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THÉORIE SUR LE PRÉNOM DE KOZA

Dans sa dernière Objection 117 à 1:08:30 Aienkei explique que Koza signifie "Cocon".

La définition wikipédia explique je cite:
"On appelle aussi cocon le sac que les araignées filent en y introduisant leurs œufs"

Je pose ça là comme simple hypothèse, mais je rappelle que dans mes posts précédents, j'ai pointé du doigt une image montrant Koza avec ce qui semblerait être des pattes d'araignées qui lui sortent du dos. Eurgh, ça risque de finir en body horror ces conneries, imaginez le corps de Koza qui devient un fucking nid d'araignées 💀 horrible

C'est bien beau toutes vos théories sur les pouvoirs, le nom ou l'origine de X ou Y mais : qu'est-ce que ça raconte ? Qu'est-ce que ça peut faire qu'X peut se transformer en araignée, qu'Y peut contrôler le feu ou que son nom vienne du grec ancien ? C'est tellement inintéressant, j'espère que le manga ne tournera pas en rond avec ces "mystères" et qu'il proposera une vraie intrigue avec des enjeux intéressants car pour l'instant, en 3 tomes, j'ai pas l'impression qu'on a eu grand chose.
Certes, les personnages ont été introduits, on connait un peu l'univers (certains lieux) et le ton général du manga mais c'est du classique, toujours aucun arc avec une intrigue sérieuse et intéressante. Je vois bien les enjeux se créer avec les nouveaux éléments perturbateurs qui ont intégré la citée interdite mais bon...
Il perd trop de temps à déballer son univers, c'est assez bourratif. J'aurais préféré une narration plus organique. C'est pas gravissime mais j'avoue que la visite dans la citée des nobles avec le chateau et le roi m'a un peu assoupi (c'est surtout le côté vu et revu, médiéval fantasy, etc).

On verra si ça s'arrange dans le prochain tome.

Justement ça raconte pas comme plein de mangas un gentil trop fort et des méchants à taper et c'ets ça qui fait du bien perso 

Le 03 novembre 2021 à 15:22:40 :
THÉORIE SUR LE PRÉNOM DE KOZA

Dans sa dernière Objection 117 à 1:08:30 Aienkei explique que Koza signifie "Cocon".

La définition wikipédia explique je cite:
"On appelle aussi cocon le sac que les araignées filent en y introduisant leurs œufs"

Je pose ça là comme simple hypothèse, mais je rappelle que dans mes posts précédents, j'ai pointé du doigt une image montrant Koza avec ce qui semblerait être des pattes d'araignées qui lui sortent du dos. Eurgh, ça risque de finir en body horror ces conneries, imaginez le corps de Koza qui devient un fucking nid d'araignées 💀 horrible

Le 03 novembre 2021 à 17:24:25 :
C'est bien beau toutes vos théories sur les pouvoirs, le nom ou l'origine de X ou Y mais : qu'est-ce que ça raconte ? Qu'est-ce que ça peut faire qu'X peut se transformer en araignée, qu'Y peut contrôler le feu ou que son nom vienne du grec ancien ? C'est tellement inintéressant, j'espère que le manga ne tournera pas en rond avec ces "mystères" et qu'il proposera une vraie intrigue avec des enjeux intéressants car pour l'instant, en 3 tomes, j'ai pas l'impression qu'on a eu grand chose.
Certes, les personnages ont été introduits, on connait un peu l'univers (certains lieux) et le ton général du manga mais c'est du classique, toujours aucun arc avec une intrigue sérieuse et intéressante. Je vois bien les enjeux se créer avec les nouveaux éléments perturbateurs qui ont intégré la citée interdite mais bon...
Il perd trop de temps à déballer son univers, c'est assez bourratif. J'aurais préféré une narration plus organique. C'est pas gravissime mais j'avoue que la visite dans la citée des nobles avec le chateau et le roi m'a un peu assoupi (c'est surtout le côté vu et revu, médiéval fantasy, etc).

On verra si ça s'arrange dans le prochain tome.

Je comprends ce que tu veux dire et je suis assez d'accord quelque part, dans le sens où si Horion se limitait à juste construire du mystère sur des pouvoirs basiques, ça serait pas intéressant. Pour l'instant on s'amuse juste à imaginer des trucs parce-qu'on a rien à se mettre sous la dent, et que c'est marrant de se creuser les méninges et d'imaginer des théories. Donc comme toi j'espère qu'Aienkei n'en fait pas tout un soufflé pour rien, et que y'aura réellement des idées de pouvoirs originales et des situations intéressantes (avec un peu de questions philos ça serait bien). Donc wait and see.

