Baten Kaitos Origins

J'en rajoute une couche, puisque j'ai enfin fini BKO, après quoi... 8 bonnes années à prendre la poussière dans mon armoire... (tu parles d'un fan de la série)

Pour être honnête, j'avais un peu peur qu'il vieillisse mal après tout ce temps.

Pas le moins du monde. Bien au contraire. Le jeu est beau comme jamais, et tu te surprends à laisser la console tourner la tête dans les nuages (de Nashira pour ma part - diantre, que j'aime ce ciel ardent !)
Quel dommage d'avoir choisi à l'époque un affichage 4:3 ; avec les télés modernes et le 16:9e qui s'est imposé, certaines textures peuvent souffrir un peu (mon conseil : prendre du recul, littéralement)

Je ne vais pas m'étaler davantage sur ce jeu, sur ses qualités, son histoire, son univers,... bien d'autres avant moi ont déjà fait le travail (bisou aux fans, vous êtes super !)

Pour en revenir au sujet, une sortie eshop ne serait vraiment pas une mauvaise idée.
D'autant que le jeu n'a pas pris une ride (contrairement au premier BK, soyons franc), et reste une merveille pour les yeux et les oreilles (grandement aidé par les décors en fausse 2D/3D et à la qualité des doublages et de l'OST).

BKO et plus généralement la série Baten Kaitos fait partie de ces jeux intemporels, incompris, et sans doute un peu maudits aussi (Malpercio, forcément).
Si une sortie eshop voit le jour, espérons qu'il soit connu (surtout) et reconnu comme LE RPG par excellence, un destin qu'il n'aura jamais pu prétendre dans les derniers soupirs de la GameCube.

Tu sais, je suis actuellement en train de terminer le 1 et j'utilise un câble péritel sur une télévision HD, etc...
J'ai juste configuré ma télévision et le jeu passe en 16:9, le rendu est très beau et à l'échelle.

Étonnamment, je trouve le 1 plus réussi graphiquement que le 2, soit dans les finitions, soit dans les couleurs plus éclatantes.
Il a moins bien vieilli que le 2 à cause de son système de jeu. Le 2, ce sont les couleurs (environnement et cartes) et le détail qui me rendent sceptique.

Mais je te rejoins dans le sens où ce sont des jeux intemporels et incompris. Ils sont maudits oui, je crois qu'on peu dire ça. (Saleté de malpercio )

J'ai peur d'une sortie eshop sur DS justement, avec un remaniement du jeu et des graphismes. C'était le cas avec Tales of the Abyss.
Il faudrait remastériser le 1 avec un système de combat plus dynamique, là il trouverait son public.

Je doute que le jeu puisse être à l'échelle, puisque son format natif est le 4:3. Le passage au 16:9 entraine soit un étalement (pour combler les bandes noires, sans modifications de l'image) soit d'une adaptation de l'image avec le nouveau format, et entraine forcément une perte d'information (généralement, en haut et en bas de l'écran, mais sans étalements).
J'ai trouvé un compromis avec un de mes téléviseurs : le format 14:9. Il se rapproche le plus du format original tout en s'adaptant au grand écran (110 cm).

Je reste un peu sceptique sur la partie graphisme. Un filtre a peut-être été ajouté dans le 2 pour donner un aspect moins "éclatant" aux couleurs... mais je reste quand même persuadé d'une amélioration des détails et des finitions dans le 2.
De toute façon, difficile de débattre la-dessus : les deux jeux sont unanimement reconnus pour leur beauté et leur qualité graphique, qui reste encore aujourd'hui une réelle merveille sur le plan artistique.
BK et BKO sont magnifiques, un simple détour à Parnasse pour le premier, Rasalas pour le second, suffit à dissiper tout malentendu (enfin, j'espère).

Quand je parlais que le premier jeu a légèrement souffert du temps, je voyais surtout certaines animations qui peuvent paraître aujourd'hui un peu datées (première scène "d'introduction", Fee qui danse... comparé à Watcho, par exemple.)
Et aussi sur le plan sonore, notamment au niveau du mixage audio et du doublage US catastrophique (la traduction française possède aussi des choix "discutables", bien que je sois le premier a être ravi de sa traduction, nous épargnant -au moins pour le premier- du syndrome Valkyrie Profile.)

Maintenant, remasteriser le 1er en modifiant le système de combat serait une énorme erreur. Il a posé les bases d'un concept novateur et profond, amenant stratégie, réflexion et anticipation. Le modifier serait enlever au jeu une partie de son âme (à la limite, ajouter la possibilité de défausser ses cartes ? Mouais.)

Je pense que les deux trouvent leur profondeur justement dans la comparaison de leur gameplay. Un système de combat inédit, lent (certes) mais intelligent pour le premier ; nerveux, éreintant et amélioré pour le second. Cela permet de mieux apprécier la progression qui s'est faite entre les deux jeux (et de constater l'effort des développeurs pour enrichir et améliorer certains détails qui péchaient dans BK1).

