Art

Bonsoir, ce topic va peut être se faire locke car le sujet a déjà du être abordé mais j'avais envie de faire part de mon expérience personnelle :

Cela fait maintenant 2-3 ans que j'ai commencé assidûment à m'intéresser au cinéma, j'ai parcouru pas mal de films cultes de grands réalisateurs, j'ai en tête les différents courants bien que je ne connaisse pas tant que ça la Nouvelle vague française par exemple ayant juste vu le mépris ou les 400 coups et je suis totalement inculte sur le néo-réalisme italien sans parler de l'age d'or hollywoodien. En fait, ça fait un moment que je traîne ici et je suis très souvent impressionné par l'esprit d'analyse et la culture de certains forumeurs. J'ai le sentiment d'avoir plutôt fait de la boulimie cinéphilique plutôt que de réellement avoir compris ce que je regardais, à travers le concept des oeuvres, les liens avec d'autres films, le message qu'a voulu faire passer le réalisateur à travers ses plans, le langage cinématographique, l'utilisation de la musique, du silence, ect..

J'ai donc décider de me remettre à découvrir et redécouvrir les grands films d'hier comme d'aujourd'hui avec un regard plus neuf et plus analytique. j'ai commencé par l'idée de revisionner les films des classiques de base comme les Hitchcock, Kubrick, leone, Kurosawa. Ainsi ayant rematé Pour une poignée de dollars de leone et ayant fait des recherches sur le film (et la bio de leone) j'ai appris que ce film était en fait un remake de Yojimbo de Kurosawa et je l'ai donc regardé juste après mon visionnage du leone. ensuite, j'ai regardés des vidéos de montage montrant les ressemblances entre les plans entre le Kurosawa et le Leone tout en regardant la bio du réal japonais. ce faisant, j'ai ainsi découvert que Walter Hill a également fait son propre remake de Yojimbo dans les années 90. Film que je regarderai donc prochainement. C'est ainsi que je pense m'y prendre en regardant un ou 2 films tout les soirs plus en me renseignant sur l'histoire du cinéma, et sur la bio du réalisateur concerné (+ analyse du film visionné)

Cependant, cela semble t'il suffisant ou une culture dans d'autres domaines artistiques ou même historique me permettrait de mieux comprendre encore les oeuvres ? la démarche de parcours que je décris est-elle pertinente ? Je suis donc preneur de vos conseils vous les cinéphiles aguérris et j'ai envie, énormément envie de partager mon parcours cinéphilique avec d'autres passionnés. c'est pourquoi j'aimerais désormais participer activement aux débats de ce forum. Je suis également a la recherche de site/blog/communauté ou je serai amène de rencontrer d'autres cinéphiles ici et puis pourquoi pas IRL si l'occasion se présente. Je ne connais en effet pas ou peu de personne dans mon entourage s'intéressant au cinéma comme je le fais.

J'attend vos réponses/retours/conseils. Et merci de me rediriger vers un autre topic si le mien semble obsolète, redondant ou intempestif.

Au plaisir,

Riptos.

Un conseil : lit

Des articles des cahiers périodes jaune, pas mal de livres de cinéma (je crois qu'il y a un topic la dessus), des écrits de réalisateurs...

Après évidemment c'est bien d'avoir un minimum de connaissances dans d'autres domaines, notamment en littérature (pas forcément des trucs très compliqué, rien que du Dosto, Flaubert, Bernanos, Tolstoï...)

PS : je suis également preneur de tout ouvrage ou autre support écrit ou visuelle qui me permettront d'accroitre mes connaissances.

Le 03 février 2018 à 00:21:55 Lornithorynque8 a écrit :
Un conseil : lit

Des articles des cahiers périodes jaune, pas mal de livres de cinéma (je crois qu'il y a un topic la dessus), des écrits de réalisateurs...

Après évidemment c'est bien d'avoir un minimum de connaissances dans d'autres domaines, notamment en littérature (pas forcément des trucs très compliqué, rien que du Dosto, Flaubert, Bernanos, Tolstoï...)

Merci, qu'en est-il de l'analyse de film par Deleuze ? (Jean-Pierre Esquenazi) J'ai du mal à cerner et comprendre les notion d'image-mouvement de facon explicite par exemple. Peut etre devrais me poser et prendre le temps de déchiffrer ce que je dis.