Par contre qu'est-ce que tu entends par "une narration plus organique"? Je pense qu'Aienkei se débrouille bien en terme de lore telling perso, c'est pas rentre-dedans.

C'est que mon avis mais je vois pas aienkei faire du story telling grand public genre fairy tail ou nanatsu no taizai à mon avis son kiff c'est plus des trucs bizarres genre evangelion et hunter x hunter

Justement ça raconte pas comme plein de mangas un gentil trop fort et des méchants à taper et c'ets ça qui fait du bien perso 

Hors sujet. Je soulève simplement un point qui me gêne dans la narration d'Horion.
Il y a rien qui va dans ton message (caricatural, puéril,...) que je préfère éviter d'y répondre sérieusement, tu ne sembles pas savoir de quoi tu parles.

Le 04 novembre 2021 à 16:26:19 :

Le 03 novembre 2021 à 17:24:25 :
C'est bien beau toutes vos théories sur les pouvoirs, le nom ou l'origine de X ou Y mais : qu'est-ce que ça raconte ? Qu'est-ce que ça peut faire qu'X peut se transformer en araignée, qu'Y peut contrôler le feu ou que son nom vienne du grec ancien ? C'est tellement inintéressant, j'espère que le manga ne tournera pas en rond avec ces "mystères" et qu'il proposera une vraie intrigue avec des enjeux intéressants car pour l'instant, en 3 tomes, j'ai pas l'impression qu'on a eu grand chose.
Certes, les personnages ont été introduits, on connait un peu l'univers (certains lieux) et le ton général du manga mais c'est du classique, toujours aucun arc avec une intrigue sérieuse et intéressante. Je vois bien les enjeux se créer avec les nouveaux éléments perturbateurs qui ont intégré la citée interdite mais bon...
Il perd trop de temps à déballer son univers, c'est assez bourratif. J'aurais préféré une narration plus organique. C'est pas gravissime mais j'avoue que la visite dans la citée des nobles avec le chateau et le roi m'a un peu assoupi (c'est surtout le côté vu et revu, médiéval fantasy, etc).

On verra si ça s'arrange dans le prochain tome.

Je comprends ce que tu veux dire et je suis assez d'accord quelque part, dans le sens où si Horion se limitait à juste construire du mystère sur des pouvoirs basiques, ça serait pas intéressant. Pour l'instant on s'amuse juste à imaginer des trucs parce-qu'on a rien à se mettre sous la dent, et que c'est marrant de se creuser les méninges et d'imaginer des théories. Donc comme toi j'espère qu'Aienkei n'en fait pas tout un soufflé pour rien, et que y'aura réellement des idées de pouvoirs originales et des situations intéressantes (avec un peu de questions philos ça serait bien). Donc wait and see.

Non mais le problème n'est pas qu'il y ait ou non des pouvoirs originaux ni des phrases philosophiques (mieux vaut se tourner vers des bouquins pour ça). Quand je dis que ça n'a aucune importance qu'X ou Y peut se transformer en araignée, c'était pas péjoratif. C'est la même chose si le pouvoir est super complexe. Ce qui importe, c'est ce qu'on fait avec. C'est pour ça que j'espère qu'Horion ne tournera pas en rond avec ces mystères/pouvoirs car personnellement je trouve ça assez futile.
Ce que j'attends d'Horion, c'est qu'il me raconte une histoire.

Par contre qu'est-ce que tu entends par "une narration plus organique"? Je pense qu'Aienkei se débrouille bien en terme de lore telling perso, c'est pas rentre-dedans.

C'est assez "bourratif", j'aurais préféré qu'on me raconte une histoire/aventure plutôt qu'un univers.
Le passage dans la citée des nobles m'a dérouté, j'avais vraiment l'impression d'avoir vu cette scène des centaines de fois avant (que ce soit en manga, livre, anime, film, etc).

Non mais le problème n'est pas qu'il y ait ou non des pouvoirs originaux ni des phrases philosophiques (mieux vaut se tourner vers des bouquins pour ça). Quand je dis que ça n'a aucune importance qu'X ou Y peut se transformer en araignée, c'était pas péjoratif. C'est la même chose si le pouvoir est super complexe. Ce qui importe, c'est ce qu'on fait avec. C'est pour ça que j'espère qu'Horion ne tournera pas en rond avec ces mystères/pouvoirs car personnellement je trouve ça assez futile.
Ce que j'attends d'Horion, c'est qu'il me raconte une histoire.

J'avais bien compris t'en fais pas, j'ai dis que j'attendais des situations intéressantes aussi. Et j'espère qu'il y a une ligne directrice qui mène à un message (ou plusieurs). En attendant, comme je disais, on s'amuse juste à deviner des détails futiles vu qu'on a rien à bouffer.
Et pour la philo, non pas forcément, y'a pas que les livres de philos. C'est bien d'injecter des questionnements dans des œuvres de fiction, ça peut la rendre plus profonde et intéressante. La fiction c'est aussi un bon moyen de mettre en scène des expériences de pensée.

