Sujet :
Cas de conscience - Dénoncer Saadia ?
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Tu as d'un côté ton cas de conscience qui fait ton RP et de l'autre, une réflexion politique où les enjeux provoquent inexorablement des dommages collatéraux et des prises de décision allant parfois à l'encontre de nos principes pour une cause plus grande que la notre.
à toi de voir 
Le discours de Saadia est incohérent donc ça discrédite sa version. C'est pas une preuve, mais ça donne assez de crédit aux dires de Kematu.
Personnellement dans chacune de mes run je la dénonce, je sais même pas pourquoi il y a débat. 
Surtout que, chose intéressante, en cas de victoire Sombrage il est fort probable qu'une alliance Bordeciel-Lenclume s'opère, et dénoncer Saadia peut aussi être bénéfique aux Sombrages sur le plan politique.
Je pense que c'est une question de justice punitive plus que de stratégie dans le cas présent, Kematu je suis pas sûr qu'il soit intéressé par grand-chose si ce n'est qu'elle paie pour ses crimes 
Le 06 novembre 2024 à 19:14:28 :
Le discours de Saadia est incohérent donc ça discrédite sa version. C'est pas une preuve, mais ça donne assez de crédit aux dires de Kematu.
Personnellement dans chacune de mes run je la dénonce, je sais même pas pourquoi il y a débat.Surtout que, chose intéressante, en cas de victoire Sombrage il est fort probable qu'une alliance Bordeciel-Lenclume s'opère, et dénoncer Saadia peut aussi être bénéfique aux Sombrages sur le plan politique.
Les deux sont incohérents : si ils disent la vérité pourquoi auraient-ils besoin de mobiliser autant de monde pour une traitresse ayant déjà fuit et dont ils ne connaissent même pas l'identité ?
Le 08 novembre 2024 à 13:21:02 :
Le 06 novembre 2024 à 19:14:28 :
Le discours de Saadia est incohérent donc ça discrédite sa version. C'est pas une preuve, mais ça donne assez de crédit aux dires de Kematu.
Personnellement dans chacune de mes run je la dénonce, je sais même pas pourquoi il y a débat.Surtout que, chose intéressante, en cas de victoire Sombrage il est fort probable qu'une alliance Bordeciel-Lenclume s'opère, et dénoncer Saadia peut aussi être bénéfique aux Sombrages sur le plan politique.
Les deux sont incohérents : si ils disent la vérité pourquoi auraient-ils besoin de mobiliser autant de monde pour une traitresse ayant déjà fuit et dont ils ne connaissent même pas l'identité ?
Je vois pas du tout l'incohérence dans ce que tu soulèves. Elle a déjà fui mais ils savent où elle se cache, et les Alik'r sont pas autorisés à rentrer dans la ville.
Le 13 novembre 2024 à 19:59:54 :
C'est une traque.
Comme à la chasse, on est vraiment performants quand on ratisse beaucoup de terrains, et plus le crime est grave mieux il vaut prendre de précautions pour retrouver le criminel.
Oui voilà, c'est pas du tout incohérent. Sa question revient à demander pourquoi on envoie 4 fourgons du GIGN pour arrêter un seul gars en fuite.
Les seules personnes interdites d'entrée dans les villes nordiques sont : les criminels et les sympathisants du Thalmor/Empire (dans certaines villes).
J'ai rarement vu des guerriers "nobles" hébergés par des bandits non plus.
Et Saadia paraît relativement jeune pour avoir trahi Lenclume durant la grande guerre. C'est quand même bizarre qu'une enfant ait réussi à échapper aux soldats, traversé le désert Alik'r, rejoindre Bordeciel et se réfugier à Blancherive.
D'ailleurs, pourquoi ne pas plutôt partir vers les territoires du Thalmor si t'es une traître ?
Le 14 novembre 2024 à 08:59:16 :
Les seules personnes interdites d'entrée dans les villes nordiques sont : les criminels et les sympathisants du Thalmor/Empire (dans certaines villes).J'ai rarement vu des guerriers "nobles" hébergés par des bandits non plus.