Effectivement, il doit me rester genre 2 centimètres de bandes de chaque côté. Je suis en "plein écran" et du coup je n'ai pas de perte du menu. C'est pratiquement bon en fait. Je suis en 81 centimètres, je ne sais pas si ça joue.

Tu as raison, c'est bien le filtre dont je parlais sur le second volet.
Ce sont deux villes qui illustrent très bien nos propos. On est d'accord.
Pour ce qui est du détail des finitions, je parle de la vue globale des environnements, comme à Hassaleh par exemple. C'est beau, mais s'il n'y avait pas le filtre, je pense que ça ressortirais mieux.
Après, les décors sont dessinés à la main et le résultat est vraiment époustouflant. Le Sfida et le dragon blanc n'ont pas à rougir, ils sont majestueux. Et je passe la carte du monde qui fait réellement rêver.

Lol, oui. Certaines animations sont obsolètes si on compare les deux épisodes. Ce qui m'a vraiment surpris , c'est le changement presque radical dans l'animation des personnages, joués et PNJ. Ils sont plus rapides et plus fluides. Ils ont vraiment fait attention aux attentes des joueurs et des fans.

Je déplore l'absence des voix japonaises. Mais le doublage anglais du premier ne me déplaît pour le coup.

Pour le système de combat du 1, je parlais d'augmenter un tout petit peu la vitesse des combats, et surtout pouvoir faire pause pendant un combat ! Après, son système est unique et c'est ce qui fait son charme. Je suis d'ailleurs en train de le terminer, j'en suis à Cor Hydrae. Défausser les cartes, je ne sais pas, le jeu change radicalement.

Les deux épisodes ne sont pas comparables je trouve. Ils sont assez opposés : ambiance, musique (plus "lourde" dans le 2, scénario, décors et gameplay). On a aussi un nombre de protagonistes réduits et un système de magnus mix, etc... Bref, ils sont à part mais sont essentiels l'un et l'autre.

Le problème que je vois en modifiant la vitesse des combats, c'est de créer des situations presque frustrantes dans les phases d'attaque et de défense. D'autant que les personnages sont loin d'être sur la même longueur d'ondes question vitesse (Savyna Vs. Xelha, pour ne citer que les extrèmes).
Avec des combats plus rapides, assurer une Suite Lever du Soleil avec une Savyna encore plus enragée deviendra un vrai petit exploit en soit !
Et quand je pense qu'à vitesse normale, je rate souvent la première carte de défense parce que le curseur est forcément au mauvais endroit et que l'ennemi s'en fiche royalement...

Ce qui est amusant, c'est de voir qu'à un certain point, on a tous essayé de modifier "artificiellement" la vitesse des combats (exit les magiciennes, bonjour Gibari / Savyna, Affichage simplifié des combats, etc.)
Revoir la vitesse des combats, c'est repenser nos habitudes. L'idée n'est pas mauvaise (écourter la durée du sablier entre chaque carte ?)

C'est drôle que tu voies les deux jeux comme opposés, je les ai toujours considérés comme une seule et même entité.
Bien sûr, les deux jeux proposent des mécaniques propres (le Dash dans le 2, qui place de fait les ailes du coeur comme part essentielle à l'histoire, amélioration du magnus mix, combats réétudiés, ambiance et histoire principale, etc.) mais j'ai toujours vu ça comme une évolution logique et progressive du jeu.
Le premier pose les bases d'un univers riche et complexe ; le second enrichie les mécaniques, améliore la technique (supprime / modifie au passage les quelques défauts du premier) et utilise la matière déjà présente pour lui donner corps.
La seule image qui me vient en tête serait de voir BK et BKO comme deux frères jumeaux, où le second tente de s'émanciper de son ainé, d'être différent, tout en gardant le même sang, le même passé.

Plus concrètement, on sent la volonté des développeurs de proposer une suite enrichie, tout en restant homogène avec les bases déjà posées.
J'ai du mal à voir les deux jeux comme opposés. Ils apportent leurs qualités / défauts, mais comme tu l'as dit, ils sont essentiels l'un l'autre.

Après, ça reste quand même incroyable d'avoir encore des choses à dire sur cette série et d'en discuter avec des fans même après 10 ans d'existence. Et dire que je me souviens du jour où j'ai lancé BK1 dans ma console ; si j'avais su que 10 ans plus tard, j'en discuterai encore...

Oui, c'est vrai que le jeu a ses défauts quand il s'agit de se mettre en défense.
Et le fait qu'ils ne soient pas sur la même longueur d'onde, pour reprendre ton expression, c'est exactement ce que je pointe du doigt. Les animations de Lyude pour lancer une attaque ou celle d'un mage sont un peu plus lentes que Gibari et Savyna.
Je vais essayer de t'expliquer jusqu'à quel point je veux que les combats soit "accélérés". Supposons que la valeur de la vitesse de combat est à 1. On sait que Gibari et Savyna sont à 1,2 environ. Ce qui les rend plus rapides. Kalas et Lyude sont aussi à 1 pour moi. Mais les mages, 0,95 environ.
Voilà, les rendre homogènes et les passer à 1,10 en moyenne ne ferait pas de mal. C'est tout ce que je souhaite en fait.
Après, la question de la rapidité des attaques et défenses à utiliser se pose.

