Japon

Ça peut paraître assez évident, mais quand on apprend une langue, certains mots sont bien plus utiles que d’autres.

Mais en regardant les méthodes utilisées dans les livres d’auto apprentissage ou à l’école, il y a quand même beaucoup de vocabulaire déchet. Les mots comme « Papillon » ou « Cèdre » sont par exemple absolument inutiles au quotidien, alors qu’ils sont enseignés assez tôt en japonais.

J’ai fait un peu de recherche sur le sujet et une personne de langue maternelle serait capable de reconnaître 75,000 mots en moyenne. Cependant, elle ne serait capable d’en utiliser que 15,000 en moyenne.

Il semblerait que maîtriser les 1,000-3,000 mots les plus utilisés dans une langue serait suffisant pour comprendre 80% et se débrouiller au quotidien. Connaître les 3,000 mots les plus utilisés serait suffisant pour regarder des films et les 8,000 mots les plus utilisés pour pouvoir lire des magazines.

Il faut noter que les mots ayant la même « racine » sont comptés comme un seul même mot. Marcher, marchait, marcheur, etc. sont considérés comme « un mot ».

Évidemment, il n’y a pas que le vocabulaire pour apprendre une langue, mais c’est quand même ce qui demande le plus d’efforts.

Ainsi je me fais des fiches de vocabulaire russe des x mots plus utilisés et apprend aussi la conjugaison des verbes par ordre de fréquence .

Mais je pense que c’est parfaitement possible d’adapter ça au japonais pour ceux qui ne maîtrisent pas encore.
Comme apprendre les kanjis par ordre de fréquence plutôt que par nombre de traits ou être noyé par les 2400 joyo kanjis au début .

T'as une guerre de retard ; anki, les voc selon la fréquence etc tout le monde connaît maintenant

Même si c’est populaire, je ne suis pas sûr que tout le monde connaisse .

En tout cas c’est possible de se fixer des objectifs sur ces chiffres .

Tiens d'ailleurs y'a une réflexion que je me suis faite récemment, c'est qu'on essaie aussi d'enseigner des mots/grammaire dans l'ordre d'importance... Occidentale on va dire et non japonais.

Genre l'un des premier mot appris est Konnichiwa, alors qu'au final, on l'utilise que très peu au Japon.

Quand t'es touriste, tu l'utilises souvent en arrivant à l'hôtel pour te présenter et prendre ta chambre ! :p

Je suis toujours sceptique sur le nombre de mots pour comprendre un certains pourcentage des conversations etc... Sur Reddit, ça revient souvent et je pense que c'est un peu plus nuancé. Dans Anki, j'ai autour des 10000 mots (dans des phrases), et il n'est pas rare de tomber sur un mot inconnu sur Twitter ou dans un film, un article. Pour le basique du quotidien, c'est certainement vrai, mais ça reste limité. Exemple, tu veux décrire l'intringue d'un film. C'est pas le truc le plus dur ou rare, et pourtant, il faut quand même du vocabulaire car connaître "salle de bain", "fourchette", ou "porte", ça ne va pas t'aider. Je caricature je sais mais c'est vrai.

Par contre c'est vrai que les listes et/ou decks sont souvent remplis de mots obsolètes ou rares. C'est pour ça que certains decks Anki ont eu du succès, notamment Nayr's core 5K, bien plus intéressant, du vocab plus actuel etc...

Ce n'est pas spécifique au Japonais, cela dit, il y a pas mal d'applis qui utilisent les fréquences de mots en réalité, ceux que j'utilisent en tout cas, d'ailleurs je n'y ai pas vu le mot papillon encore (et je le connais uniquement via les Batsu Game avec Chouno Masahiro)
Par contre ce n'est pas toujours évident pour autant. ça dépendra de ton milieu, par exemple certains trucs officiels sont liés à la fréquence des mots... dans les journaux, sauf que ce ne sont pas forcément des mots intéressants pour la vie de tous les jours (notamment quand il s'agit d'économie ou de politique).
Idem si tu veux utiliser la langue comme touriste, comme habitant, ou si c’est pour lire des série/jeux vidéos, genre dans la fantasy où tu auras du langage très crû qui côtoiera du langage très soutenu.

C'est pas le truc le plus dur ou rare, et pourtant, il faut quand même du vocabulaire car connaître "salle de bain", "fourchette", ou "porte", ça ne va pas t'aider.

