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Japon

Sujet : Qui est fatigué d'apprendre le japonais ici ?
Sondage : ???
1
Jassui
Niveau 10
21 septembre 2020 à 21:27:43

Il y a trop de choses à connaître :-(

Captain-Nozomi
Niveau 8
21 septembre 2020 à 21:39:40

Pas moi, si tu es motivé et organisé, pas de problème. Et si jamais tu as un moment de doute où tu te dis "punaise c'est compliqué", regarde ce que tu as accompli jusque là. Parfois on a tendance à oublier ce qu'on a réussi à faire déjà depuis le début de l'apprentissage.

Hoshikaze
Niveau 54
21 septembre 2020 à 22:17:07

Je suis personnellement dans le creux de la vague niveau apprentissage, je régresse à mort et je ne sais plus quoi ni comment apprendre :-(

Okanemochi2
Niveau 10
21 septembre 2020 à 22:19:06

C'est surtout qu'il n'y a pas d'utilité directe d'apprendre la langue.

D'un autre côté si on cherche une utilité directe à tout, on fait jamais rien.

Faut se forcer, pas le choix.

Shiba_the_Inu
Niveau 58
21 septembre 2020 à 22:20:13

Pas vraiment, même si ce n'est pas facile y'a des choses plaisantes à voir, si on a vraiment envie de "savoir" on ne fatigue pas, c'est surtout si on veut s'y lancer sans vraiment de but ou conviction que l'on fini par lâché.

Après, le seul truc qui me fait un peu chier c'est que contrairement à la majorité des langues, c'est difficile de se dire "tient je pourrais lire un livre ou jouer à un jeu en jap", dans le sens où contrairement aux autres langue son ne sait pas forcément comment prononcer les textes, et pour trouver la signification des mots c'est un peu plus compliqué d'utiliser le dictionnaire, en particulier si tu as énormément de kanji inconnu.
Du coup ça rend l'apprentissage moins facile et plus long, mais faut savoir être patient. perso je me dis que l'anglais que je connais aujourd'hui, il n'est pas apparu du jour au lendemain, et c'est justement parce que je me retrouvais souvent à devoir l'utiliser (les consoles sega et leurs jeux non traduits :hap: ) que j'ai évolué.

_sami67_
Niveau 21
21 septembre 2020 à 22:28:23

Le problème de la plupart des gens c'est de se perdre dans ce qu'on voudrait être au lieu de se concentrer sur le moment suivant. Ce qui crée un décalage, puis de l'abattement.

Une langue ça s'apprend pas, ça s'acquiert (en immersion). Pour ça pas besoin de motivation, il suffit de créer un environnement propice à cela (être en contact permanent avec la langue, même si on est en France).

C'est le principe même de la méthode AJATT (All Japanese All the Time), qui est une méthode qui repose sur un principe très simple : IMMERSION + SRS (spaced repetition system, ANKI en gros). Il faut se mettre dans des situations où la langue apprise devient inévitable, ça devient une partie de votre vie. Achetez vos livres en japonais, écoutez de la musique japonaise (y'en a dans tous les genres, même le rap) évitez autant que possible un contact avec une autre langue. L'être humain est un être de langage, il absorbe du langage depuis sa naissance, et jusqu'à sa mort. C'est ce qui le différencie des animaux. Chaque seconde est une seconde d'acquisition d'un langage (renforcement de votre langue maternelle ou d'une nouvelle langue).

Concentrez vous sur chacun de ces petits moments au lieu de regarder trop loin, un seul moment compte, c'est le moment présent, passez du temps avec la langue, faites en un compagnon de vie, une partie de vous même. Faut arrêter de voir ça comme un savoir scolaire, c'est le meilleur moyen d'être à peine moyen et de l'oublier aussitôt. Tandis que si la langue devient une partie de votre vie, c'est bon. Evidemment, ça demande une certaine dose de sacrifice au début (mais pas tant que ça).

Evidemment rien ne vous oblige à apprendre une nouvelle langue, je m'adresse seulement à ceux qui comptent atteindre un vrai bon niveau. Plus ça ira, plus ça sera facile de telle sorte que vous vous rendrez même plus compte de l'effort à fournir pour pratiquer la langue (lire des romans, regarder la télé facilement), et pis le plaisir procuré à sonder les abysses de la littérature et de l'histoire japonaise en valent la peine à mon goût.