C'est assez "bourratif", j'aurais préféré qu'on me raconte une histoire/aventure plutôt qu'un univers.
Le passage dans la citée des nobles m'a dérouté, j'avais vraiment l'impression d'avoir vu cette scène des centaines de fois avant (que ce soit en manga, livre, anime, film, etc).

Pas vraiment d'accord. La scène dont tu parles n'a pas pour but de bourrer le lecteur d'infos de lore (en tout cas j'ai absolument pas ressentis ça, alors que je suis pareil je déteste quand on me tartine d'infos), et puis c'était pas si cliché, y'a justement ce retournement de situation où un roi super jeune entre en scène, tu t'attends à ce que ce soit un petit con prétentieux à la Geoffrey Baratheon qui cherche uniquement le pouvoir et à se mettre en valeur... Et au final il s'avère que c'est un roi intelligent qui parvient à trouver un accord à son avantage, et qui n'a pas tant envie que ça de se montrer sur le devant de la scène pour se la péter. J'ai bien aimé perso.
Franchement si y'a bien un truc qui n'est pas un défaut chez Horion c'est son lore telling. C'est bien maîtrisé. Le mystère joue justement ce rôle de distillation, il sert à raconter indirectement du lore et intriguer le lecteur sur l'univers, et ça marche bien. La preuve je me retrouve ici à faire des théories cheloues et à chercher des indices sur l'univers alors que c'est vraiment pas mon truc à la base de faire ça.

Et pour la philo, non pas forcément, y'a pas que les livres de philos. C'est bien d'injecter des questionnements dans des œuvres de fiction, ça peut la rendre plus profonde et intéressante. La fiction c'est aussi un bon moyen de mettre en scène des expériences de pensée.

Je suis catégorique, la philosophie s'appréhende complètement uniquement via des ouvrages spécialisés. Tu dois lire Kant pour comprendre l'idéalisme transcendantal.
Par contre, oui, c'est bien que certaines fictions parlent de grands thèmes existentiels comme la peur de la mort, le concept de liberté, l'amitié, etc (même si, en vérité, toutes les oeuvres le font - de manière intentionnelle ou non).

Pas vraiment d'accord. La scène dont tu parles n'a pas pour but de bourrer le lecteur d'infos de lore (en tout cas j'ai absolument pas ressentis ça, alors que je suis pareil je déteste quand on me tartine d'infos), et puis c'était pas si cliché, y'a justement ce retournement de situation où un roi super jeune entre en scène, tu t'attends à ce que ce soit un petit con prétentieux à la Geoffrey Baratheon qui cherche uniquement le pouvoir et à se mettre en valeur... Et au final il s'avère que c'est un roi intelligent qui parvient à trouver un accord à son avantage, et qui n'a pas tant envie que ça de se montrer sur le devant de la scène pour se la péter. J'ai bien aimé perso.

Franchement si y'a bien un truc qui n'est pas un défaut chez Horion c'est son lore telling. C'est bien maîtrisé. Le mystère joue justement ce rôle de distillation, il sert à raconter indirectement du lore et intriguer le lecteur sur l'univers, et ça marche bien. La preuve je me retrouve ici à faire des théories cheloues et à chercher des indices sur l'univers alors que c'est vraiment pas mon truc à la base de faire ça.

Je ne sous-entendais pas que ce passage était complètement mauvais, il est même assez correct, je dis juste que, personnellement, j'avais l'impression d'avoir déjà vu cette scène plusieurs fois - surtout avec le duo composé d'un garde naif et d'un mec perspicace (Sifre) qui commente tout. Que l'univers soit étendu plus tard ne m'aurait pas dérangé mais pour le début, j'aurais préféré une narration plus terre à terre, qu'on ne soit pas directement plongé dans la cour royale de la ville voisine.
Et le tableau que tu as peint du roi d'Horion est loin de correspondre à celui du manga. Pour décrire un peu la scène, je vois plutôt un roi confiant, un habile politicien (avec un visage amical-méprisant et un sourire presque narquois) qui se fait attendre et qui arrive en grande pompe. Il a la barbarie en moins mais, lui aussi, il ne semble chercher en priorité que le pouvoir et la notoriété. D'ailleurs, il le dit lui-même : "il est plus valorisant de persuader que d'ordonner".

Bref, tout ça pour dire que, contrairement à toi, je ne suis pas adepte du "lore telling" d'Horion. Je préfère quand les scénaristes nous conte une histoire plutôt qu'un univers.