Grave, on prend tous l'équipe "bourrin" pour augmenter la cadence des combats. Le sablier est quelque chose qui m'a vraiment plu, surtout quand on passe en classe 6 et qu'on a 3 secondes pour pondre sa suite. L'idée reste dans le second volet avec le minuteur et c'est ce qui amène la tension.
Pour moi, l'amélioration réside dans la durée des casts d'attaques spéciales. Le cast des ennemis est plus court que celui des personnages. On a cette vague de puissance qui arrive, un peu...longue Ensuite la petite mise en place puis l'attaque.
Et je vais dire le contraire pour le 2 ! Il est "trop rapide". On ne voit pas le combat passer. Bon, avec le temps tu apprends à gérer tes relay combos et tu peux prendre le temps de regarder.

Il y a une évolution logique, je te l'accorde. Tu as compris ce que je voulais dire : deux frères jumeaux (...).
Je pense exactement de la même façon que toi. Ils sont de la même famille, mais pour moi ce sont des frères, pas jumeaux. BK est le cadet alors que BKO l'aîné car il lui amène l'expérience qui lui manque sur beaucoup d'aspects : gameplay, scénario, musique, magnus de quêtes, deck à gérer, dash.
BK est plus onirique, moins nerveux, plus magique car la découverte du monde opère, la musique plus légère, plus coloré.
L'un ne pourrait pas exister sans l'autre. Ils sont complémentaires et c'est tellement rare de voir ça. Rien que de penser aux deux jeux, on rêve.

Je n'aurais peut-être pas dû dire "opposés" mais différents. Mais différents dans le bon sens
J'ai rarement vu une suite aussi juste, mesurée, à l'écoute de nos attentes. Dans le 1, la musique (quand on arrive à Perkad la première fois par exemple) on a les corps de cuivre et les cordes, c'est magique ! La caméra qui nous montre rapidement un aperçu de la ville. Bref, je passe mon temps à écouter les musiques du 1 en voiture (pour les environnements), des personnages charismatiques et un héros tourmenté et une trahison qui faut le dire, met bien la haine
Et le 2... Je ne sais pas pour où commencer, on a deux fois plus de musiques (j'écoute celles des combats par contre), les combats sont dynamiques, les méchants sont badass (on va dire ça), les quêtes sont enregistrées et nombreuses, on a trois personnages sur lesquels on peut se focaliser, le temps de jeu se rallonge, on a un colisée, un vaisseau et un accès à la map très tôt, et le scénario qui est un exemple de solidité et de sérieux, etc...
Je ne sais plus où donner de la tête

Oui, ces jeux font encore rêver. Je me souviens du jour où j'ai découvert le jeu, sa map et la musique qui l'accompagne... Je ne pensais pas non plus en parler encore et encore moins y jouer tous les ans. Mais disons-le, des jeux comme ça, ils n'en font plus.

Je n'aurais pas pu mieux le dire !

Je vais reprendre un peu quelques points :
Côté combat (du 2), mon seul regret est de ne pas avoir le temps de regarder les attaques ennemis (combats contre les boss, surtout).
Après, ça reste une critique mineure : j'ai adoré les combats interminables du premier (petite pensée à Gnose, lors de ma toute première partie ) ; j'adore la nervosité et les combats abusés du second (The Wicked Gawd, dernier "bon" souvenir )

Avec du recul, on aura eu les deux extrêmes. J'ai toujours trouvé ce parti pris grandiose : plutôt que de réchauffer le concept comme cela se faisait sur d'autres séries (notamment celle des Tales of, un des concurrents à l'époque), le système de combat est presque entièrement revu, réétudié même, met en place l'idée d'initiative, cassant au passage les codes du tour par tour classique. C'est là une des grandes forces de Baten Kaitos : proposer des concepts nouveaux, novateurs et ne jamais se satisfaire de ce qui a été fait auparavant. J'applaudis encore cette prise de risque.

Très juste, ta remarque concernant les 2 frères ! Maintenant, considérer BK comme le cadet et BKO l'aîné ? Je ne sais pas...
Quand j'y repense, BK1 me fait penser à Kalas : un être différent des autres (un RPG à part), indépendant, qui bouleverse les codes du genre. Mais aussi infirme (des petites maladresses), il reste une expérience un peu bâtarde, sorti des mains de génie de son-ses créateur-s.
BKO serait alors Fee, l'être suprême, parfait, créé du savoir des expérimentations passées. Son existence n'est que l'aboutissement de ces expériences. Et il reste de fait, vulnérable. Il est ainsi construit sur les connaissances de son ainé. Sans ce dernier, BKO n'aurait jamais pu être aussi complet, dense et magnifique. BKO tire sa force des enseignements du passé.

Pourtant, je te rejoins aussi sur ton point de vue, ce qui est un peu paradoxal. BKO est plus mature, plus sérieux... et gagne en expériences. Honnêtement, je ne sais pas. Les deux sont tellement complémentaires.
D'ailleurs, je me demande si on se poserait les mêmes questions si BKO était sorti avant BK1...