Ce que je lis.

Pour lire de bonnes analyses sur le cinéma des années 20 à 70, je te conseille dvdclassik

Et un livre assez exhaustif sur l'histoire mondiale du cinéma ; HISTOIRE DU CINÉMA DES ORIGINES AUX ANNÉES 2000 de René Prédal

A propos de L'image-mouvement et L'image-temps, il existe une vidéo de Thoret qui "vulgarise" un peu les deux livres. Il faut faire attention à ne pas s'y arrêter, à la voir plutôt comme une passerelle vers les livres en question, mais ça peut permettre de clarifier certaines choses (par contre à titre personnel je ne te conseille pas de te fier à Thoret en règle générale, même s'il a fait deux-trois trucs intéressants ) : https://www.dailymotion.com/video/xaxwl7

Sinon, je te partage deux textes qui sont particulièrement importants pour moi (parmi tant d'autres, mais c'est un début) et qui se répondent :

- De l'abjection - Jacques Rivette : https://www.univ-conventionnelle.com/Le-travelling-de-Kapo-De-l-abjection--texte-integral_a200.html
- Le travelling de Kapo - Serge Daney : http://www.pileface.com/sollers/IMG/pdf/Le%20travelling%20de%20Kapo%20par%20Serge%20Daney.pdf

Ayaaa ce topic estampillé road to cinéphilie.

Fais demi-tour pendant qu'il est encore temps khey.

Le 03 février 2018 à 00:21:55 Lornithorynque8 a écrit :
Un conseil : lit

Totalement d'accord, le lit c'est le meilleur ami du cinéphile.

Sinon l'auteur si tu veux pas virer team Vision (crois-moi c'est pas beau à voir ), c'est ptêtre pas une bonne idée de lire la masse d'écrits théoriques. J'vois pas l'intérêt de lire Deleuze d'emblée, ça va te paraître abscons, tu vas peut-être saisir 2-3 concepts mais c'est une démarche assez triste je trouve, de tout de suite intellectualiser et poser du concept sur ce que l'on voit. Y'a le risque de ne plus voir les films qu'à travers ce prisme intellectualisant. Perso j'suis plus team empirisme sur le coup. Tu vois des films en piochant dans des époques et des cinématographies diverses, tu lis des trucs à droite à gauche si tu veux (DVDClassik c'est très bien par exemple parce que c'est jamais déconnecté des films) mais tu cherches surtout pas à plaquer des concepts sur ce que tu vois. Au fil du temps, de tes visionnages et de tes lectures, le puzzle-cinéma ne va cesser de se composer, de se compléter, de se complexifier aussi, en gros de s'enrichir. Y'a certainement des films dont tu ne saisiras pas toute l'importance pour x raisons, dont un revisionnage dans 2, 5, 10, 15 ans et plus t'apportera de nouvelles clés, un nouveau regard, mais c'est pas grave. La cinéphilie appelle nécessairement à ce revisionnage, d'abord parce qu'on a pas une mémoire photographique et inébranlable, et puis parce que le ressenti et la perception que l'on a d'une oeuvre évolue avec le temps. Tu vois un film à 18 ans alors que ta cinéphilie est balbultiante, lorsque tu revois ce même film à 22 ans (même avant hein), tu le perçois plus de la même manière.

J'te conseille donc dans un premier temps laisse de côté Deleuze, Daney, Balazs, Metz, etc... tous ces théoriciens un peu lourds. Privilégie plutôt les sites comme DVDClassik ou les conférences filmées disponibles sur le site de la Cinémathèque, du Forum des images ou ailleurs, sur des sujets qui t'intéressent. Te lance pas dans une vidéo au hasard parce qu'aujourd'hui à un instant t tu t'es dis "tiens et si j'apprenais quelque chose". Faut faire les choses dans l'ordre, comme le dit si bien l'un de mes profs (les autres auront pigé qu'il s'agit de Berthomieu vu que c'est un peu ma marotte): c'est idiot de lire des bouquins sur le cinéma américain classique en ayant une connaissance presque inexistante de celui-ci. Car tu ne peux pas saisir dans toute leur envergure les points conceptuels abordés dans un bouquin où il est constamment question de références, de citations plus ou moins explicites et expliquées.