Je pourrais parler plus longtemps de tout cela, mais je suis pas sûr que beaucoup me suivrait dans le délire que j'essaie de vous présenter ici.

Je pense en tous cas que les gens échouent dans l'apprentissage de la langue justement parce qu'ils essaient de l'apprendre (seulement, comme à l'école) au lieu de s'immerger complètement et profiter du fait que le cerveau déchiffre inconsciemment toute forme de langage reçue. J'ai croisé beaucoup de gens qui après cinq ans d'études se plaignaient d'être mauvais, je leur répond toujours "une temps passé avec une langue ne se mesure pas en années mais en secondes". C'est la somme de ces petits moments qui est représentative d'un niveau, et pas l'illusion de plusieurs années passées à glander.

_sami67_
Niveau 21
21 septembre 2020 à 22:35:58

Le 21 septembre 2020 à 22:19:06 Okanemochi2 a écrit :
C'est surtout qu'il n'y a pas d'utilité directe d'apprendre la langue.

D'un autre côté si on cherche une utilité directe à tout, on fait jamais rien.

Faut se forcer, pas le choix.

La question de l'utilité est centrale, la question du sens. Pourquoi est-ce que je me donne tant de peine ? C'est une vraie question.

A vous de trouver la votre, mais personnellement je prends un plaisir intellectuel à lire des romans, à en apprendre plus sur l'histoire et la littérature du pays. C'est stimulant intellectuellement, c'est un passe-temps pour moi qui n'ai pas forcément envie de vivre au japon. Je prends du plaisir également à parler avec des Japonais et à échanger sur nos sociétés respectives.

Le temps est assez fuyant, et j'ai décidé de le transformer en aptitude linguistique, ça aurait pu être autre chose, le piano, que sais-je encore ? Je suis content avec toutes ces années de savoir ce que j'ai fait de mon temps, et pas juste regarder en arrière comme dans un chaos d'événements sans ligne directrice ni aptitude acquise. C'est un peu une manière de thésauriser mon temps.

C'est un peu philosophique comme point de vue, mais à chacun de trouver le sens de son voyage. La vie est absurde dans tous les cas, avoir une passion c'est quelque chose qui me permet de garder un cap, une cohérence.

EndlessArretsa
Niveau 10
22 septembre 2020 à 01:13:56

Le 21 septembre 2020 à 22:17:07 Hoshikaze a écrit :
Je suis personnellement dans le creux de la vague niveau apprentissage, je régresse à mort et je ne sais plus quoi ni comment apprendre :-(

T'es pas le seul, depuis que j'ai commencé à taffer dans une entreprise jap je me sens ironiquement moins bon. Pas le temps de réviser du vocabulaire, pas la motivation de lire pour apprendre de nouveaux trucs et au travail les mêmes phrases reviennent souvent en boucle donc je suis au point mort. :(

Pseudo supprimé
Niveau 5
22 septembre 2020 à 01:56:51

recherche ta motivation dans l'utilité que tu as de connaitre la langue, entendu qu'ici beaucoup d'étrangers ne la parlent pas par manque de temps ou d'intérêt et cela ne semble pas les déranger plus que ça
c'est toujours surprenant de voir que la majorité des personnes qui apprennent la langue ne vivent pas au Japon
ici c'est surtout l'anglais qui est indispensable

Liiebert
Niveau 8
22 septembre 2020 à 01:58:37

Le 22 septembre 2020 à 01:13:56 EndlessArretSa a écrit :

Le 21 septembre 2020 à 22:17:07 Hoshikaze a écrit :
Je suis personnellement dans le creux de la vague niveau apprentissage, je régresse à mort et je ne sais plus quoi ni comment apprendre :-(

T'es pas le seul, depuis que j'ai commencé à taffer dans une entreprise jap je me sens ironiquement moins bon. Pas le temps de réviser du vocabulaire, pas la motivation de lire pour apprendre de nouveaux trucs et au travail les mêmes phrases reviennent souvent en boucle donc je suis au point mort. :(

Bah tu as atteint l'objectif de beaucoup, taffer dans une boite jap. Tu veux quand même pas écrire des romans en japonais

Okanemochi2
Niveau 10
22 septembre 2020 à 02:12:39

Le 22 septembre 2020 à 01:56:51 LifeinJapan a écrit :
recherche ta motivation dans l'utilité que tu as de connaitre la langue, entendu qu'ici beaucoup d'étrangers ne la parlent pas par manque de temps ou d'intérêt et cela ne semble pas les déranger plus que ça
c'est toujours surprenant de voir que la majorité des personnes qui apprennent la langue ne vivent pas au Japon
ici c'est surtout l'anglais qui est indispensable

Je pense qu'en apprenant le Japonais, on ne veut pas se limiter juste à ce qui est utile, mais bien faire un apprentissage approfondis de la langue, d'où la démotivation car y a beaucoup à apprendre.