Et Saadia paraît relativement jeune pour avoir trahi Lenclume durant la grande guerre. C'est quand même bizarre qu'une enfant ait réussi à échapper aux soldats, traversé le désert Alik'r, rejoindre Bordeciel et se réfugier à Blancherive.
D'ailleurs, pourquoi ne pas plutôt partir vers les territoires du Thalmor si t'es une traître ?
Merci, encore de nombreuses incohérences.
1. Les seules personnes interdites d'entrée dans les villes nordiques sont : les criminels et les sympathisants du Thalmor/Empire (dans certaines villes).
2. J'ai rarement vu des guerriers "nobles" hébergés par des bandits non plus.
-> Oui. Blancherive est une ville acquise à l'Empire au début du jeu.
Et Saadia paraît relativement jeune pour avoir trahi Lenclume durant la grande guerre.
-> Relativement jeune je sais pas, tu ne trouves pas que ses cheveux grisonnent dans le lien que j'ai posté ?
Elle a peut-être le même âge que Ulfric.
Et pourquoi les guerriers Alik'r auraient besoin de se présenter comme tels pour la traquer ? Ils peuvent le faire en tant que chasseurs de primes par exemple, ça n'enlève rien à leurs compétences en matière de traque. Et c'est plus discret pour approcher Saadia.
Mais ils choisissent quand même de garder cette identité alors qu'elle n'est peut-être pas la meilleure technique d'approche et de traque.
13ans plus tard, cette quête continue de faire parler n'empêche. 
Le 14 novembre 2024 à 08:59:16 :
Les seules personnes interdites d'entrée dans les villes nordiques sont : les criminels et les sympathisants du Thalmor/Empire (dans certaines villes).
Bah non, on voit au début du jeu les alik'r s'embrouiller avec la garde qui justement les refoulent à l'entrée.
J'ai rarement vu des guerriers "nobles" hébergés par des bandits non plus.
C'est pas des nobles mais des guerriers nomades, ce qui les rend bien plus prompts à s'accoutumer avec de genre de personnes.
Et Saadia paraît relativement jeune pour avoir trahi Lenclume durant la grande guerre. C'est quand même bizarre qu'une enfant ait réussi à échapper aux soldats, traversé le désert Alik'r, rejoindre Bordeciel et se réfugier à Blancherive.
Pourtant elle dit elle-même que Kematu sont des assassins payés par le Thalmor pour la tuer (alors qu'il suffirait de 3 Justiciar si le Thalmor la voulait vraiment morte mais bref), sans expliquer de raisons. Donc elle est suffisamment vieille pour avoir, selon elle, attiré l'attention du Thalmor durant la Grande Guerre.
D'ailleurs, pourquoi ne pas plutôt partir vers les territoires du Thalmor si t'es une traître ?
Pourquoi elle s'est exilée de Lenclume si c'en est pas une ?
Moi aussi je peux poser des questions rhétoriques en guise d'argument d'autorité, tu sais.
Oui. Blancherive est une ville acquise à l'Empire au début du jeu.
Non, elle est neutre. 
Relativement jeune je sais pas, tu ne trouves pas que ses cheveux grisonnent dans le lien que j'ai posté ?
Elle a peut-être le même âge que Ulfric.
A l'époque, avec des packs de textures, Saadia paraissait tellement jeune, j'étais choqué. Tellement choqué que c'est à ce moment là où j'ai tilté et je me suis dis "mais elle a quelle âge ?".
Même après, et en revérifiant, elle me semblait plus jeune qu'Ulfric, ou la légate Rikke.
Mais, je viens de re-regarder et t'as raison. Elle est des cheveux qui grisonnent. Son visage me semble toujours moins marqué que celle de la légate Rikke (m'enfin difficile à dire avec des images google ). Soit elle n'a pas de chance et ses cheveux grisonnent avant l'heure, soit, elle est chanceuse et l'âge n'a pas encore marqué son visage.
Mais tu marques un point, elle pourrait avoir été une adolescente, voire jeune adulte. 
ah non, on voit au début du jeu les alik'r s'embrouiller avec la garde qui justement les refoulent à l'entrée.
Bah relis ce que j'ai dis.
