Japon

De pas tester la production orale et écrite comme le IELTS ou TOEFL (examens d'anglais) ?

De pas refléter le niveau orale d'une personne (on revient à la première reproche) ?

De vous pourrire la vie à cause de la boucle de JoseQuintere ?

On peut en talk ou c'est interdit + ban ?

bah je parle pas pour moi mais d'après ce que j'ai entendue, certains avec un JLPT 2 une fois au japon ne parle pas du tout japonais, donc oui le manque d'oral est le gros point faible de ce test.

Bah c'est un test de compréhension orale et écrite, si on le prend comme tel je vois pas en quoi on peut être déçu.

Les points que tu as évoqués plus haut (même s'ils méritent plus d'élaboration), ainsi que deux problèmes fondamentaux : le niveau maximum, N1, est encore trop faible et on ne distingue pas le niveau entre les étudiants qui auraient décroché le N1 (ou les autres N2, N3...)

Un test de langue dans l'idéal, selon moi, si tu réussis le niveau maximum, cela devrait servir de preuve pour attester que tu maîtrises très bien la langue sur tous ces aspects (on sait que c'est déjà foiré avec le JLPT...)

Le N1 est très différent de l'IELTS ou du TOEFL, car pour ces 2 derniers, il n'existe qu'un seul examen (c'est pas décliné en 5 niveaux), et on s'intéresse à ta note. Ce qui n'est absolument pas le cas pour le N1 par exemple (ou les autres tests) où on regarde juste si tu as "réussi" le test et donc obtenu 50%, voire 55% ? Pour le N1, il fallait 100 sur 180 il me semble.

Les recruteurs et autres s'en fichent de ta note, ils ne regardent qu'une chose : si tu as passé le test. Or, entre un mec qui aurait genre 102 et un autre qui aurait 173 au test, bah la différence de niveau est sans doute très élevée (en terme de compréhension à la lecture et à l'audition du moins) bien qu'en pratique, cette différence ne sera jamais relevée à l'embauche.

Puis ce que je reproche au test : il est trop facile. Tu peux décrocher le N1 et avoir une compréhension à la lecture et des kanjis encore bien trop limitée pour prétendre à certains métiers, sans parler de l'oral bien sûr. Là où un mec qui aurait genre 115 au TOEFL est sans trop de doute une brute en anglais, un mec qui score au N1 ne l'est pas forcément en japonais et ça pose souci.
Les recruteurs ne sont pas forcément conscients de ça quand ils recrutent des étrangers et je vois régulièrement des annonces qui disent : "Niveau en japonais requis : être natif ou posséder le N1". Sous-entendu, ça serait la même chose de choper le N1 que d'être natif dans la tête de certaines recruteurs. Ils se rendent pas bien compte du niveau réel d'un N1, et c'est difficile de leur en vouloir : c'est techniquement le niveau maximum que l'on peut décrocher, on est en droit d'attendre un excellent niveau ! Mais pas de chance, ça n'est pas le cas en vrai.

Franchement, si j'étais omnipotent, je ferais ça :
1) Rajout d'une partie écrite
2) Rajout d'une partie orale
3) Moins se concentrer sur le "raté/réussi", mais plus sur la note du test.
4) Rajout d'un nouveau niveau, au-dessus du N1 ? Histoire de pouvoir se dire "si tu scores à ce test, c'est que ton niveau en Japonais est excellent, sans ambiguïté".

M'enfin bon, on peut rêver.

C'est vrai que j'étais mega surpris de voir qu'il y avait pas d'oral, je m'y attendais pas du tout

Le 23 septembre 2021 à 10:40:07 :
C'est vrai que j'étais mega surpris de voir qu'il y avait pas d'oral, je m'y attendais pas du tout

Trop complexe à mettre en place. Faut que le test reste à un prix raisonnable.

[19:40:12] <Anti-Crypto>

Le 23 septembre 2021 à 10:40:07 :
C'est vrai que j'étais mega surpris de voir qu'il y avait pas d'oral, je m'y attendais pas du tout

Trop complexe à mettre en place. Faut que le test reste à un prix raisonnable.

Non, le TOEFL c'est sur PC. L'IELTS c'est en face d'un professeur, l'oral c'est 15 minutes... Le prix est légèrement plus élevé.

Après tu peux me passer quand tu veux, c'est beaucoup mieux que le JLPT et puis tu attends pas 4 mois pour les résultats.

" Légèrement plus élevé "

A part le TOEIC y'a pas un exam à moins de 150 balles soit deux fois plus que le JPLT (3 fois plus si le JLPT est passé au Japon).
Y'a pas à tortiller, avoir des oraux et des épreuves d'expression écrites, ça demande des corrections approfondies et du temps, normal que ça soit plus que " légèrement élevé ".
D'ailleurs t'attends grand max deux mois pour les résultats du JLPT, ton diplôme en effet tu le reçois assez tard.