Je suis catégorique, la philosophie s'appréhende complètement uniquement via des ouvrages spécialisés. Tu dois lire Kant pour comprendre l'idéalisme transcendantal.

Pas d'accord du tout. Je suis passionné de philo aussi, je passe souvent mon temps sur la SEP et à lire des papiers publiés dans des revues, et y'a vraiment pas besoin d'être élitiste à ce point. Les concepts peuvent être expliqués, les arguments peuvent être isolés, découpés et synthétisés sous forme de syllogismes, et t'as pas forcément besoin de lire un bouquin pour comprendre certaines conceptions complexes. Y'a aucun impératif objectif qui stipule qu'il faille absolument lire Kant sous prétexte que seul Kant puisse expliquer complètement l'idéalisme transcendental. Les livres ne sont pas des objets parfaits et intouchables, c'est pas des briques élémentaires de la réalité. Ça fait un peu gatekeeper continental pour le coup ce que tu dis
J'ai un peu la flemme de répondre à la suite concernant la famille royale même si t'as pas tord sur certains points. En attendant comme je disais wait and see, on verra si l'histoire vaut vraiment le coup et ne fais pas des promesses en l'air.

Un truc bien par rapport à horion c'est que c'est foutrement moderne on nous raconte pas des histoires mais on nous les fait vivre comme on nous dit pas que celui là est le gentil et l'autre le bad guy mais on nous laisse décider et la preuve c'est que vous n'avez pas vu le même roi pour moi horion est révélateur de celui qui le lit et ceux qui ont pas d'imagination et qui ont besoin qu'on leur raconte des histoires resteront à la porte peut être qu'horion est écrit pour éveillé le créateur qui dort dans le lecteur et ça ça colle bien a la philo du truc

Le 05 novembre 2021 à 11:41:36 :

Je suis catégorique, la philosophie s'appréhende complètement uniquement via des ouvrages spécialisés. Tu dois lire Kant pour comprendre l'idéalisme transcendantal.

Pas d'accord du tout. Je suis passionné de philo aussi, je passe souvent mon temps sur la SEP et à lire des papiers publiés dans des revues, et y'a vraiment pas besoin d'être élitiste à ce point. Les concepts peuvent être expliqués, les arguments peuvent être isolés, découpés et synthétisés sous forme de syllogismes, et t'as pas forcément besoin de lire un bouquin pour comprendre certaines conceptions complexes. Y'a aucun impératif objectif qui stipule qu'il faille absolument lire Kant sous prétexte que seul Kant puisse expliquer complètement l'idéalisme transcendental. Les livres ne sont pas des objets parfaits et intouchables, c'est pas des briques élémentaires de la réalité. Ça fait un peu gatekeeper continental pour le coup ce que tu dis

Rien à voir avec l'élitisme, c'est juste du bon sens. Tu peux pas dire qu'un ouvrage spécialisé écrit par une équipe de chercheurs qui a passé sa vie à étudier la philosophie peut être mis au même plan qu'un film de fiction d'1h30. Je dirais même que ce genre de discours (très populaire en ce moment) qui consiste à descendre constamment les livres car ils seraient "élitistes" est dangereux. Évidemment que tu dois lire Kant pour comprendre Kant, c'est évident.
Les livres resteront le support de base pour l'étude et pour la compréhension de la philosophie. Kant a posé son concept d'idéalisme transcendental par écrit, pas en dessinant. Et oui, le livre (ou l'écriture) est un support presque parfait : c'est pour ça qu'il a traversé les époques, de l'Égypte antique à la 5ème république.

Le 05 novembre 2021 à 17:11:42 :

Le 05 novembre 2021 à 11:41:36 :

Je suis catégorique, la philosophie s'appréhende complètement uniquement via des ouvrages spécialisés. Tu dois lire Kant pour comprendre l'idéalisme transcendantal.

Pas d'accord du tout. Je suis passionné de philo aussi, je passe souvent mon temps sur la SEP et à lire des papiers publiés dans des revues, et y'a vraiment pas besoin d'être élitiste à ce point. Les concepts peuvent être expliqués, les arguments peuvent être isolés, découpés et synthétisés sous forme de syllogismes, et t'as pas forcément besoin de lire un bouquin pour comprendre certaines conceptions complexes. Y'a aucun impératif objectif qui stipule qu'il faille absolument lire Kant sous prétexte que seul Kant puisse expliquer complètement l'idéalisme transcendental. Les livres ne sont pas des objets parfaits et intouchables, c'est pas des briques élémentaires de la réalité. Ça fait un peu gatekeeper continental pour le coup ce que tu dis