C'est pas des nobles mais des guerriers nomades, ce qui les rend bien plus prompts à s'accoutumer avec de genre de personnes.
Le noble était entre guillement parce que je n'avais plus les termes. Je ne parlais pas de noblesse, mais de l'alignement morale, plutôt.
Pourtant elle dit elle-même que Kematu sont des assassins payés par le Thalmor pour la tuer (alors qu'il suffirait de 3 Justiciar si le Thalmor la voulait vraiment morte mais bref), sans expliquer de raisons. Donc elle est suffisamment vieille pour avoir, selon elle, attiré l'attention du Thalmor durant la Grande Guerre.
Le Thalmor est en manque de main d'oeuvre, c'est avoué par eux-même. La géopolitique ne leur permet pas de se déplacer librement dans Bordeciel, et tant que Blancherive est neutre, le Thalmor ne rentrera pas.
Recruter des mercenaires est donc plus logique.
Seul Kematu l'accuse d'avoir agi durant la Grande Guerre. Saadia explique simplement qu'elle a parlé publiquement sur le Thalmor, mais, pas quand.
Pourquoi elle s'est exilée de Lenclume si c'en est pas une ?
Moi aussi je peux poser des questions rhétoriques en guise d'argument d'autorité, tu sais.
A partir du moment où l'histoire laisse volontairement des zones d'ombres, il n'est possible que de raisonner.
En partant du principe que ton point précédent était valide (et le sien) : elle parle publiquement sur le Thalmor durant la Grande Guerre. Sa famille est mise à prix. Logique, le Thalmor va vouloir garder le contrôle et ne pas risquer une émeute alors qu'ils doivent gérer les armées dehors. Ses parents la protège et l'implore de fuir. Encore une fois, c'est logique. Elle va donc trouver refuge quelque part sans risque. Les routes vers Cyroodill sont dangereuses puisqu'il y a des mouvements de troupes Thalmor. Il reste donc, High Rock et Bordeciel. Une cité sous contrôle Thalmorienne voudrait dire que les habitants se sont rangés de leur côté. C'est logique de perdre confiance en eux, même après. Il n'y a qu'à voir le Jarl de Falkreath et le fait qu'il ait tellement envie de s*cer ces elfes.
Olaaa, ça commence à faire des pavés en citant des messages, et en les reprenant point par point.
Le premier qui dit woke ça va foutre la merde.
https://ibb.co/3BHxncf
Non, elle est neutre.
Balgruuf est pro-Empire intérieurement, et il penche vers ce camp canoniquement dans le jeu.
Le 16 novembre 2024 à 15:09:02 :
Olaaa, ça commence à faire des pavés en citant des messages, et en les reprenant point par point.
Le premier qui dit woke ça va foutre la merde.https://ibb.co/3BHxncf
Non, elle est neutre.
Balgruuf est pro-Empire intérieurement, et il penche vers ce camp canoniquement dans le jeu.
À la base il devait mourir neutre et c'est son frère Hrongar qui aurait brisé la neutralité puisque lui est anti-Sombrage.
ah non, on voit au début du jeu les alik'r s'embrouiller avec la garde qui justement les refoulent à l'entrée.
Bah relis ce que j'ai dis.
S'ils étaient des bandits les gardes les refouleraient pas ; ils les mettraient au fer.
C'est pas des nobles mais des guerriers nomades, ce qui les rend bien plus prompts à s'accoutumer avec de genre de personnes.
Le noble était entre guillement parce que je n'avais plus les termes. Je ne parlais pas de noblesse, mais de l'alignement morale, plutôt.
Je pense que les Rougegardes sont un peuple plus rude que ce qu'on peut penser, et à la moralité plus ambigüe que les Nordiques spé-honneur et les Impériaux spé-loi et ordre. La vie de nomade dans le désert ça doit te forcer à fricoter avec les gens que tu croises si tu veux espérer survivre, à mon avis.
Pourtant elle dit elle-même que Kematu sont des assassins payés par le Thalmor pour la tuer (alors qu'il suffirait de 3 Justiciar si le Thalmor la voulait vraiment morte mais bref), sans expliquer de raisons. Donc elle est suffisamment vieille pour avoir, selon elle, attiré l'attention du Thalmor durant la Grande Guerre.