En se limitant à ce qui est utile, l'anglais suffit partout dans le monde oui, 100 fois plus facile à apprendre et à retravailler.

[Kanakops]
Niveau 32
22 septembre 2020 à 03:40:34

De mon côté ça fait pas très longtemps que j'ai commencé à apprendre le japonais, je ne suis pas rendu spécialement loin (des morceaux de genki et leçon 1 à 8 japanese from zero) et je suis fatigué, mais pas d'apprendre le japonais, mais de ne pas m'y prendre correctement, je ne suis pas organisé, à chaque fois je change de plan et je perds mon temps. Ses derniers temps j'apprends toujours mais tellement peu efficacement que s'en est usant à la longue. Malgré tout, sur mes nombreuses tentatives d'apprentissage du japonais je ne me suis jamais rendu aussi loin que jusqu'à maintenant. C'est motivant dans un sens.

Ce que j'aimerais c'est un prof ou du moins une manière de passer des tests ou exercices qui confirmerait mes lacunes ou mes forces afin de me focaliser uniquement sur les points faibles, la manière traditionnelle quoi. L'autre truc c'est qu'en apprenant le vocabulaire je tente d'apprendre des mots avec des kanjis. Sauf que je ne connais pas les kanjis et je me dis qu'il faut aussi que je les apprennent séparément, au final j'avance tellement longtemps que je perds ma motivation pour la journée sans me rendre très loins. Bref c'est le bordel, et dire que mon objectif final est le jlpt 3, je sais même pas si j'aurais le niveau du 5 un jour :(

Pseudo supprimé
Niveau 6
22 septembre 2020 à 09:33:07

Mais si tu peux atteindre le N3 :)
Fait vivre la langue, lis les chokochoko : https://www.pdf-archive.com/2017/05/23/chokochoko-collection/chokochoko-collection.pdf

Hoshikaze
Niveau 54
22 septembre 2020 à 09:37:05

Le 22 septembre 2020 à 01:13:56 EndlessArretSa a écrit :

Le 21 septembre 2020 à 22:17:07 Hoshikaze a écrit :
Je suis personnellement dans le creux de la vague niveau apprentissage, je régresse à mort et je ne sais plus quoi ni comment apprendre :-(

T'es pas le seul, depuis que j'ai commencé à taffer dans une entreprise jap je me sens ironiquement moins bon. Pas le temps de réviser du vocabulaire, pas la motivation de lire pour apprendre de nouveaux trucs et au travail les mêmes phrases reviennent souvent en boucle donc je suis au point mort. :(

Courage ! Mais comme quelqu'un l'a mentionné plus haut, tu as atteint le but final du boulot sur place, moi c'est dans cette optique que j'étudie donc c'est un poil embêtant de régresser tant que le but n'est pas atteint :o))

Captain-Nozomi
Niveau 8
22 septembre 2020 à 11:06:42

Le 21 septembre 2020 à 22:28:23 _sami67_ a écrit :
Le problème de la plupart des gens c'est de se perdre dans ce qu'on voudrait être au lieu de se concentrer sur le moment suivant. Ce qui crée un décalage, puis de l'abattement.

Une langue ça s'apprend pas, ça s'acquiert (en immersion). Pour ça pas besoin de motivation, il suffit de créer un environnement propice à cela (être en contact permanent avec la langue, même si on est en France).

C'est le principe même de la méthode AJATT (All Japanese All the Time), qui est une méthode qui repose sur un principe très simple : IMMERSION + SRS (spaced repetition system, ANKI en gros). Il faut se mettre dans des situations où la langue apprise devient inévitable, ça devient une partie de votre vie. Achetez vos livres en japonais, écoutez de la musique japonaise (y'en a dans tous les genres, même le rap) évitez autant que possible un contact avec une autre langue. L'être humain est un être de langage, il absorbe du langage depuis sa naissance, et jusqu'à sa mort. C'est ce qui le différencie des animaux. Chaque seconde est une seconde d'acquisition d'un langage (renforcement de votre langue maternelle ou d'une nouvelle langue).