Pour la musique, Motoi Sakuraba qu'on ne présente plus. Pour avoir entendu l'intégralité de son travail (j'écris ce message en écoutant l'OST des Dark Souls), je pense qu'il a livré dans BK1 sa plus belle (et sa meilleure) composition. C'est juste magnifique, à la hauteur du jeu et de son univers, et l'enrobe d'une aura incroyable.
La musique de BKO est différente, mais tellement en accord avec les environnements ! Très impériale dans son approche (les cuivres encore, mais justifiés, quand l'histoire est centrée en grande partie sur les luttes de pouvoirs politiques..), quelques reprises (Pherkad, justement), sans parler des nouvelles compositions, presque surréalistes (Le Ali Del Principio, qui justifie à lui seul l'achat de l'OST, sans parler de plusieurs compositions piano lourdes de sens)
Ce n'est pas un hasard si "Tears of Compassion" est la première partition que j'ai apprise en posant les mains sur un piano...

Arriver à créer 2 univers musicaux, en parfait harmonie avec l'histoire, l'univers, les environnements, et complémentaires dans l'ensemble, je n'ai qu'un mot : Génie !

Je suis très content de lire tout ça. de voir quelqu'un partager la même passion que j'ai pour ce jeu, et surtout pour ses détails. Tu fais une analyse pertinente et juste, à mon sens.

Lool ! J'aurais pas pris mieux comme références pour les combats. Je vais peut-être en ajouter une, les immanquables : le trio du 1 avec la musique qui te donne le power. Ce sont (surtout celui des monts célestes) des combats mythiques et les plus difficiles du jeu. Même malpercio, moyennement préparé, est plus facile.

Exactement, leur force est dans le renouveau du genre, pour le 1, du RPG. Il donne une identité bien définie et casse les codes, je te rejoins sur ce point. Je retiendrai surtout : map (île seule et globale), musique et environnements, les personnages sont naturellement compris.
Pour le 2, c'est le renouveau tout court. Un coup de génie pour le scénario, la musique et (purée) les environnements immenses. Je pense que tout a pu tenir car il n'y avait pas de cinématique d'introduction aussi belle que pour le 1. Mais quand j'ai posé les mains dessus, je me disais "mais oui, c'est ça qu'il manquait la dernière fois (dash), et puis ça aussi (decks), etc...". La boucle était bouclée avec ce second épisode.

BK est l'essence de Kalas, oui. Il est motivé par la vengeance, mais pas au sens contemporain du terme (vengeance = haine exacerbée et criée sur tous les toits). Il est discret, posé malgré son jeune âge.
Une expérience bâtarde, je ne trouve pas. Il y a quand même des vrais professionnels derrière (Sakuraba, les scénaristes de Chrono trigger, je ne sais pas si tu l'as fait sur SNES et PS1 mais il est génial). Ce serait plutôt inachevée, tu ne crois pas ?

BKO = Fee ? Le magnus de la renaissance... Tu sais que c'est pas mal du tout ! Vulnérable dans le la mesure où le jeu est encore jeune tu veux dire ? Parce qu'en soit, il est solide et apporte de nouveaux codes dans le genre (gameplay et surtout l'utilisation dynamique des cartes en combats, créer des suites avec la chance, fabriquer de nouveaux magnus dans le mix). Le seul loupé réside dans l'apparition de leur moyen de communication, le portable (j'ai oublié le nom:)). C'est anachronique par rapport au 1.

Honnêtement, si BKO était sorti avant BK, on aurait été déçus de BK, parce que moins dynamique et moins complets (deck, combats, musiques, colisée, magnus de quêtes, liste des quêtes). Après, BKO manque des qualités qui font la beauté du 1 (filtre couleur, musiques moins tendues, porte vers le rêve, moins de violence). Et c'est dans tout ça qu'ils sont complémentaires ! C'est génial.

Motoi Sakuraba que j'ai découvert avec BK et Nobuo Uematsu avec FF8.
Si je devais choisir entre l'OST du 1 et du 2, je serai partagé.
Pour le 1 :
-La berceuse à la harpe pour la map
-La musique de Komo Maï
-La musique magistrale de Perkhad
-La musique grave de Mintaka
-L'utilisation des voix pour la forêt de fourbelune et de Cursa (Wazn)

Et le 2 :
-Toutes les musiques de combats très dynamiques et énergiques
-La reprise du thème de Komo Maï
-La reprise de celui de Perkhad
-Les bruitages très kitsch mais qu'on apprécie (Fight ! ; celui du level up, quand on prend un coup)

Et il manque dans BKO des prises de risques comme détourne, le jardin mystérieux (et le retour de la tour Druaga lool), ou encore Nekton et son calme à tout épreuve (et sa musique à la flûte surtout). Ce sont des niveaux qui manquent. Et la fameuse tour de Zosma ou encore le labyrinthe de Balançoire et son écran morcelé.
Mais BKO apporte de la technique avec l'intérieur de Séginus ou les racines de l'arbre céleste par exemple, Vega et surtout le dernier donjon et une musique rock synthé !