Je me souviens pas de ça, pour être honnête.
Si, justement, la géopolitique leur permet de se déplacer librement, puisque chaque territoire de Bordeciel non-rebelle fait partie de l'Empire, et est donc soumis au Traité de l'Or Blanc. Blancherive est neutre dans la guerre civile, mais en tant que province loyaliste à l'Empire (du moins province non-rebelle) elle est également soumise au Traité.
Seul Kematu l'accuse d'avoir agi durant la Grande Guerre. Saadia explique simplement qu'elle a parlé publiquement sur le Thalmor, mais, pas quand.
Et donc elle se réfugie à Blancherive, alors que le Thalmor est chassé de Lenclume et que les Rougegardes sont indépendants + détestent le Thalmor. Mouais.
Pourquoi elle s'est exilée de Lenclume si c'en est pas une ?
Moi aussi je peux poser des questions rhétoriques en guise d'argument d'autorité, tu sais.A partir du moment où l'histoire laisse volontairement des zones d'ombres, il n'est possible que de raisonner.
En partant du principe que ton point précédent était valide (et le sien) : elle parle publiquement sur le Thalmor durant la Grande Guerre.
J'entends l'argument mais il s'effondre dès le premier point : Lenclume est indépendante et chaque Rougegarde déteste le Thalmor. Je veux dire, leur haine du Thalmor est si profonde qu'elle a à elle seule permis de stopper la guerre civile entre Aïeux et Couronnes, c'est pas rien quand même.
Si sa tête est mise à prix pour avoir mal parlé du Thalmor, elle a pas besoin d'aller jusqu'en Bordeciel pour être en sécurité, puisque le territoire le plus anti-Domaine se trouve justement être Lenclume.
"L'ennemi de mon ennemi est mon ami"
Cette phrase ne retranscrit pas vraiment la haine envers le Thalmor, mais simplement qu'un peuple divisé ne peux pas rivaliser face à une armée unie et entraînée.
Quand t'expliques que chaque Rougegarde déteste le Thalmor, tu omets le propre de l'humain : chaque humain est différent, pense différemment et se range généralement du côté de la loi. L'avarice et l'ambition sont notamment des traits particulièrement humain et certains sont prêts à trouver la moindre ouverture pour servir ses intérêts personnels. Les rougegardes ne sont pas démunis de ses caractéristiques. Ils sont d'ailleurs notoirement connus pour être des mercenaires prêt à beaucoup pour quelques piécettes.
Donc, dans une situation où le Thalmor a conquis plusieurs villes de Lenclume, durant la grande guerre, il est logique de prendre en considération que le peuple se soit soumis aux Thalmors et que certains ont profité de l'occasion pour servir leur ambition personnelle : traîtrise, léchage de botte.
On a d'ailleurs l'exemple très concret en Bordeciel. Les Nordiques, pourtant peuple fier, considèrant que mourir au combat est un honneur et détestant les elfes regorgent de personnes prêtent à s'agenouiller temporairement devant le Thalmor.
C'est ce que je voulais expliquer quand je prenais l'exemple du Jarl de Falkreath. Je suis parfois paresseux et j'essaye de faire au plus court. Du coup, tu vois toutes les informations que je voulais te faire deviner ?
Si tu trouves le fait qu'une Rougegarde préfère fuir un pays partiellement contrôlé par le Thalmor pour s'abriter dans un pays sécurisé, très bien protégé et anti Thalmor comme peu convaincant ; je me demande ce qui a de plus logique avec l'histoire de la traîtresse qui préfère se réfugier en Bordeciel plutôt que de prendre un bateau vers Summerset Island, ou traverser la frontière vers Elsweyr.
Le canon de l'histoire est, à ce jour, bloqué à la situation initiale de Skyrim. L'évolution de la guerre civile, étant non obligatoire et le joueur ayant le choix entre les deux camps, il est, à l'heure d'aujourd'hui impossible de connaître l'issue de la guerre civile. (Sauf si j'ai loupé des déclarations de Bethesda ).
Dans ce contexte, tu l'as très bien dis : Le thalmor n'a pas de liberté de mouvement dans les châtelleries n'appartenant pas à l'Empire.