Concentrez vous sur chacun de ces petits moments au lieu de regarder trop loin, un seul moment compte, c'est le moment présent, passez du temps avec la langue, faites en un compagnon de vie, une partie de vous même. Faut arrêter de voir ça comme un savoir scolaire, c'est le meilleur moyen d'être à peine moyen et de l'oublier aussitôt. Tandis que si la langue devient une partie de votre vie, c'est bon. Evidemment, ça demande une certaine dose de sacrifice au début (mais pas tant que ça).

Evidemment rien ne vous oblige à apprendre une nouvelle langue, je m'adresse seulement à ceux qui comptent atteindre un vrai bon niveau. Plus ça ira, plus ça sera facile de telle sorte que vous vous rendrez même plus compte de l'effort à fournir pour pratiquer la langue (lire des romans, regarder la télé facilement), et pis le plaisir procuré à sonder les abysses de la littérature et de l'histoire japonaise en valent la peine à mon goût.

Je pourrais parler plus longtemps de tout cela, mais je suis pas sûr que beaucoup me suivrait dans le délire que j'essaie de vous présenter ici.

Je pense en tous cas que les gens échouent dans l'apprentissage de la langue justement parce qu'ils essaient de l'apprendre (seulement, comme à l'école) au lieu de s'immerger complètement et profiter du fait que le cerveau déchiffre inconsciemment toute forme de langage reçue. J'ai croisé beaucoup de gens qui après cinq ans d'études se plaignaient d'être mauvais, je leur répond toujours "une temps passé avec une langue ne se mesure pas en années mais en secondes". C'est la somme de ces petits moments qui est représentative d'un niveau, et pas l'illusion de plusieurs années passées à glander.

Je suis d'accord sur l'immersion, soit "consommer" du contenu à destination des natifs et non des textes ou fichiers audio simplifiés pour ceux qui apprennent la langue. Cependant, un truc que je ne comprends pas vraiment c'est comment avec AJATT (ou alors la version modifiée présentée par MattVSJapan) tu démarres ? Admettons je suis débutant et je ne connais que les hiragana et katakana. Je commence avec AJATT et je décide de prendre une actualité sur news.tv-asahi.co.jp. Comment appréhender ça sans savoir comment une phrase est construite en japonais par exemple ? N'est-ce pas plus simple d'apprendre les bases avec un bouquin/site pour débutant et après avoir compris la grammaire vraiment basique, enchainer/poursuivre avec de l'immersion ?
Perso, bon je ne suis plus débutant, mais je regarde des dramas, lis des news sur des sites d'actu, regarde des actus en vidéo, etc, mais quand je veux savoir pourquoi un point de grammaire est utilisé par rapport à un autre, je fais une recherche et j'analyse avec des phrases exemples.

Le 22 septembre 2020 à 01:56:51 LifeinJapan a écrit :
recherche ta motivation dans l'utilité que tu as de connaitre la langue, entendu qu'ici beaucoup d'étrangers ne la parlent pas par manque de temps ou d'intérêt et cela ne semble pas les déranger plus que ça
c'est toujours surprenant de voir que la majorité des personnes qui apprennent la langue ne vivent pas au Japon
ici c'est surtout l'anglais qui est indispensable

Et à l'inverse, je suis toujours surpris par le faible niveau d'une grosse partie "visible" des expatriés (aka youtubers). Il y a aussi les gens qui sont là pour leur job pendant une période définie (ex: 5 ans) et qui ne parlent qu'anglais.

On peut vouloir apprendre une langue pour plein de raisons. C'est comme apprendre à jouer un instrument, faire un sport, apprendre à bricoler, etc... Et même en France, ça peut être un plus sur un CV de pouvoir parler japonais.

arigato75
Niveau 36
22 septembre 2020 à 11:08:57

Surtout que maintenant il va falloir apprendre en plus le Coréen ...pour remplacer le Japon... :o))

Pseudo supprimé
Niveau 8
22 septembre 2020 à 12:00:19

Bah tu as atteint l'objectif de beaucoup, taffer dans une boite jap. Tu veux quand même pas écrire des romans en japonais

Et pourquoi pas?

la manière traditionnelle quoi.