Je trouve que le 2 laisse place à des détails plus cheap mais géniaux. Je m'explique :
Lors de la découverte de quelque chose, un losange jaune avec un point d'exclamation noir apparaît dans BK. BKO laisse place à une bulle et un petit point d'exclamation rouge. C'est différent
Quand on est stun sur BKO, l'avatar du personnage change d'état (genre en sang), c'est un code qu'on retrouve en arcade.
Aussi le super "FIGHT" en début de combat et les petits sprites rouges qui apparaissent quand on frappe fort un ennemi qui dort. On est renvoyé vers les comics tu sais. Mais ça colle parfaitement à l'univers et ce qui m'a laissé sans voix, un renouveau avec des codes différents.

Oui, le génie est palpable. Mais pour moi, des jeux auxquels je rejoue sans cesse chaque année depuis presque dix ans, c'est aussi du génie... artistique !

Moi qui ne voulais pas "m'étaler davantage sur ce jeu" (si je me cite), j'en aurais jamais autant parlé finalement !

Attention !

J'ai écris expérience bâtarde dans un sens scientifique : un mélange de plusieurs genres (pour Kalas, de magnus), de codes et d'idées en contraste avec les autres. Le mot était peut-être un peu fort, mais ce n'était en aucun cas péjoratif !
Je voyais surtout le rapprochement BK1 / Kalas (et BKO / Fee) avec son passé, sa naissance. Moins pour sa personnalité (je ne pense pas que BK1 partage un désir de vengeance ; la seule chose en commun avec Kalas serait son esprit manipulateur, quand le joueur comprend qu'il est manipulé depuis le début par le scénario...)

Pour BKO, il reste vulnérable car les mécaniques sont encore fragiles (et jeunes), tu m'as compris !

Puisqu'on reparle un peu de l'ambiance sonore et des musiques, j'ai lu récemment un joueur qui avançait une théorie pour expliquer la qualité audio du premier jeu (ce n'est un secret pour personne, le mixage audio de BK1 est assez désastreux, entre son filtre qui donne un effet étouffé aux voix et ses doublages US très moyens).
Il explique cet effet étouffé en rappelant que le joueur (nous) vient d'une autre dimension, et qu'il guide son spiriter de manière indirecte.
Dans BKO, les choses sont différentes puisque le joueur (Marno) vient du même univers que Sagi, et est littéralement en lui.
D'où cet effet dans le premier qu'on ne retrouve plus dans le second ! Comme si le dialogue entre deux dimensions devait passer par un filtre et donner cette impression de voix un peu floues, lointaines.

J'ai trouvé cette remarque vraiment intéressante, et m'a donné pour le coup un autre regard sur les maladresses du premier !

Pour reprendre ta partie sur les prises de risque, peut-être que BKO est un peu plus sobre, moins innovant sur ses environnements (quoique Sedna, le Colisée ou même Naos pourraient me faire dire le contraire). Après, les environnements que tu cites viennent tous de Mira (excepté Zozma), qui est décrit comme un contient à part, à cheval entre deux dimensions, qui s'est développé à l'écart des autres continents. Si tu supprimes Mira, les autres environnements restent relativement "classique", non ? (mais que c'est beau !!)

Tu soulèves une question pas moins intéressante : je sais que beaucoup de joueurs (et certains journalistes aussi) se sont plaints de retrouver les mêmes environnements que le jeu précédent, d'être moins créatif de ce côté-là. J'avoue n'avoir jamais vraiment compris leur critique, quand on sait que le jeu se passe seulement 20 ans avant le premier et qu'il compte quand même 2 continents nouveaux (si l'on considère l'âge des dieux comme un continent), sans parler des efforts des développeurs de ne jamais tomber dans la redite (vous avez escaladé-e l'Arbre Céleste avec Kalas ? Venez donc voir ses racines avec Sagi !)

Combien de jeux peuvent se vanter de rester créatif ? D'être aussi riche dans leur écriture et leur univers ?
Combien de jeux peuvent se vanter de vieillir aussi bien ? De surprendre encore ses joueurs, 10 ans après leur sortie ? D'avoir encore des choses à dire, après tout ce temps ?
A eux seuls, ces jeux remettent en question le système de note des jeux vidéo en général. Que vaut une note dans le temps ? Qu'apporte la critique quand elle est donnée sur l'instant ? Que vaut le jeu après l'effervescence de la sortie, les campagnes publicitaires et les articles promotionnels ?
Serait-il noté de la même façon ?

C'est ce genre de question qui me restent en travers de la gorge, quand je relis les tests des anciens jeux (notamment celui de Tales of Symphonia, qui, comble de mon malheur, est mieux noté que Baten Kaitos (source Metacritics))

Je ne peux que te citer pour finir :

disons-le, des jeux comme ça, ils n'en font plus.

PS : je pense qu'on a, à nous seuls, les messages les plus longs des forums de JVC !
Fuyez pas les curieux, on dit des trucs vraiment pas cons !