Rien à voir avec l'élitisme, c'est juste du bon sens. Tu peux pas dire qu'un ouvrage spécialisé écrit par une équipe de chercheurs qui a passé sa vie à étudier la philosophie peut être mis au même plan qu'un film de fiction d'1h30. Je dirais même que ce genre de discours (très populaire en ce moment) qui consiste à descendre constamment les livres car ils seraient "élitistes" est dangereux. Évidemment que tu dois lire Kant pour comprendre Kant, c'est évident.
Les livres resteront le support de base pour l'étude et pour la compréhension de la philosophie. Kant a posé son concept d'idéalisme transcendental par écrit, pas en dessinant. Et oui, le livre (ou l'écriture) est un support presque parfait : c'est pour ça qu'il a traversé les époques, de l'Égypte antique à la 5ème république.

Que je me fasse bien comprendre, je ne dis pas que quelqu'un qui voudrait s'intéresser à des questions philosophiques et prendre part aux discussions et débats dessus devrait chercher prioritairement dans les fictions. Très peu de fictions contiennent des thèses et discussions philosophiques, et parmi celles qui le font, peut le font bien. Il est donc rationnel de se tourner vers les livres de philo en priorité. Ce que je dis, c'est qu'il n'est absolument pas impossible à travers une fiction de retranscrire ce qu'un livre de philo décrit. Que ce soit intégralement ou partiellement. C'est ton "la philo ne peut uniquement et complètement s'étudier que par l'intermédiaire des livres de philos" qui je pense est faux et élitiste.
Et ta conception de la fiction est biaisée et fallacieuse, la fiction c'est pas uniquement du dessin. Tu fais quoi des romans et des nouvelles ? Et puis même une BD contient du texte, en fait une BD ne se raconte presque jamais sans texte. Bref tes arguments ne me semblent pas du tout convainquants. Pourtant on est à peu près du même bord, je déconseille aux gens de chercher de la philo dans la fiction. Par contre j'encourage la fiction à traiter serieusement de questions philos (et si on vivait dans un monde où 99% des fictions traitaient sérieusement de questions philos, alors j'encouragerait les gens recherchant de la philo à lire de la fiction).

PS: Je reviens sur ta phrase:

Évidemment que tu dois lire Kant pour comprendre Kant, c'est évident.

Certes, mais ce qui est important n'est pas de lire Kant. C'est de lire les idées et arguments qu'il expose. Et ça, c'est indépendant de lui. Beaucoup ont la fâcheuse tendance à étudier des philosophes plutôt que d'étudier leurs arguments, comme on étudierait des auteurs littéraires. Or, en mathématiques, on étudie les théorèmes, pas les mathématiciens. Il faut faire de même avec la philosophie, et davantage se concentrer sur les thèses plutôt que les auteurs.

Ton argument qui paraît intuitivement vrai est en fait ancré dans une croyance fallacieuse: une idée serait dépendante de son auteur pour exister. Il serait la seule personne capable de lui donner vie et de l'exposer correctement. C'est faux. Toutes les idées existent déjà, on ne fait que mettre le doigt dessus (c'est similaire à la bibliothèque de Babel où tous les livres possibles existent déjà en théorie).

Bref, tout ça pour dire que non. Il n'est pas nécessaire de lire Kant pour comprendre ses idées. Peu importe que ce soit Kant ou ton voisin Bernard qui énonce l'idée, peu importe qu'elle se trouve dans le livre de Kant ou dans la BD de Bernard, l'idée reste la même, et si elle est valide dans le cas de Kant, elle l'est aussi dans le cas de Bernard.

Le 05 novembre 2021 à 18:02:06 :

Le 05 novembre 2021 à 17:11:42 :

Le 05 novembre 2021 à 11:41:36 :

Je suis catégorique, la philosophie s'appréhende complètement uniquement via des ouvrages spécialisés. Tu dois lire Kant pour comprendre l'idéalisme transcendantal.

Pas d'accord du tout. Je suis passionné de philo aussi, je passe souvent mon temps sur la SEP et à lire des papiers publiés dans des revues, et y'a vraiment pas besoin d'être élitiste à ce point. Les concepts peuvent être expliqués, les arguments peuvent être isolés, découpés et synthétisés sous forme de syllogismes, et t'as pas forcément besoin de lire un bouquin pour comprendre certaines conceptions complexes. Y'a aucun impératif objectif qui stipule qu'il faille absolument lire Kant sous prétexte que seul Kant puisse expliquer complètement l'idéalisme transcendental. Les livres ne sont pas des objets parfaits et intouchables, c'est pas des briques élémentaires de la réalité. Ça fait un peu gatekeeper continental pour le coup ce que tu dis

