je tiens à rajouter que nous comptons planter un verger (Et pas un seul type de fruit), et que l'on peut marier celui-ci sans problème avec un pâturage raisonné pour des moutons, les nôtres aimant particulièrement l'abri des arbres.
Et ça nous permettra en plus de commencer un élevage de cochon (honnêtement, des bêtes qui sont capables de te tuer parce que tu arrives une seconde en retard pour les nourrir, c'est pas rassurant) en plein air, qui apprécie particulièrement ce type d'endroit, surtout s'ils peuvent fouiller...

Le 27 décembre 2017 à 22:54:38 nausicaa66 a écrit :
Sinon ce genre de mouvement m'agace profondément dans le sens où il évite toujours soigneusement les problèmes de fond (système économique & surpopulation) pour se livré a une "individualisation" de l'animal de la même manière que l'individualisme a toucher la société.

Pour donner le fond de ma pensé, il s'agit souvent d'une idéologie promu par les gagnant de ces systèmes mais qui chercher un marqueur social (je suis supérieur a toi car j'ai ouvert mes chakra) et un dédouanement pour leurs actions directe et surtout indirecte.

On peut être antispéciste ET lutter contre d'autres problèmes. Tout comme on peut aimer la pizza et aimer les donuts (ok exemple pourri, mais vous m'avez compris ).
Quand à l'antropophormisation, je crois que tu as mal cerné l'antispécisme. On ne dit pas que tous les animaux sont pareils, qu'une mouche a la même conscience qu'un humain, qu'un crabe a les même émotions que nous ou qu'une moule est aussi intelligente qu'un chercheur à la NASA. On défend simplement le droit de tous les êtres vivants à vivre. Et évidemment, c'est généralement accompagné par du végéta*isme, mais c'est un autre débat (bien que très proche).

Salut khey

A la vérité je ne suis pas d'accord.

Pour moi l'antispécisme n'est pas le fait de placer l'homme au dessus des autres espèce, mais le fait de le clamer. Les pratiquants de ce mouvements ne placent pas les autres espèces au même niveau, mais la société moderne permet de vivre sans pression sur le monde animal.

Il est alors simple de dire qu'on accorde aux animaux les même droit que les humains, tout comme il est simple de se dire pacifique dans une société ou la violence est inexistante.

Mais je doute qu'en conditions nécessaire a leur survie, a la survie de proche, a la survie des animaux sous leur protection,... Ils tiendraient le même discours. Ce n'est pas par hasard que ces discours sont apparu aussi tard et dans les grandes villes, la ou la vie est la plus facile.

Le 12 janvier 2018 à 12:22:51 Megascolide a écrit :
Antirizoto :

Et les plantes qu'on est pas capable de.manger que les animaux eux mangent, les déchets dû à la production d'huile pour l'alimentation humaine, les parties de ça plantes qu'on est pas capable de digéré? On en fait quoi si on ne peut pas les manger?

Et bien je suppose qu'en mettant à disposition ces aliments aux animaux, ils s'en régaleront probablement.
N'étant pas forcément antispéciste, je crois comprendre qu'il ne s'agit pas d'avoir aucune interaction avec les animaux, mais juste de de ne pas chercher à dominer.

La biodiversité des prairies? Les haies? La biodiversité des montagnes? La fertilisation des sols (j'entends par là via fumier/lisier/... ou plaque tournante (Culture-Jachère-Pâture))?

Est-ce que l'élevage de masse n'est pas déjà nuisible à la qualité des sols en prairie ?
Pour le fumier / lisier, il me semble que les êtres humains produisent une quantité phénoménale de déjections aussi...
Maintenant c'est sûr, le fait de les récolter et l'organisation que ça implique, c'est une autre histoire !
Mais théoriquement ça pourrait être viable ^^

Quid de l'augmentation des incendies, de l'augmentation du risque l'avalanche/d'éboulement?

En quoi arrêter l'agriculture intensive et l'élevage favoriserait les incendies ?
Sur ce plan, tout ce que ce mode de culture apporte, c'est l'érosion des sols :

http://www.anova-plus.com/blog/culture-intensive-les-consequences/

Voire même, dans certains cas, comme en Chine, des effondrements de terrain :

http://www.pleinchamp.com/elevage/actualites/les-tournants-de-l-agriculture-en-chine-ou-les-voies-de-la-securite-alimentaire

Et puis, l'argument «on peut nourrir toute la planète avec des plantes» ne tient pas la route, parce que, actuellement, on produit assez pour tout le monde. Et même un peu trop. Les ressources alimentaires, on ne sait pas les redistribuer correctement, c'est le seul soucis.

On produit assez, mais il faut voir dans quelles conditions !
Ce mode de production n'est assurément pas durable, je crois bien que personne n'est assez fou aujourd'hui pour prétendre le contraire.
Une agriculture végétale, c'est une agriculture beaucoup moins intensive, (puisqu'une grande part de la production céréaliere est destinée à l'élevage), et donc potentiellement plus soigneuse.