En effet 170€ et 180€, mais ça reste correct pour un examen que tu passeras rarement (entrée à l'université le plus souvent).

Dommage qu'il n'existe pas un examen alternatif dans ce cas. Le JLPT ressemble au TOIC, full QCM.

Perso les mecs qui me disent qu'ils sont bons en anglais car high score au TOIC, c'est poubelle. Même en maîtrisant l'IELTS tu as dû mal à parler avec les natifs alors le TOIC...

En effet 170€ et 180€, mais ça reste correct pour un examen que tu passeras rarement (entrée à l'université le plus souvent).

Peut-être mais c'est pas légèrement plus élevé, c'est un sacré budget même.

Dommage qu'il n'existe pas un examen alternatif dans ce cas. Le JLPT ressemble au TOIC, full QCM.

Complètement d'accord.

Perso les mecs qui me disent qu'ils sont bons en anglais car high score au TOIC, c'est poubelle. Même en maîtrisant l'IELTS tu as dû mal à parler avec les natifs alors le TOIC...

Ouais faut pas pousser, j'ai jamais passé le TOEIC mais pas sûr de pouvoir taper à plus de 800 sans bachotage, et j'ai pas de soucis à communiquer avec les natifs.

Je lui reproche... hum... on va dire que c'est considéré comme une espèce de Graal des études de japonais, alors que ce n'est que le début du commencement. Les N1 sont vus comme des Grands Sages, en pratique un N1 c'est un gars qui normalement ne devrait pas mourir de faim et comprendre vaguement (grosse emphase sur vaguement) ce qui se passe autour de lui. C'est immensément loin de quelqu'un capable de lire à vitesse raisonnable un article de journal (ne parlons même pas de textes un petzouille lettrés), d'écouter les news à la radio sans réfléchir, ou de faire une pres convaincante à un client sur son propre business.

Manque des gros, gros bouts d'oral, de compréhension / expression (écrite et orale), etc. Il existe des exams qui testent ce genre de choses (genre le BJT pour l'expression orale dans le monde des affaires), mais ils restent très confidentiels, donc au final quand tu as un candidat qui se prétend "N1 / native or near", ça n'avance pas à grand-chose et la seule solution est de lui faire passer un test maison.

Le 24 septembre 2021 à 00:10:44 :
En effet 170€ et 180€, mais ça reste correct pour un examen que tu passeras rarement (entrée à l'université le plus souvent).

Dommage qu'il n'existe pas un examen alternatif dans ce cas. Le JLPT ressemble au TOIC, full QCM.

Perso les mecs qui me disent qu'ils sont bons en anglais car high score au TOIC, c'est poubelle. Même en maîtrisant l'IELTS tu as dû mal à parler avec les natifs alors le TOIC...

Ce n'est pas un prix ultra élevé dans l'absolu mais en général quand tu le passes t'as pas trop de fric.

Ils devraient réserver l'oral au N2 et N1 alors, ça pourrait être une solution pour que le diplôme prenne de la valeur

en pratique un N1 c'est un gars qui normalement ne devrait pas mourir de faim et comprendre vaguement (grosse emphase sur vaguement) ce qui se passe autour de lui

Vous êtes des oufs sur ce forum quand même

alors que ce n'est que le début du commencement. Les N1 sont vus comme des Grands Sages, en pratique un N1 c'est un gars qui normalement ne devrait pas mourir de faim et comprendre vaguement (grosse emphase sur vaguement) ce qui se passe autour de lui.

Tout à fait d'accord. Je remarque peu de différences entre le champ lexical et grammatical d'un N5 et d'un N1. L'un sait dire "tabetai", l'autre sait dire "tabetai desu". C'est à peu près tout (grosse emphase sur à peu près).

Même au niveau des kanjis, le N1 est sur-côté. Selon les coverage charts et statistiques récentes, les kanjis du N1 ne couvrent que 99.25% du contenu des sites journalistiques. Pire, si l'on prend les livres recensés dans la librairie aozora, on ne couvre plus que 94% du contenu. Que faire des pourcents restants ?
La solution la plus réaliste est d'étudier quelques milliers de kanjis restants. Ainsi, on arrive à 97% sur les textes lettrés. Là seulement, on mérite les "sugoi" de nos collègues japonais.

A l'aide je n'arrive plus à détecter les trolls

Le 25 septembre 2021 à 04:06:48 :
A l'aide je n'arrive plus à détecter les trolls

C'est un skill qu'on débloque après le N1.

Le 25 septembre 2021 à 01:17:39 :

en pratique un N1 c'est un gars qui normalement ne devrait pas mourir de faim et comprendre vaguement (grosse emphase sur vaguement) ce qui se passe autour de lui

Vous êtes des oufs sur ce forum quand même

Je me suis amuse a regarder des annales recentes juste pour voir, tiens.