Oui fin, la "manière traditionnelle" c’est un gros dogme (très gros même). Les lacunes se corrigent d’elles-mêmes avec le temps, il faut juste avoir confiance.

Sauf que je ne connais pas les kanjis et je me dis qu'il faut aussi que je les apprennent séparément,

Pas forcément, en apprendre ~200-500 un peu au début (à la manière des kana) est une bonne idée pour gagner du momentum, mais après ce point c’est pas obligatoire et probablement plus rentable de juste apprendre des mots. (cf mon avis ici https://m.jeuxvideo.com/asayake_/forums/message/1059754607 )

comment avec AJATT (ou alors la version modifiée présentée par MattVSJapan) tu démarres ?

Jamais utilisé mais je suis quasi sûr qu’ils recommandent des guides de grammaire au début (style Tae Kim), y’a vraiment pas le choix au début je pense (l’immersion jour 1 est contre intuitive je pense). Si je recommençais de 0 aujourd’hui je ferais probablement tae kim (pas besoin de l’"étudier", juste le lire et relire puis s’y référencer plus tard) + les x00 premiers kanjis sur rtk en parallèle.

-

Sinon j’ai voté "déjà fini", mais comme tout le monde il y a eu des haut et des bas. C’est là où c’est important de distinguer motivation et discipline. À un moment il faut le second pour continuer à progresser, surtout les étapes les plus difficiles (le niveau intermédiaire, où on est coincé le cul entre deux chaises et on sait pas quoi faire, parce qu’on veut lire/faire des trucs mais on a peur de ruiner l’expérience contrairement à si on le faisait plus tard, et où on peut commencer à sentir qu’on devrait être meilleur que ce qu’on est vu les efforts produits). Si on se réduit à la motivation alors on deviendra frustré avec le recul ("ah, si j’avais bossé quand même les jours où j’avais pas envie je m’amuserais plus ici à ce moment") ce qui peut dégoûter encore plus et ainsi de suite. C’est une bonne leçon de vie, que certains on eu avec autre chose probablement (le dessin, la musique, la programmation ou que sais-je)

Hoshikaze
Niveau 54
22 septembre 2020 à 13:15:27

Clairement le problème de l'auteur " trop à apprendre ", c'est une mauvaise définition des objectifs.
Il est probablement débutant et est écrasé par tout le chemin à faire pour être fluent, parce qu'il voit l'objectif final et non un objectif à sa portée, c'est valable pour tout type d'apprentissage ce problème !

GuerrePopulaire
Niveau 9
22 septembre 2020 à 13:15:53

Hoshi et Endless : je pense que vous êtes juste victime de l'effet Dunning-Kruger. Quand on apprend quelque chose au début, on découvre plein de choses et on se sent super fort sur un sujet, on a vraiment confiance en nos connaissances même si en réalité elles sont assez faibles puis quand on progresse on réalise qu'on a encore un monde à apprendre et donc notre confiance diminue et ne monte que très progressivement (car un savoir ça prend du temps à acquérir et la courbe de progression est infinie).
Hoshi, je pense pas que tout niveau en japonais régresse réellement, au mieux, il est un peu rouillé car tu le pratiques moins mais tout ce que tu as appris, utilisé et compris par le passé, c'est toujours là et même si tu l'oublies à un moment, le revoir une deuxième fois ne fera que créer plus de connexions dans ton cerveau pour que ça reste plus ancré dans le long terme, en gros tu vas juste solidifier des connaissances que tu avais déjà mais qui n'étaient pas toujours très solides (très profondément ancrées dans ta mémoire). :hap:

Hoshikaze
Niveau 54
22 septembre 2020 à 13:25:58

Je suppose que tu as raison, et c'est assez réconfortant, merci :hap:
Mais c'est vrai que je stagne énormément, tout ce que je fais depuis des semaines c'est lire un bouquin et sélectionner des mots inconnus qui me semblent intéressants, c'est pas mal car plus je lis et plus j'avance vite.
Tout ce que j'ai hâte c'est d'aller dans ma foutue école de langue pour justement revoir tout ce joyeux bordel une deuxième fois à plat, mettre ça en pratique et consolider ces connaissances !
D'ici là je limite la casse avec mes lectures et des films.

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Sujet : Qui est fatigué d'apprendre le japonais ici ?
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