Bordeciel est sans haut roi. Blancherive est neutre. Baalgruf ne répond donc, ni à Elisif, et par extension à l'Empire, ni aux Sombrages. Il y a un élément claire qui démontre que le Thalmor n'a pas accès à Blancherive : Heimskr. Et la situation de Heimskr change durant la guerre civile, après avoir sauvé Blancherive des Sombrages. C'est à partir de ce moment que Baalgruf soutient officiellement le Thalmor, l'Empire, Elisif et qu'il fait respecter les termes du traîté. Heimskr est en prison.
Oui, Elenwen a écrit une lettre à un Justiciar Thalmor où elle refuse de lui apporter des renforts par manque de preuve et manque de main d'oeuvre disponible. Ce Thalmor, tu peux le trouver - ou plutôt son cadavre - à l'autel de Talos prêt de Rivebois.
Et non, on n'arrête pas des gens sous pretexte qu'ils ont la tête de criminels. On les arrête quand ils commettent une infraction. Ce qui arrive et fait qu'un guerrier Alik'r est en prison et les autres sont interdits d'entrée.
Mais c'est surtout la confiance placée le sujet. Cela me paraît improbable de croire sur parole quelqu'un qui vit dans une grotte, à côté d'un groupe de bandit. Ils ont dû les payer, j'imagine, en plus.
Enfin, tout ça n'est évidemment qu'un simple raisonnement d'un auteur en herbe et non une preuve absolue.
Cette quête n'a jamais été pensé pour qu'il y ait un "bon" et un "mauvais" camp, mais comme tout le monde s'adonnait à dire que Saadia était la menteuse, je me suis positionné en contradiction.
Je crois que cette quête secondaire sans gros enjeu aura fait couler plus d'encre que la trame principale. 
Ca m'a toujours rendu fou de pas avoir de réponse clair et du coup de pas savoir si ça rentre dans un RP gentil ou méchant. Même maintenant, j'ai encore des cas de conscience quand je fais un run et je me triture le cerveau pendant des heures.
Au final, ma conclusion c'est que, si on se limite à un esprit "chevaleresque" en suivant le code d'honneur classique, on va tenir avec Saadia pour la simple et bonne raison qu'il faut être du côté de l'opprimé et qu'elle est seule contre une horde de mercenaires. De plus, on ne ment pas dans ce cas. (Et ce, même si elle n'est clairement pas nette)
Dans le cas d'un RP plus mauvais ou calculateur, alors je la livre sans vergogne en lui mentant.
Le 18 novembre 2024 à 12:55:53 :
"L'ennemi de mon ennemi est mon ami"Cette phrase ne retranscrit pas vraiment la haine envers le Thalmor, mais simplement qu'un peuple divisé ne peux pas rivaliser face à une armée unie et entraînée.
Quand t'expliques que chaque Rougegarde déteste le Thalmor, tu omets le propre de l'humain : chaque humain est différent, pense différemment et se range généralement du côté de la loi. L'avarice et l'ambition sont notamment des traits particulièrement humain et certains sont prêts à trouver la moindre ouverture pour servir ses intérêts personnels. Les rougegardes ne sont pas démunis de ses caractéristiques. Ils sont d'ailleurs notoirement connus pour être des mercenaires prêt à beaucoup pour quelques piécettes.
Donc, dans une situation où le Thalmor a conquis plusieurs villes de Lenclume, durant la grande guerre, il est logique de prendre en considération que le peuple se soit soumis aux Thalmors et que certains ont profité de l'occasion pour servir leur ambition personnelle : traîtrise, léchage de botte.
On a d'ailleurs l'exemple très concret en Bordeciel. Les Nordiques, pourtant peuple fier, considèrant que mourir au combat est un honneur et détestant les elfes regorgent de personnes prêtent à s'agenouillertemporairementdevant le Thalmor.