De la même manière que c'est un peu idiot de se plonger dans un Michel Chion sans avoir au préalable fait l'expérience de musiques ou de films qui ont un rapport différent au son que ce dont tu as l'habitude. Ça peut être un moteur de découvertes mais c'est procédé à rebours à mon sens. Je préfère largement l'idée de se confronter à l'objet en étant plus ou moins vierge de connaissance.

Tas bertho en prof aussi ?
Chion je l'ai fait fait jouer dans une petite vidéo y a deux ans quand il faisait une petite conf dans mon école. Je connais pas ses écrits majeurs mais son essai sur l'histoire de la sf est très décevant

J'allais faire un pavé et Kawalerowicz m'a fait gagner un temps fou.

Merci khey. Je t'accorde une réduction fiscale de 10 euros

Heureusement que la fac t'apprends plusieurs aspect du monde du cinéma parceque si c'était que de la théorie et de l'esthétique je me serais tiré une balle

Je suis plutôt d'accord avec Kawalerowicz à propos de Deleuze (même si dans le fond je ne crois pas trop en cette idée du "c'est trop tôt pour lire/voir ça"), en revanche Daney n'a rien d'un théoricien et je ne vois aucun problème à se mettre à le lire dès maintenant.

Pour poursuivre à propos de la théorie du cinéma (en allant plutôt dans le sens de Kawalerowicz, du coup), je pense être plutôt d'accord avec ce que dit Bozon dans cette interview (passionnante d'ailleurs) : http://www.elumiere.net/numero5/bozon.php

Je copie-colle le passage :

"Votre question, je la comprends comme : si les goûts relèvent de la critique de cinéma et les idées de la théorie du cinéma, commet articuler les deux ?

Ma réponse : la théorie de cinéma ne sert à rien, la critique de cinéma suffit. Bazin en avait une, de théorie, on ne peut pas le nier, qui est en gros juste le fait que le cinéma a un certain rapport avec la réalité que n’ont pas les autres arts, et qu’il ne faut pas chercher à casser ce rapport. Il avait raison. Alors ça suffit.

Bon, je vais essayer de m’expliquer sur la théorie du cinéma en prenant des exemples précis de théoriciens, pour essayer de paraître moins à l’emporte pièce. Prenons l’exemple de Deleuze. Est-ce un hasard si dans ses deux bouquins sur le cinéma, ce qui relève de la théorie avec un grand « T », à savoir l’architectonique inspirée de la sémiotique de Peirce, philosophe que j’adore par ailleurs, n’a aucun intérêt alors que les passages sur tel ou tel cinéaste ou tel ou tel courant, qui relèvent de la critique, sont parfois super ? Je ne pense pas. Il faudrait demander à un fan de Deleuze d’expliquer en quoi l’architectonique héritée de Peirce est féconde, car je ne vois vraiment pas, sans mauvaise foi. L’articulation théorie/critique reste bricolée, et la lecture est uniquement en faveur de la seconde.

Prenons un autre exemple, Cavell. Est-ce, à nouveau, un hasard si son bouquin d’ontologie du cinéma (La projection du Monde), où il s’agit (pour l’essentiel) d’interroger en toute généralité la nature de ce qu’on voit à l’écran, est cent fois moins bien que ceux où il se sert juste de tel ou tel film particulier ou genre particulier pour essayer de décrire ce qu’il appelle le « perfectionnisme moral » ? Je pense évidemment que non. Le premier relève de la théorie du cinéma, les autres de la philosophie morale. Interroger pendant des pages l’ontologie des images projetées me semble sans intérêt : se demander si les objets projetés à l’écran, par exemple une tasse, sont des objets réels, des fantômes d’objet, des copies d’objet, des fantasmes d’objet… ou se demander pourquoi, en les projetant, on les prive de leur environnement naturel (en l’occurrence une table ou un placard) pour les plonger dans une nouvelle Caverne non platonicienne (la salle de cinéma), me semble condamné à l’échec. Car, à ce degré de généralité où toutes les images de tous les films sont équivalentes, le rapport au cinéma devient « la nuit où toutes les vaches sont grises » (Hegel).

[...]

Que pensez-vous des études de cinéma ?