Et donc, pour revenir a la question du debut, ce que je vais reprocher au JLPT (et au final N1) c'est que c'est un QCM sans expression.

Tu peux tout a fait lire les textes, "comprendre en gros", et selectionner la reponse comparativement a d'autres.

Meme chose pour le vocab, les kanjis, etc., tu peux y aller a l'approximatif. On ne te demande pas de bien connaitre le vocabulaire, on te demande de prendre la reponse la plus probable.

Il y a environ zero questions sur de l'expression propre, etc.

Et en plus, tu n'es pas a 75 ou 80% ou plus pour passer, mais a 100/180 si je ne m'abuse. Si tu reponds a ce que tu sais, puis tu mises sur la chance a 50/50 sur une partie des questions ou tu doutes, et la chance totale pour le reste, tu peux tres bien passer un peu ras du slip, mais tu n'auras qu'a peine compris de quoi le texte causait.

Sauf que dans la vie ca se passe pas comme ca, il faut comprendre de quoi ca cause vraiment (un mail du boss, d'un client, un article de journal, les news, etc.), il n'y a pas plusieurs choix possibles, faut lire/ecouter le truc, l'analyser et de dire ce que tu en retiens. Va falloir ecrire toi meme comme un grand la reponse.

Au final, juste avec un N1, tu sais juste qu'un gars a bosse des kanjis, qu'il est cense avoir une base de vocab, mais tu ne peux pas savoir s'il peut lire en comprenant vraiment ce qu'il lit (pas juste "lire a 2 a l'heure en comprenant 70%"), typiquement le mail d'un boss. Le mec va peut etre etre capable de raconter deux trois trucs, mais aucune idee de s'il peut s'exprimer poliment et naturellement a l'ecrit ou a l'oral dans une reunion avec un client, ou s'il va pouvoir suivre une discussion a batons rompus sur des sujets un poils societaux ou politiques en ayant des choses pertinentes a raconter. Tout ca n'est absolument pas evalue par le JLPT. Il manque un gros bout du "apres le N1".

Une base de vocab qui fait 10 000 mots, ça va c'est une base plutôt honnête
La grammaire entre aussi en jeu dans le JLPT, donc si avec 10 000 mots, 2000 kanji et des expression littéraires de grammaire t'arrives pas à comprendre un mail de ton client (dont 80% des caractères sont dédiés à des formules de politesse interminables), c'est un peu chaud.

Alors oui l'examen est ultra incomplet et le N1 n'assure en aucun cas un niveau d'expression élevé, mais en général les niveaux d'expression et de compréhension ne sont pas drastiquement éloignés si l'apprentissage était équilibré (du moins pour les français, ça fonctionne pas pour les chinois).

Puis tu es quand même un peu de mauvaise foi, dans ton message précédent tu dis qu'on peut à peine survivre avec un N1 (alors que techniquement si l'expression suit, un N3/N2 suffit pour te démerder dans la vie de tous les jours), puis le message suivant tu relèves le niveau de 3 crans en parlant d'emails business

Le 25 septembre 2021 à 06:24:14 :
Une base de vocab qui fait 10 000 mots, ça va c'est une base plutôt honnête

Puis tu es quand même un peu de mauvaise foi, dans ton message précédent tu dis qu'on peut à peine survivre avec un N1 (alors que techniquement si l'expression suit, un N3/N2 suffit pour te démerder dans la vie de tous les jours), puis le message suivant tu relèves le niveau de 3 crans en parlant d'emails business

Nah j'ai utilise l'expression "ne pas mourir de faim" (ok, peut etre un tantinet exageree, j'admets platement,,,,,).

si avec 10 000 mots, 2000 kanji et des expression littéraires de grammaire

Ca, c'est le reve vendu, ca serait tres bien si c'etait ce que le N1 evaluait effectivement, mais ce n'est pas le cas. C'est un QCM autour de ces points (et je peux te garantir qu'une bonne grosse partie des N1 ne "connaissent" pas ca, mais ils sont capable de faire la difference entre la reponse juste et la reponse fausse), et ca n'integre pas la partie expression. Super si tu connais tout ca mais que tu n'es pas capable de faire une phrase intelligible ca avance bien.

Alors oui l'examen est ultra incomplet et le N1 n'assure en aucun cas un niveau d'expression élevé, mais en général les niveaux d'expression et de compréhension ne sont pas drastiquement éloignés si l'apprentissage était équilibré (du moins pour les français, ça fonctionne pas pour les chinois).

Un peu quand meme... Fin c'est variable, mais il y a des N1 qui ont des bonnes tetes de daim qui regardent les phares en attendant que le camion les ecrase si on leur demande d'ecrire un paragraphe sur le texte qu'ils viennent de lire

Bref, il manque la partie expression.... C'est ca le gros hic.