C'est ce que je voulais expliquer quand je prenais l'exemple du Jarl de Falkreath. Je suis parfois paresseux et j'essaye de faire au plus court. Du coup, tu vois toutes les informations que je voulais te faire deviner ?Si tu trouves le fait qu'une Rougegarde préfère fuir un pays partiellement contrôlé par le Thalmor pour s'abriter dans un pays sécurisé, très bien protégé et anti Thalmor comme peu convaincant ; je me demande ce qui a de plus logique avec l'histoire de la traîtresse qui préfère se réfugier en Bordeciel plutôt que de prendre un bateau vers Summerset Island, ou traverser la frontière vers Elsweyr.
Et je suppose que ce long pavé de réflexion a été sciemment pensé par les devs pour donner de la crédibilité au discours de Saadia, proposer de nouvelles pistes de réflexions et que- ah ben non en fait.
Dommage.
En vrai c'est con mais s'ils avaient mis beaucoup plus d'efforts dans la narration, et que le clivage Impérial/Sombrage se retrouve dans d'autres quêtes annexes elles aussi complètes et bien écrites, pour créer un ensemble cohérent, ça aurait été si simple. Mais bon c'est Bethesda.
Le canon de l'histoire est, à ce jour, bloqué à la situation initiale de Skyrim. L'évolution de la guerre civile, étant non obligatoire et le joueur ayant le choix entre les deux camps, il est, à l'heure d'aujourd'hui impossible de connaître l'issue de la guerre civile. (Sauf si j'ai loupé des déclarations de Bethesda
Un des devs a dit qu'on ne connaîtrait pas le vainqueur dans TES VI donc sans doute que ça changera rien (ou alors TES:VI se passe aussi en 4E201 même si j'espère pas).
Bordeciel est sans haut roi. Blancherive est neutre. Baalgruf ne répond donc, ni à Elisif, et par extension à l'Empire, ni aux Sombrages. Il y a un élément claire qui démontre que le Thalmor n'a pas accès à Blancherive : Heimskr. Et la situation de Heimskr change durant la guerre civile, après avoir sauvé Blancherive des Sombrages. C'est à partir de ce moment que Baalgruf soutient officiellement le
Thalmor,l'Empire, Elisif et qu'il fait respecter les termes du traîté. Heimskr est en prison.
D'ailleurs je trouve pas ça très cohérent, déjà car avant la rébellion Blancherive était dans l'empire et la statue de Talos pas détruite, et secondement car on sait que les Guerriers-Nés ont dénoncé Thorald Grisetoison au Thalmor pour qu'il soit capturé et emmené à Nordguet, ce qui montre que les Justiciars ont un certain rayon d'action dans la région de Blancherive.
Oui, Elenwen a écrit une lettre à un Justiciar Thalmor où elle refuse de lui apporter des renforts par manque de preuve et manque de main d'oeuvre disponible. Ce Thalmor, tu peux le trouver - ou plutôt son cadavre - à l'autel de Talos prêt de Rivebois.
Je savais pas tiens, tu m'apprends quelque chose.
Mais c'est surtout la confiance placée le sujet. Cela me paraît improbable de croire sur parole quelqu'un qui vit dans une grotte, à côté d'un groupe de bandit. Ils ont dû les payer, j'imagine, en plus.
La moralité dans les TES est plus ambigüe que la nôtre, donc fricoter avec des bandits me paraît pas être si mal quand on est de la classe populaire : t'as besoin d'un abri, tu fais un pacte avec la bande locale où chacun est gagnant, le banditisme ne provient souvent pas d'une méchanceté innée, c'est simplement un moyen de survivre quand on a le choix entre les rapines ou les famines.
Surtout quand comme tu l'as dit, les Rougegardes sont connus pour leur mercenariat aux valeurs douteuses.
Enfin, tout ça n'est évidemment qu'un simple raisonnement d'un auteur en herbe et non une preuve absolue.
Cette quête n'a jamais été pensé pour qu'il y ait un "bon" et un "mauvais" camp, mais comme tout le monde s'adonnait à dire que Saadia était la menteuse, je me suis positionné en contradiction.
Oui, tu fais l'avocat du diable j'ai compris, et c'est une bonne chose car c'est dans la contradiction qu'on peut développer des arguments et étoffer un point de vue, donc tant mieux et merci pour ça.
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Sujet :
Cas de conscience - Dénoncer Saadia ?