Rien à voir avec l'élitisme, c'est juste du bon sens. Tu peux pas dire qu'un ouvrage spécialisé écrit par une équipe de chercheurs qui a passé sa vie à étudier la philosophie peut être mis au même plan qu'un film de fiction d'1h30. Je dirais même que ce genre de discours (très populaire en ce moment) qui consiste à descendre constamment les livres car ils seraient "élitistes" est dangereux. Évidemment que tu dois lire Kant pour comprendre Kant, c'est évident.
Les livres resteront le support de base pour l'étude et pour la compréhension de la philosophie. Kant a posé son concept d'idéalisme transcendental par écrit, pas en dessinant. Et oui, le livre (ou l'écriture) est un support presque parfait : c'est pour ça qu'il a traversé les époques, de l'Égypte antique à la 5ème république.

Que je me fasse bien comprendre, je ne dis pas que quelqu'un qui voudrait s'intéresser à des questions philosophiques et prendre part aux discussions et débats dessus devrait chercher prioritairement dans les fictions. Très peu de fictions contiennent des thèses et discussions philosophiques, et parmi celles qui le font, peut le font bien. Il est donc rationnel de se tourner vers les livres de philo en priorité. Ce que je dis, c'est qu'il n'est absolument pas impossible à travers une fiction de retranscrire ce qu'un livre de philo décrit. Que ce soit intégralement ou partiellement. C'est ton "la philo ne peut uniquement et complètement s'étudier que par l'intermédiaire des livres de philos" qui je pense est faux et élitiste.

Ton message se contredit : tu commences par dire qu'il faut se tourner vers des ouvrages spécialisés pour rentrer dans la philosophie puis tu finis en disant que c'est élitiste de dire qu'il faut se tourner vers ces ouvrages. Je simplifie un peu ton message mais il m'a l'air assez confus. Évidemment que la philosophie ne peut s'appréhender complètement uniquement via des livres spécialisés. En quoi est-ce élitiste ? Oui, la philosophie est une discipline dense et compliquée qui demande des années à étudier et à comprendre. La vision que tu te fais de la philosophie est assez réductrice. Le support principal de la philosophie (les livres) ne peut pas être secondaire dans son étude ou sa compréhension.
Une fiction peut délivrer des messages en racontant une histoire mais ce n'est pas la même chose et ces oeuvres de fiction ne sont absolument pas à mettre dans le même panier que des thèses, essais de philo ou autres ouvrages spécialisés.

Et ta conception de la fiction est biaisée et fallacieuse, la fiction c'est pas uniquement du dessin. Tu fais quoi des romans et des nouvelles ?

Non, j'en suis conscient.. En général, les romans/contes à portée philosophique sont destinés à véhiculer des idées au plus grande nombre (même les enfants). Par exemple, je peux citer La Ferme des animaux ou encore Le Petit Prince. Ce sont de très grandes oeuvres facile d'accès. Le roman d'Orwell parlent très bien du totalitarisme, de la lutte des classes ou encore des dérives révolutionnaires mais il existe des spécialistes qui en parlent plus en profondeur. Orwell met en scène la vision qu'il a de ces idées mais il n'en fait pas une thèse.

Et puis même une BD contient du texte, en fait une BD ne se raconte presque jamais sans texte. Bref tes arguments ne me semblent pas du tout convainquants. Pourtant on est à peu près du même bord, je déconseille aux gens de chercher de la philo dans la fiction. Par contre j'encourage la fiction à traiter serieusement de questions philos (et si on vivait dans un monde où 99% des fictions traitaient sérieusement de questions philos, alors j'encouragerait les gens recherchant de la philo à lire de la fiction).

C'est faux, une BD peut non seulement se raconter sans texte mais elle doit se comprendre sans texte. La bande dessinée est avant tout un art graphique. Que ce soit dans la narration, dans les thèmes véhiculés ou dans ton histoire : tout passe par le dessin dans une BD.

Par contre j'encourage la fiction à traiter sérieusement de questions philos

Mais ça veut pas dire grand chose : t'as conscience que toutes les oeuvres traitent plus ou moins de questions philosophiques ? La lutte sociale, l'amour, l'amitié, le déterminisme, etc : tu trouves ça partout.
Tout ça pour dire que la fiction est intéressante pour transmettre de façon massive un message mais le support idéal pour l'étude de la philosophie restera toujours les livres philosophiques.

Le 05 novembre 2021 à 18:47:24 :
PS: Je reviens sur ta phrase:

Évidemment que tu dois lire Kant pour comprendre Kant, c'est évident.