Oui, c'est ça. On est manipulé, et c'est ce qui rend sa trahison encore plus amère. On le déteste presque. Mais une fois que l'on comprend pourquoi (la perte de son frère), tout prend un peu plus de sens.

Elle tient la route cette histoire de filtre vocal. Elle nous renvoie effectivement au scénario même de chaque épisode, et de fait à notre position auprès des héros. J'adhère !

Comment j'ai pu zappé Sedna... J'ai même crié "Ils sont trop forts !" le jour où j'ai découvert ça. C'est la qualité surtout du rendu. Un village fait en pâte à modeler avec un personnage numérique, mais je ne trouve même pas de mots pour qualifier la beauté, le génie et l'audace !

J'ai été démasqué, Mira est le continent pour lequel j'ai une préférence. Après, être sur la map de Diadem à contempler l'avancée des nuages c'est magnifique.
Je les trouve novateurs mais classiques, c'est vrai. "Mais que c'est beau !!"

Je ne vais pas épiloguer : tu as raison ! Ce jeu est une référence. Tout est cohérent par rapport à BK1. Tout ce que tu viens de citer, je ne pourrais pas aller plus loin. Ils veulent des jeux nouveaux, que du nouveau ! Mais Monolith a pensé aux fans, ceux qui ont eu des questions en suspend et qui veulent connaître comment tout ça est apparu. Tout est logique mais ils veulent des bonds dans le temps, dans le futur. Moi je dis non. BKO a répondu a tellement d'attentes (scénario, gameplay, durée de vie, deck, magnus de quêtes, background des personnages, difficulté des monstres et des niveaux, accession à la map, colisée, prise de risques comme Sedna, l'enquête à Azha et leur exploitation, etc...).

Et je vais te citer :
C'est ce genre de question qui me restent en travers de la gorge, quand je relis les tests des anciens jeux (notamment celui de Tales of Symphonia, qui, comble de mon malheur, est mieux noté que Baten Kaitos (source Metacritics)).

Tu as compris. On est des fans dans l'âme, on cherche le rêve et la qualité, pas tant l'innovation.
Symphonia était génial, pour un Tales of. Mais BKO était grandiose, magnifique, majestueux, magistral et solide pour un BK...

Des jeux comme ça, ils n'en font plus, et ils n'en feront plus. Et je ne sais pas s'ils ont encore envie de les faire, pour le peu de personnes qui sont comme nous : ceux qui sont fans et qui ont gardé l’œil sur les détails.

P.S. :
Lol, il y a plus long. Mais sur ce forum, je pense qu'on a battu des records
Participez aussi, on veut avoir l'avis de tous !

(J'étais parti sur un message relativement court... Je termine avec un pavé... )

Tales of Symphonia était génial il y a 10 ans. Baten Kaitos Origins est génial encore aujourd'hui.
C'est là la grande différence que je vois entre ces 2 jeux. L'un a bien vieilli, l'autre beaucoup moins.
L'un amenait (avec son grand frère) du renouveau dans l'univers RPG. L'autre s'est contenté de reprendre presque à l'identique les mécaniques de ses prédécesseurs (Tales of Eternia notamment).

Je ne crache pas sur Tales of Symphonia. Je l'ai adoré quand il est sorti. Mais avec suffisamment de recul, et quand je le compare à BKO, il y a un monde qui s'est creusé entre ces deux jeux.

Je vais encore prendre une image stupide, mais pour moi ToS c'est un peu comme une bouteille de soda. C'est sucré, très bon sur l'instant. Rafraichissant. Mais laissée de côté quelques mois, la bouteille finit par s'éventer, perd en goût, en saveurs.
BKO (voire même la série BK) serait plus un grand cru, un produit d'une qualité exceptionnelle. Mais la qualité s'obtient après des années d'affinage. Sur l'instant, on ne saisit pas totalement son potentiel. C'est en donnant du temps au temps qu'on se rend compte de la richesse du jeu.
J'aime bien ce parallèle parce qu'il vaut aussi pour leur maturité. ToS est un peu niais, très enfantin. BKO (et BK1) est déjà plus mature, plus adulte.

Vendre un jeu qui propose des concepts nouveaux et différents de ce qui se fait sur le marché est devenu la hantise des éditeurs après les années 2000. Vendre ce genre de produit est une prise de risque énorme : les joueurs risquent d'être perturbés dans leurs habitudes, ce qui se fera ressentir sur les ventes. L'éditeur de BK et BKO (Namco) est bien placé pour le savoir, puisqu'il a perdu beaucoup d'argent avec cette série. Mieux vaut donc leur fournir des choses simples qu'ils connaissent bien.
C'est ce genre de mentalité qui a poussé (entre autres) l'explosion du jeu indé ; chercher à s'écarter des contraintes des éditeurs.

Des jeux comme ça, ils n'en font plus, et ils n'en feront plus. Et je ne sais pas s'ils ont encore envie de les faire, pour le peu de personnes qui sont comme nous : ceux qui sont fans et qui ont gardé l’œil sur les détails.