En raison de ce que j’ai dit sur théorie vs critique, je suis obligé d’être contre les études de cinéma à l’Université, car la théorie, ça s’enseigne, mais pas la critique. Si vous voulez aller à l’Université, il faut choisir des sujets qui s’enseignent, donc des sujets théoriques (la philosophie, les maths, la biologie, la géographie, l’économie, etc.). Axelle Ropert n’est pas d’accord : elle pense que la critique s’enseigne en cours pratique (atelier), mais pas en cours magistral. Laissons tomber le sujet, car mon rejet des études de cinéma est peut-être épidermique.

Une dernière fois, j’aime la critique de cinéma, pas la théorie du cinéma. (Ruiz pensait exactement l’inverse. Mais je n’ai lu aucun de ses livres.) Quels critiques ? Bazin, Narboni, Delahaye, Daney, Biette, Lourcelles, Farber, Ollier, Skorecki, Léon, Mourlet, Guiguet, Agee, Moullet, Tavernier, Minard, Demonsablon, Tailleur, Martin (Yves)… enfin il y en a plein. (Enseigner Skorecki, même en TD, qu’est-ce que ça voudrait dire ? Je vois pas.) Et quand je parle de critique, c’est au sens strict : ceux qui écrivent des critiques de film. Quand on veut faire des monographies, c’est déjà moins bien. Les livres sur un auteur sont souvent moins intéressants que les critiques. La longueur du texte, l’équilibre que cela impose, si on fait une monographie, ça se disperse. C’est inimaginable que Daney écrive un bouquin sur un auteur, même un de ses auteurs de chevet comme Rossellini. Ce n’est pas parce qu’il manquait d’imagination, ce n’est pas parce que Daney était paresseux. C’est qu’il y a un rapport à un type d’écriture qui se délaie dans un livre. Pareil pour Skorecki.

Après il faut reconnaître qu’il y a des exceptions : Narboni, tous ses bouquins sont super. Ou le livre de Lourcelles sur Preminger. Ou la plupart des bouquins édités à la vitesse de la lumière par Capricci.

J’aimerais retourner un moment sur le rapport goûts-idées. Le cas des MacMahoniens est curieux, leurs goûts étaient très marquants, mais il y avait aussi un grand travail au niveau des idées qui a raisonné moins.

La distinction n’est pas entre critique et idée, ou entre goût et idée, mais entre goût, idée, et théorie. Pour moi, par exemple dans les articles de Skorecki, il y a goûts et des idées, mais ce n’est pas de la théorie de cinéma. La frontière est peut-être floue mais je trouve que c’est assez clair de voir sur pièces la différence.

Si vous parlez du Mac Mahonisme, auquel je me suis pas mal intéressé à une époque, c’est pareil. Mais, comme la Nouvelle Vague, c’étaient des groupes assez pugnaces qui étaient toujours un peu en guerre. Il y a une dimension polémique qui fait que les idées sont toujours un poing fermé. En même temps, le mac-mahonisme c’est, comme beaucoup de mouvements dans la musique populaire pour la jeunesse, mouvements fondés sur l’arrogance, un mouvement qui flirte avec le ridicule. Pas seulement politiquement, mais même les articles, ça flirte avec le ridicule. C’est pour ça que c’est mystérieux : Mourlet, il a été inspiré pendant quatre-cinq ans, et depuis il n’écrit plus que des trucs sans intérêt. Ce n’est pas un reproche, car je trouve que c’est logique vu le lien avec la musique populaire pour la jeunesse. Pensez au rockab’, doo-wop, highschool, garage, bubble-gum, glam, punk, new wave… c’est pareil : les gens sont créatifs quatre-cinq ans maximum. Et même quand leur style de musique ne correspond pas à un courant commercial donné (contrairement à ma liste), c’est pareil : les Stooges, par exemple.

Et même ses meilleurs articles de l’époque (« Trajectoire de Fritz Lang », etc.) flirtent avec le ridicule, avec leur mythologie sur le repos du guerrier et tout ça. Et même sa hauteur de ton, cela se veut tellement haut que c’est parfois limite. Mourlet rêve d’écrire comme le Maharadjah du dyptique indien de Lang pourrait écrire à la fin du film, avec cette sagesse définitivement hors du monde, implacable et nue (« Ne vous amassez point de trésors sur terre, où la mite et le ver consument. » - Saint Matthieu).