Certes, mais ce qui est important n'est pas de lire Kant. C'est de lire les idées et arguments qu'il expose. Et ça, c'est indépendant de lui. Beaucoup ont la fâcheuse tendance à étudier des philosophes plutôt que d'étudier leurs arguments, comme on étudierait des auteurs littéraires. Or, en mathématiques, on étudie les théorèmes, pas les mathématiciens. Il faut faire de même avec la philosophie, et davantage se concentrer sur les thèses plutôt que les auteurs.

Lire les idées et les arguments qu'il expose, c'est lire Kant.
Et ta comparaison avec les mathématiques est fausse. En philosophie, on parle avant tout des idées. On parle de marxisme, de déterminisme ou de nihilisme comme on parle du Théorème de Pythagore en mathématiques.

Ton argument qui paraît intuitivement vrai est en fait ancré dans une croyance fallacieuse: une idée serait dépendante de son auteur pour exister. Il serait la seule personne capable de lui donner vie et de l'exposer correctement. C'est faux. Toutes les idées existent déjà, on ne fait que mettre le doigt dessus (c'est similaire à la bibliothèque de Babel où tous les livres possibles existent déjà en théorie).

Petit sophisme.
L'idée que toutes les pensées sont dans la nature et que tout s'influence est une idée répandue. Kant a été influencé par Spinoza qui lui même a été influencé par Descartes, etc. Personne n'a jamais dit le contraire. Mais il n'en reste pas moins que le mouvement du criticisme vient de Kant et ne peut être attribué à personne d'autre.

Bref, tout ça pour dire que non. Il n'est pas nécessaire de lire Kant pour comprendre ses idées. Peu importe que ce soit Kant ou ton voisin Bernard qui énonce l'idée, peu importe qu'elle se trouve dans le livre de Kant ou dans la BD de Bernard, l'idée reste la même, et si elle est valide dans le cas de Kant, elle l'est aussi dans le cas de Bernard.

Oui mais si le concept d'idéalisme transcendantal a été posé par écrit, c'est peut-être pour une bonne raison. Tous les supports et tous les arts ne sont pas interchangeables. Tu ne peux pas faire dans la BD ce que tu peux faire en livre (genre dévélopper une idée sur 800 pages comme Critique de la raison pure de Kant).

Ton message se contredit : tu commences par dire qu'il faut se tourner vers des ouvrages spécialisés pour rentrer dans la philosophie puis tu finis en disant que c'est élitiste de dire qu'il faut se tourner vers ces ouvrages. Je simplifie un peu ton message mais il m'a l'air assez confus.

Tu n'as pas compris. Il n'est pas élitiste de recommander en priorité les livres philosophiques. Mais il est élitiste de ne recommander QUE les livres philosophiques.

Évidemment que la philosophie ne peut s'appréhender complètement uniquement via des livres spécialisés. En quoi est-ce élitiste ?

C'est élitiste parce-que tu es en train de dire que seuls ceux qui ont lu des livres de philos connaissent vraiment la philo. Or, c'est faux. En lisant Watchmen d'Alan Moore par exemple, on se penche sur les questions du libre arbitre (Dr Manhattan et sa capacité à lire son propre avenir qui le rend impuissant à agir autrement que ce qu’il prédit) et de la justice (principalement à travers Ozymandias et son plan utilitariste). Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis: Certes, lire Watchmen ne suffit pas à appréhender complètement ces sujets, mais il délivre des arguments que l'on retrouve dans les livres de philo. Si Watchmen a pu en délivrer quelques uns correctement, il est tout à fait possible d'imaginer des fictions qui en délivreraient davantage, à des degrés supérieurs. Au final ce n'est pas si différent d'un livre de philo, qui lui-même ne suffit pas pour traiter entièrement d'un sujet. Il en traite seulement à un degré plus élevé. Je pourrais m'arrêter là, cette dernière phrase suffit à rebutter toute ta thèse de base.

Oui, la philosophie est une discipline dense et compliquée qui demande des années à étudier et à comprendre. La vision que tu te fais de la philosophie est assez réductrice.

Encore un raisonnement élitiste, qui en plus est hors-sujet. Déjà, je n'ai jamais dis qu'étudier la philo était facile. Ensuite, sa difficulté n'empêche en rien de la transposer dans une œuvre de fiction, quitte à ce que le lecteur ne comprenne pas tout (car ce n'est pas le problème ici). Si tu cherchais un peu moins à te vanter tu éviterais de faire des remarques non-pertinentes de ce genre.

Une fiction peut délivrer des messages en racontant une histoire mais ce n'est pas la même chose et ces oeuvres de fiction ne sont absolument pas à mettre dans le même panier que des thèses, essais de philo ou autres ouvrages spécialisés.

Donc selon ton raisonnement, l'inverse serait vrai aussi: injecter de la fiction dans une thèse de philo serait impossible, la fiction ne serait pas de la "vraie" fiction. C'est absurde. Ce n'est pas soit l'un soit l'autre, les deux sont compatibles. L'un peut prendre le dessus sur l'autre, certes, mais ne l'exclut en rien.