OK, j'ai peut-être été pessimiste à la fin de mon dernier message. Sans doute que les gros studios ne proposeront plus ce genre de jeux (rentabilité, bénéfices avant la créativité, ...)
Mais avec l'explosion des jeux indés libérés des contraintes des éditeurs, ce sont eux qui sont aujourd'hui les mieux placés pour proposer du renouveau dans le jeu vidéo, de nouvelles expériences, de nouvelles façons de jouer. Et tant pis si ces expériences sont plus courtes que les autres.

Sans compter le développement participatif !
Restons optimiste ! Regarde par exemple le cas Shenmue. C'est une série finalement très similaire à celle de Baten Kaitos (boudée par les joueurs (Europe et Japon), échec commercial, sortie sur une console en fin de vie qui ne s'est jamais bien vendue, univers et histoire riches mais trop ambitieux, etc.).
Qui aurait pensé que 15 ans (!) après la sortie de Shenmue 2, Yu Suzuki arrive à récolter plus de 6 300 000$ pour sortir Shenmue 3 (Kickstarter uniquement, hors dons Paypal) !

La grande diversité du jeu vidéo aujourd'hui, ses dynamiques de financement, l'émancipation des développeurs face aux éditeurs... Tout cela amène forcément du positif. Dans la créativité, dans la recherche de nouvelles approches du genre...
Aux joueurs d'aller piocher à droite à gauche ce qu'ils attendent du jeu vidéo... à défaut d'avoir l'ensemble servi dans un seul et même jeu.

Tos qui a mal vieilli enfin bon c'est ton avis que je ne partage pas du tout.

Ah, un avis divergent ! Développe un peu, qu'on puisse en débattre !

Le 11 mars 2016 à 18:24:28 lyude87 a écrit :
Ah, un avis divergent ! Développe un peu, qu'on puisse en débattre !

Si je peux ajouter une info (merci JVC de ne pas me laisser éditer mes propres messages), je parle de Tales of Symphonia de la version GC. Je n'ai pas touché à la version PS3 ; encore moins à celle sur Steam. Donc mon avis concerne la version originale, sans retouche graphique ou je ne sais quoi.

Je suis plus mitigé pour ToS. C'est un jeu dynamique (scénario, personnages, gameplay et environnements). Il a repris beaucoup d'acquis d'Eternia, c'est certain. Mais il vieilli d'une autre façon.
BK a fait mieux au niveau graphismes, mise en scène et ajustement des décors, la musique. Il est plus onirique. Malheureusement, ils ne sont pas comparables

Cedrog est, comme moi, un fan de cet épisode de la saga. Il connaît très très bien le jeu. Donc, tu vas te heurter à un fan de la première heure
Mais honnêtement c'est difficile de les départager pour moi. BK pourrait être en tête d'un peu.

Effectivement, l'un est plus niais que l'autre. Je ne le nie pas. Mais cette niaiserie rend Symphonia entraînant dans sa première partie, son sérieux vient avec le temps.
BK et BKO sont plus dramatiques et tendus. Je n'arrive pas à dissocier les deux de leurs musiques respectives. C'est fou. Quand je pense à ces jeux, j'ai automatiquement la musique avec.

Je vais te citer : "Sur l'instant, on ne saisit pas totalement son potentiel. C'est en donnant du temps au temps qu'on se rend compte de la richesse du jeu."
C'est tellement vrai pour BKO. Il devient fabuleux la seconde fois. Et c'est ce qui m'impressionne.

On avait pas abordé la partie des jeux indépendants, et je suis tout à fait d'accord avec toi à 100%.
Je ne citerai pas ton paragraphe mais je pense que ce tu dis mot pour mot.

Et oui, ces expériences indépendantes sont trop courtes. Elles sont l'avenir du jeu vidéo. Je le souhaite vraiment. Je veux revoir des licences qui prennent des risques et qui deviennent des références.

Mais c'est totalement ça ! Shenmue 3 a surpris tout le monde. Il est le meilleur exemple du réveil des fans.

On se doit de rester alerte pour faire de belles rencontres vidéo-ludiques. Internet devient indispensable pour rester en veille.

Symphonia PS3 est assez différent de la version GC. Tu réviserais ton jugement je pense. Je l'ai et je l'ai terminé plusieurs fois. Il est plus nerveux et plus joli. Du coup, il vieilli mieux

Lyude87 Vu que tu parles de la version GC, oui on peut dire que le jeu a mal vieilli (si on prend en compte la version PS3) mais étant donné que j'ai fait la version PS3 et que je parle de cette même version je ne suis pas d'accord avec toi.

La version PS3 est sur quelques points meilleure que celle de GC. Rien que le fait d'avoir les voix Jap mérite de le faire/refaire. J'ai l'habitude de mettre les voix US mais en Jap le doublage en vraiment bon et ça donne un petit plus au jeu.

Niveau combat, le jeu est plus rapide donc plus nerveux (comme l'a dit Eck), nouvelles techniques, nouveaux hi-ougi, nouveaux costumes, saynètes doublées, nouvelles quêtes annexes, nouveaux ennemis. Ça fait déjà un paquet de nouveautés.