"And the guy didn't give a フォーク"
Ou alors tu peux aussi décrire la célèbre scène de shining au pire

Blague merdique à part, je plussoie. Bon, j'ai pas masse de vocabulaire forcément mais je me suis tenté à jouer en jap, et c'est clairement pas les mêmes terme ou manière de parler que sur twitter ou dans les journaux... C'est un peu pareil avec l'anglais enseigné (qui n'est l'anglais en réalité que pratiqué par une minorité d'anglais), ou même l'allemand.
J'ai jamais été très loin malgré mes nombreuses années en cours d'allemand, et je me souviens par exemple qu'on utilisais surtout le verbe machen pour "faire", et pourtant quand je lis ou entend de l'allemand (c'était le cas de mon père aussi qui bossait en suisse et de personnes que je connais qui travaillent en allemagne), c’est le plus souvent "Tun" qui ressort même si en général on lit l'inverse sur des sites d'apprentissage. Bon, après le langage commun et les régions peuvent aussi entrer en jeu, et j'imagine que c'est pareil avec le japonnais.

Le 03 décembre 2020 à 17:54:42 Shiba_the_Inu a écrit :
"And the guy didn't give a フォーク"
Ou alors tu peux aussi décrire la célèbre scène de shining au pire

ça me rappelle mon oncle une fois au téléphone avec un fournisseur italien, il ne sait pas parler de langue étrangère et je pense que le fournisseur comprends seulement le français basique en conversation. Mon oncle commence a aller dans les détails en mettant l'accent italien. Encore aujourd'hui, y repenser me fait mourir de rire, genre tu mets l'accent italien sur du français, l'italien va comprendre.

Blague merdique à part, je plussoie. Bon, j'ai pas masse de vocabulaire forcément mais je me suis tenté à jouer en jap, et c'est clairement pas les mêmes terme ou manière de parler que sur twitter ou dans les journaux... C'est un peu pareil avec l'anglais enseigné (qui n'est l'anglais en réalité que pratiqué par une minorité d'anglais), ou même l'allemand.
J'ai jamais été très loin malgré mes nombreuses années en cours d'allemand, et je me souviens par exemple qu'on utilisais surtout le verbe machen pour "faire", et pourtant quand je lis ou entend de l'allemand (c'était le cas de mon père aussi qui bossait en suisse et de personnes que je connais qui travaillent en allemagne), c’est le plus souvent "Tun" qui ressort même si en général on lit l'inverse sur des sites d'apprentissage. Bon, après le langage commun et les régions peuvent aussi entrer en jeu, et j'imagine que c'est pareil avec le japonnais.

Rien qu'en anglais déjà, les trucs scolaires genre les formules de salutations/politesse, la plupart sont utilisées que par les gens qui apprennent la langue. Genre de "can you repeat please". Dans le même genre, en japonais, il y a le fameux "私の名前は...".

Les listes de vocabulaire bof, autant regarder des films, animés, lire des mangas, livres, LN et voir le vocab' que tu trouves intéressant

Perso y a des expressions que j'apprends juste parce que je les apprécie, pas forcément leur fréquence. Bon ça dépend quel est le but, mais ça fait toujours plaisir de les recroiser plus tard.

Ça m'arrive de checker sur https://tsukubawebcorpus.jp//search/ des fois cela dit, mais c'est aussi utile pour voir des colocations fréquentes.

Edit: bon au tout début c'est plus compliqué...

ça me rappelle mon oncle une fois au téléphone avec un fournisseur italien, il ne sait pas parler de langue étrangère et je pense que le fournisseur comprends seulement le français basique en conversation. Mon oncle commence a aller dans les détails en mettant l'accent italien. Encore aujourd'hui, y repenser me fait mourir de rire, genre tu mets l'accent italien sur du français, l'italien va comprendre.

remarque, si ça marche c'est que c'est pas si bête ^^
Après j'ai envie de dire, l'italien parlé ressemble pas mal au français mine de rien, et l'espagnol c’est l'inverse, le parlé est totalement différent, par contre l'écrit est relativement intuitif.