Bonjour tout le monde !

J'ai eu connaissance il y a peu de l'existence de la cause antispéciste.
Je dois avouer que ça m'intéresse, et que je me sens assez proche des valeurs qu'elle défend, mais je n'arrive pas à surmonter certaines contradictions :

Commençons par la première...

Imaginons un monde dans lequel ce ne serait non pas une espèce omnivore, comme c'est le cas chez nous, mais une espèce carnivore qui ait acquis, par la technologie et l'intelligence, le moyen technique de dominer les autres espèces.
Il va de soi que, dans ce cas, elle se servirait des autres espèces au moins pour son alimentation, et donc de l'élevage, car une société moderne dont l'alimentation serait basée sur la chasse serait vite, je pense, à court de denrées.

Est-ce qu'on peut dire alors que cette espèce serait spéciste ? Pourtant elle utilise d'autres animaux sur lesquels elle a développé une supériorité technique.
Selon moi, l'aspect de la nécessité ne change rien: ce n'est pas parce qu'elle en a besoin qu'élever et tuer massivement est plus éthique: ça reste tuer, point.

Si on suit ce raisonnement, ça pourrait amener à la conclusion que soit ce serait du spécisme, mais qu'il est dans la nature, soit que le spécisme n'existe pas vraiment, et que c'est ainsi que s'établissent les relations entre les espèces.

Je précise que cette projection ne sert pas à faire un comparatif avec l'espèce humaine, mais à débattre de l'idée de spécisme en soi.

Voilà, est-ce-que vous avez déjà pensé à ce genre de choses, si oui, à quelles conclusions êtes vous arrivés ?

En tout cas je suis content de trouver enfin un topic sans trop d'animosité, j'en ai regardé un autre par curiosité, le débat a tourné sur la pédophilie, c'était ridicule

Imaginons un monde dans lequel ce ne serait non pas une espèce omnivore, comme c'est le cas chez nous, mais une espèce carnivore qui ait acquis, par la technologie et l'intelligence, le moyen technique de dominer les autres espèces.

Si tu veux mais déjà, cette situation n'est pas vraiment concevable...

Il va de soi que, dans ce cas, elle se servirait des autres espèces au moins pour son alimentation, et donc de l'élevage, car une société moderne dont l'alimentation serait basée sur la chasse serait vite, je pense, à court de denrées.

Nous n'avons pas besoin de manger pour vivre mais de nous nourrir, ce genre de société aurait fait face à des problèmes écologiques très vite et se serait probablement tourné vers des nutriments venant de laboratoire via des cachets.. Enfaîte ma réponse elle-même n'a pas vraiment de valeur, il y a trop de variables et la littérature scientifique ne nous permet même pas de bien comprendre de ce dont nous-mêmes avons besoin. L'élevage, ce genre de société serait peut-être passé par là oui mais peut-être aussi qu'elles auraient suivies la voie des tribus africaines ou amérindiennes. Ainsi, le nombre d'individu n'aurait pas trop augmenter et ils auraient pus continuer de vivre sans problèmes avec la chasse, l'élevage posant différents problèmes que j'ai la flemme dénoncer, lis un peu de Pierre Clastres et "L'éloge de l'oisiveté" pour voir où je veux en venir.

Est-ce qu'on peut dire alors que cette espèce serait spéciste ? Pourtant elle utilise d'autres animaux sur lesquels elle a développé une supériorité technique.

Ben ça dépend de si elle peut ou non survivre sans viande. Je suis pas sûr de saisir ta phrase.

Selon moi, l'aspect de la nécessité ne change rien: ce n'est pas parce qu'elle en a besoin qu'élever et tuer massivement est plus éthique: ça reste tuer, point.

Enfaîte ça change tout, ce n'est pas alors du spécisme mais juste de la survie. Il ne s'agit plus de dire "je préfère telle espèce à telle autre" mais juste "je préfère ma vie à celle d'autrui" quant à savoir si c'est éthique de survivre aux dépends des autres... Je sais pas, je pense que c'est pas mal en tout cas.

Si on suit ce raisonnement, ça pourrait amener à la conclusion que soit ce serait du spécisme, mais qu'il est dans la nature, soit que le spécisme n'existe pas vraiment, et que c'est ainsi que s'établissent les relations entre les espèces.

Du coup, ça n'est pas du spécisme et les relations inter-especes sont plus complexes. Il faut déjà que les espaces soient socialisées. Bref, cette expérience de pensée ne fait pas avancer la question du coup.

Je précise que cette projection ne sert pas à faire un comparatif avec l'espèce humaine, mais à débattre de l'idée de spécisme en soi.

Voilà, est-ce-que vous avez déjà pensé à ce genre de choses, si oui, à quelles conclusions êtes vous arrivés ?

Jamais...