Rivette a écrit un texte génial sur L’Invraisemblable vérité, qui anticipe Mourlet (il faudrait vérifier en comparant les dates). Il écrit que c’est le premier film où il s’agit moins de la mise en scène d’un scénario que de la simple lecture de ce scénario, tout en expliquant que derrière l’histoire en jeu, il y a comme un problème scientifique, à savoir : étant données certaines conditions de pression et de raréfaction, que peut-il subsister d’humain ? Sauf que ce problème devient insoluble au moment où le film se retourne contre lui-même par la révélation de la culpabilité, d’où le jeu dialectique entre récit et science. Les deux touchent à la nécessité « pure », mais chacun retourne l’autre. Par raréfaction, il entend le fait que rien ne soit sacrifié au quotidien, au sens où il n’y a jamais le moindre détail non fonctionnel. Même si vous repérez la démarche d’un personnage, c’est que l’intrigue en a besoin dans le plan suivant. Du même coup, la notion même de détail est annulée. Et il anticipe aussi Mourlet sur la supériorité Lang/Hitchcock, sur la nécessité du mépris (« opposer au monde le masque clos de son mépris », je crois que c’est une expression de Mourlet sur les héros tardifs de Lang).

Mourlet soutient lui que le film représente le point où la perfection de la mise en scène risque de basculer dans l’absence de mise en scène, ce qui est comme un passage à la limite de l’idée de Rivette (mettre en scène vs lire). Et bien ce qui est amusant et un peu vertigineux, c’est que Mourlet est allé, du point de vue de la critique, au bout de ce risque ! Il suffit de lire son bouquin sur De Mille : plus la moindre phrase critique, que des informations factuelles (il est né telle date, a tourné ça dans tel lieu, etc.). La critique a basculé dans l’absence de critique. C’est volontaire, pas seulement comme provocation mallarméenne, mais d’un point de vue militant : il suffit de penser à Rissient. Pour Rissient, un critique, c’est celui qui découvre des films, au sens strict et concret : il les trouve et les ramène. Donc il n’y a pas besoin d’écrire un mot. Le meilleur critique, c’est celui qui serait mi-explorateur, mi-distributeur, mi-exploitant. Autant dire qu’il n’existe pas, sinon comme Rissient au Mac Mahon (je parle là de la salle !)."

Notes sur le cinématographe de Bresson est top, lis-le.

Je vous remercie pour vos réponses, je vais plutot faire comme certains l'ont dis et regarder des films pas trop exigeant et regarder leur analyse sur dvdklassik ou autre. je continue mon cycle Leone.

Le problème de certains livres sur le cinéma c'est que cela peut te spoiler un film que tu n'as pas vu.
Le mieux de toute façon c'est avant tout de regarder le film en question avant de lire quoi que ce soit dessus.
Je te conseillerais également les vidéos des conférences de Jean-Batptiste Thoret qui sont vraiment excellentes et que tu peux trouver sur Youtube et Daylimotion.
Mais de toute façon, celons moins, cela reste important de ne pas trop théoriser le cinéma. Certains des plus grands cinéastes étaient tout sauf des intellectuelles du cinéma, et c'est tout sauf péjoratif de dire cela (je pense avant tout à John Ford et Sergio Leone, mais même aujourd'hui un réalisateur comme Clint Eastwood).

Un petit up.

Hé bien, je te remercie longuement, c'est le genre de cadeau qui ne me fera pas de mal à ma curiosité cinéphilique. Ici, je viens de terminer PickPocket, c'était mon premier Bresson et je dois avouer avoir apprécié. Son style et le fait que ses acteurs semblent flotter sans être dirigé m'a bien plus. Maintenant, va falloir que je lire sur lui pour bien le comprendre.

Penche-toi également sur l'histoire de la peinture. Le problème de la plupart des cinéphiles amateurs c'est qu'ils se cantonnent à un poulpil de verbiage enflé en déviant complètement de ce qu'a voulu proposer modestement l'auteur. Pourquoi ? car ils ne comprennent pas en eux-mêmes ce qu'est l'art et ce que le cinéma apporte de singulier à la longue et riche histoire de l'art. Sans parler du fait d'une inanition culturelle suffocante.

Il n'y a que les génies qui doivent être à l'oeuvre de tout espoir esthético-sentimental. C'est eux qui font l'art. Quand tu comprendras et ressentiras ce qu'est un génie, alors la majorité des productions cinématographique sera frappée de caducité et te tombera des yeux si j'ose dire.

Pilpoul*