Le 04 décembre 2020 à 13:51:04 Shiba_the_Inu a écrit :

ça me rappelle mon oncle une fois au téléphone avec un fournisseur italien, il ne sait pas parler de langue étrangère et je pense que le fournisseur comprends seulement le français basique en conversation. Mon oncle commence a aller dans les détails en mettant l'accent italien. Encore aujourd'hui, y repenser me fait mourir de rire, genre tu mets l'accent italien sur du français, l'italien va comprendre.

remarque, si ça marche c'est que c'est pas si bête ^^
Après j'ai envie de dire, l'italien parlé ressemble pas mal au français mine de rien, et l'espagnol c’est l'inverse, le parlé est totalement différent, par contre l'écrit est relativement intuitif.

Je ne me rappelle plus comment la conversation s'est terminée

Pour l'italien c'est vrai qu'en entendant parler les gens à la TV, pas mal de mots sont similaires et donc tu devines facilement leur sens. L'espagnol, j'avais fait LV2 et j'ai tout oublié pratiquement. preuve que lorsqu'une langue ne t'intéresse pas, tu peux être "forcé" d'apprendre, si tu ne l'utilises pas et/ou que tu n'entretient pas ce que tu as acquis, tout se barre. Alors que pour l'anglais, j'ai toujours aimé la langue, et malgré le peu d'heures de cours d'anglais au lycée, le fait de consommer du contenu chez moi m'a permis de développer mon vocabulaire etc...

Le 04 décembre 2020 à 15:53:56 Captain-Nozomi a écrit :

Le 04 décembre 2020 à 13:51:04 Shiba_the_Inu a écrit :

ça me rappelle mon oncle une fois au téléphone avec un fournisseur italien, il ne sait pas parler de langue étrangère et je pense que le fournisseur comprends seulement le français basique en conversation. Mon oncle commence a aller dans les détails en mettant l'accent italien. Encore aujourd'hui, y repenser me fait mourir de rire, genre tu mets l'accent italien sur du français, l'italien va comprendre.

remarque, si ça marche c'est que c'est pas si bête ^^
Après j'ai envie de dire, l'italien parlé ressemble pas mal au français mine de rien, et l'espagnol c’est l'inverse, le parlé est totalement différent, par contre l'écrit est relativement intuitif.

Je ne me rappelle plus comment la conversation s'est terminée

Pour l'italien c'est vrai qu'en entendant parler les gens à la TV, pas mal de mots sont similaires et donc tu devines facilement leur sens. L'espagnol, j'avais fait LV2 et j'ai tout oublié pratiquement. preuve que lorsqu'une langue ne t'intéresse pas, tu peux être "forcé" d'apprendre, si tu ne l'utilises pas et/ou que tu n'entretient pas ce que tu as acquis, tout se barre. Alors que pour l'anglais, j'ai toujours aimé la langue, et malgré le peu d'heures de cours d'anglais au lycée, le fait de consommer du contenu chez moi m'a permis de développer mon vocabulaire etc...

Idem pour l'anglais, et l'allemand pour ton espagnol. J'ai fait allemand depuis la primaire, puis 6ème et 5ième j'ai fait que anglais, et du faire anglais/allemand de la 4ième à la terminale. Je crois que j'ai jamais eu un aussi bon niveau en allemand qu'en primaire... Parce que chaque année j'étais dans le groupe faible, et chaque année... on reprenait du début quasiment, du coup, aucune évolution, et j'ai perdu plus qu'autre chose. Et c'est pas faute de venir d'un milieu paysan qui parlait énormément alsacien (la plus grande honte de mon père qui voulait que ses fils apprennent la langue pour bosser en Suisse ou Allemagne, d'ailleurs je regrette aujourd’hui quand je vois mon salaire et les premiers salaires suisses :peur)

J'ai essayé de prendre par la suite hors cours, mais y'a toujours ce chapitre des déterminant datif/génitif etc (les mein meine meiner meinem meinen etc...) qui me les brise
Je crains 1000 moins de bouffer par cœur les 500 kanjis les plus hardcore écrit/oral/ toute prononciation et sens compris, qu'essayer d'apprendre cette partie de l'allemand

Par contre l'anglais pas de soucis, puisque j'avais notamment des consoles sega qui n'avait pas de jeux en FR, ça m'a forgé des notions, et c’est pour ça que par la suite j'ai essayé aussi de jouer à des jeux que je connais par cœur en allemand, et aujourd'hui en jap.
Et c'est d'ailleurs marrant, parce que sur certains jeux (des jeux avec beaucoup de textes), la manière de tourner les phrases est parfois très différente entre l'anglais, l'allemand et français, je décèle aussi aujourd'hui en jap, mais dans la mesure où c'est une langue de toute manière assez éloignée de la nôtre....