Si je devais conclure, je dirais que la version GC a bien vieilli (si on ne prend pas en compte la version PS3). Je pourrais la refaire sans hésiter mais ayant aussi la version PS3, si je ne devais avoir qu'une version des 2 je prendrais la PS3 car elle rassemble tous les éléments de la version GC et qu'elle apporte un bon nombre de nouveautés non négligeables.

La version GC serait celle du cœur (la version que j'ai découvert en premier et qui a été mon RPG coup de cœur sur GC) et la version PS3 celle de la raison (car au final beaucoup mieux).

"La version GC serait celle du cœur (la version que j'ai découvert en premier et qui a été mon RPG coup de cœur sur GC) et la version PS3 celle de la raison (car au final beaucoup mieux)."

Je crois que ça résume aussi mon état d'esprit. Mais à choisir, ce serait la version GC
Premier Tales of, des graphismes qui pour moi ont bien vieilli... Bref, la nostalgie submerge.

GC : 1
PS3 : 1
Balle au centre

Tu vois Cedrog, j'étais sans doute comme toi quand j'ai joué à ToS pour la première fois.
Je trouvais le jeu génial. Les graphismes en cel-shading passaient vraiment bien ; l'histoire, même un peu simple, restait intéressante ; le système de combat était dynamique, un peu technique, et s'enrichissait au fur et à mesure qu'on progressait dans l'aventure. Et puis ToS était l'un des premiers RPG du Cube, et le premier de la série à sortir en Europe, donc forcément, il y avait de quoi être séduit.

J'ai du finir le jeu 3/4 fois, puis je l'ai laissé de côté, pour l'oublier quelques années dans mon armoire.
J'ai grandit entre temps, joué à d'autres RPG, élargit mon point de vue sur le jeu vidéo en général.

Et puis, 7 ans après (sacrée coupure !) sur un coup de tête, j'ai décidé d'y rejouer. J'en avais gardé de très bons souvenirs et j'ai voulu me replonger dans le jeu pour les retrouver.
J'avais eu, entre temps, l'occasion de jouer (et de finir) Tales of Eternia, qui m'avait laissé un arrière goût de Tales of Symphania à peine cloné (avant de réaliser que le jeu était finalement sorti avant ToS...)
Bref, le contexte était parfait pour y jeter un nouveau regard...

Sauf que ça a tourné à la douche froide. J'ai retrouvé un jeu vieilli (graphiquement), une histoire finalement assez naïve et un peu niaise (surtout très cliché...) Les années ont fini par faire ressortir des défauts que je n'avais jamais vu jusqu'alors.
Le choc a été sévère, j'ai fini par écrire un commentaire dans le forum ToS (http://www.jeuxvideo.com/freuxsanglant/forums/message/335300586 ) où j'y ai laissé toute mon amertume.

Si je devais conclure, je dirais que la version GC a bien vieilli (si on ne prend pas en compte la version PS3).

La version PS3 à l'air de retoucher pas mal de choses (je retiens notamment le doublage des saynètes ; leur absence faisait vraiment tâche sur GC...)
Je lui laisserai peut-être une seconde chance dans le futur, mais je ne peux vraiment pas être d'accord avec vous sur cette phrase. Seul, le jeu apparait vraiment daté (d'autant plus quand il est comparé à Zelda WW, qui utilise également le cel-shading, et qui s'en sort vraiment bien malgré son âge).

Je peux comprendre que la comparaison BK / ToS n'a pas vraiment de sens.
Je les compare principalement sur leur empreinte dans le temps, et un peu aussi sur ce qu'ils ont apporté dans l'univers RPG. Mon principal reproche sur ce dernier point serait le manque flagrant d'innovation de ToS. Oui, Bandai Namco a trouvé un système de combat fun et jouissif. Mais re-pondre tous les ans ou presque la même chose, à peine modifiée, ce n'est pas ce que j'appelle être créatif, messieurs !

Comparé BK et TOS c'est vraiment pas la chose à faire car d'un côté on a BK qui je dirais est un "jeu indépendant" et de l'autre TOS qui fait partie de la série Tales of donc si tu n'as pas aimé un des jeux de la série, il est facile de ne pas aimer TOS ou de le comparer à un des jeux de Tales of alors qu'avec BK on a pas ce cas de figure.
D'accord on a aussi BKO mais celui-ci est un préquel de l'autre et se déroule dans le même univers.

Si on compare BK et TOS, il ne faut pas prendre en compte BKO et/ou les autres jeux de Tales of pour ne pas influencer son avis en faveur d'un des deux. TOS est le premier de la série Tales of que j'ai découvert et BK a été mon premier RPG sur GC. Pourtant je sais qu'à l'époque (et même maintenant) je préfère TOS car il a le multi et se déroule en temps réel (que je préfère dans un RPG) + d'autres choses.
Chacun son avis mais le temps ne me fera pas changer d'avis concernant lequel des 2 a ma préférence.