En tout cas je suis content de trouver enfin un topic sans trop d'animosité, j'en ai regardé un autre par curiosité, le débat a tourné sur la pédophilie, c'était ridicule

JVC quand tu nous tiens...

Je suis d'un côté antispéciste et spéciste.

Antispéciste car il faut être idiot pour ne pas nous considérer comme animal. Après tout on est des primates, des mammifères pas un putain de poireaux ni du granite.. donc oui de ce point de vue nous sommes des animaux.

Par contre je tue des moustiques, des frelons, les tiques je les brûles vivantes ces créatures infernales et répugnantes.
En revanche je le vois mal égorgé un cochon ou maltraité un chat ou un hérisson pour le plaisir.
Il y a donc un hiérarchisation inconsciente du vivant.

Sinon je suis pesco-vegeterian. En gros tous ce qui vis sous l'eau je le mange, le reste j'y touche pas. Les raisons ? Ca ne regarde que moi.

PS : je n'en ai jamais goûter mais je suis favorable à la consommation d'insecte. Notamment sous forme de farine. Ce ne le dérangerait pas dans incorporer dans mon régime alimentaire.

Bon je vois différents messages, certains très osés, qui font froid dans le dos mais je travaille donc je n'ai pas le temps pour l'instant de débattre avec vous. Par contre, il n'y a pas de milieu entre l'antispécisme et le spécisme. Si tu tues des moustiques, c'est que tu es antispéciste mais utilitariste. Bien-sûr c'est un début quand tu dis qu'ils te dérangent c'est certain. Mais il y a méprise, quand tu es réellement ANTISPECISTE tu ne déclares pas que la vie d'un insecte importe plus que ton sang, c'est juste un moyen de défense et je le comprends tout à fait. En prenant la voiture, on tue des centaines voire des milliers d'insectes sans le bon vouloir. Mais en disant "créatures infernales" tu montres que tu es loin de l'antispécisme qui le fait même de ne discriminer aucune espèce.

J'aurais une question, ou est-ce que tu place la limite?

Par exemple les protozoaire sont considérés comme des animaux https://fr.wikipedia.org/wiki/Protozoaire est-ce que du coup vous luttez aussi pour leur droit?

Les micro - organismes sont des « Être » vivants non ? Il se pourrait également qu'ils ressentent la douleur, non ? Il faut les protéger également alors ?

Bonjour les clés à mimolette, j'ai lu les 5 premiers message mais pas le reste, désolé si je doublonne.
I. L'Humain n'est qu'un animal
II. De l'impossibilité d'interdire d'exploiter autrui (ou autrechose)
III. Inextensible impératif catégorique aux choses

Je suis d'accord pour dire que dans l'absolu il n'est pas possible d'établir que l'Humain n'est pas un énième animal, je réfute le fait de dire qu'objectivement il n'y a pas de différences. Comme dit Jean-Jacques Rousseau, ce qui diffère l'Humain de l'animal c'est la perfectibilité, le fait de ne pas être limité dans le domaine de la connaissance par rapport aux animaux en général, c'est notamment le résultat de l'éducation, de notre communication ultra développée, du langage, de l'écrit etc... là on est tenté de dire que l'Humain n'est qu'un animal plus intelligent que les autres, qu'aucune valeur dans l'absolu ne permet d'en faire un animal hétérogène au règne animal, soit.

Sur la question de profiter de l'animal (thème principal du véganisme), je ne fais pas de différence entre l'exploitation de l'Humain et de l'animal, à peu de choses près, par exemple on a pu considérer qu'elle doit être codifiée ou limitée, selon les époques. Au vu de ce qu'on relève, "objectivement" il n'y a pas de raisons de ne pas profiter de l'animal ou de l'Humain (en donnant la mort, également), la démonstration se fait plus facilement par la négative.

Sauf l'impératif catégorique d'Emmanuel Kant, à savoir "agis comme si la maxime de ton action devait être érigée par ta volonté en loi universelle de la nature", en d'autres termes : si tout le monde faisait comme toi, que se passerait-il ? Autrement, pour Kant qui sécularise les principes judéo-chrétiens, ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Le "problème" c'est la question de la faisabilité, ainsi, on admet que l'Humain donne facilement la mort à une poule, mais l'inverse ? C'est une morale qui ne marche que sur les Humains, capables de ruses (pour les plus faibles physiquement) ou de force brute amenant un résultat égal ou équivalent à celui que l'on pourrait produire.

NB : c'est pas très développé mais si vous souhaitez des précisions sur un point c'est faisable

Faisons voter les vaches.

Rien ne me met plus mal à l'aise que les antispécistes qui se croient malins

Ils rejettent l'idée comme l'homme est supérieur aux autres animaux, et soutiennent l'idée qu'on fait partie de la nature.
Dans ce cas pourquoi me casser les couilles quand je tue un moustique ?
Tous les animaux sur la planète se débarrassent des moustiques, les hommes y compris
Pourquoi je devrais aller contre ma nature qui me pousse à exterminer ce nuisible ?