Et ta conception de la fiction est biaisée et fallacieuse, la fiction c'est pas uniquement du dessin. Tu fais quoi des romans et des nouvelles ?

Non, j'en suis conscient.. En général, les romans/contes à portée philosophique sont destinés à véhiculer des idées au plus grande nombre (même les enfants). Par exemple, je peux citer La Ferme des animaux ou encore Le Petit Prince. Ce sont de très grandes oeuvres facile d'accès. Le roman d'Orwell parlent très bien du totalitarisme, de la lutte des classes ou encore des dérives révolutionnaires mais il existe des spécialistes qui en parlent plus en profondeur. Orwell met en scène la vision qu'il a de ces idées mais il n'en fait pas une thèse.

C'est encore hors-sujet. Je contre-argumentais seulement ton point concernant la soit disant perfection de l'écriture qui exclurait les fictions car elles seraient graphiques. C'était une prémisse complètement fausse de ta part (puisque toutes les fictions ne sont pas graphiques), c'est tout. Là, tu me parles du degré philosophique des romans et nouvelles, et non pas de la perfection de l'écriture en tant que médium, tu t'es égaré.
Ensuite, pour te répondre quand même, citer des exemples de nouvelles et romans aux idées pertinentes mais moins approfondies qu'un livre ou essai consacré au sujet, ne contredit en rien ma thèse de départ qui stipule simplement qu'il est possible de faire de la philo dans une fiction. Le reste, ce n'est qu'une question de degrés, et on peut très bien imaginer des fictions explorant de manière plus critique et poussée que les œuvres que tu as cité, une question et ses potentielles réponses, en proposant des arguments et des contre-arguments.

C'est faux, une BD peut non seulement se raconter sans texte mais elle doit se comprendre sans texte. La bande dessinée est avant tout un art graphique. Que ce soit dans la narration, dans les thèmes véhiculés ou dans ton histoire : tout passe par le dessin dans une BD.

Faux. Imagine deux personnages dans une BD en train de discuter, et leur désaccord les amène tous les deux à prendre une mesure x pour l'un, y pour l'autre. Sans le texte, cela m'étonnerait que tu comprennes sur quels point ils divergeaient, et ce qui les as poussé à prendre les mesures qu'ils ont prises. Les BD sans textes sont au final très rares et je ne pense pas que ce soit sans raison, tu ne peux pas tout transmettre par le dessin (et ce que je dis actuellement ne contredit en rien mes propos). Bref, le texte est présent dans la BD, et à partir du moment où il est présent, il peut articuler des thèses philos.

Mais ça veut pas dire grand chose : t'as conscience que toutes les oeuvres traitent plus ou moins de questions philosophiques ? La lutte sociale, l'amour, l'amitié, le déterminisme, etc : tu trouves ça partout.

Tout ça pour dire que la fiction est intéressante pour transmettre de façon massive un message mais le support idéal pour l'étude de la philosophie restera toujours les livres philosophiques.

Je reviens encore une fois sur mon histoire de degré. J'encourage simplement les auteurs de fictions à implémenter de la philo à un degré plus élevé, c'est tout. L'état actuel de la fiction ne détermine en rien sa nature définitive.

Lire les idées et les arguments qu'il expose, c'est lire Kant.

Fallacieux. Lire Kant, c’est lire les idées et les arguments qu’il expose. L’inverse n’est pas vrai. Transpose ces mêmes arguments chez Bernard, tu ne liras pas du Kant. Tu liras juste des arguments.

L'idée que toutes les pensées sont dans la nature et que tout s'influence est une idée répandue. Kant a été influencé par Spinoza qui lui même a été influencé par Descartes, etc. Personne n'a jamais dit le contraire. Mais il n'en reste pas moins que le mouvement du criticisme vient de Kant et ne peut être attribué à personne d'autre.

Hors-sujet, je n’ai pas parlé des philosophes qui s’influençaient entre eux. J’ai parlé de l’indépendance entre argument et auteur, c’est tout.

Tous les supports et tous les arts ne sont pas interchangeables. Tu ne peux pas faire dans la BD ce que tu peux faire en livre (genre dévélopper une idée sur 800 pages comme Critique de la raison pure de Kant).

Techniquement, tu peux, avec une très grosse BD. Je rajoute aussi que les philosophes n'exposent pas qu'une idée par livre dans l'écrasante majorité des cas. C'est plutôt une succession d'idées qui s'imbriquent, mais qui restent séparables.

Je vais m'arrêter là, j'ai pas l'impression que ce soit très enrichissant comme discussion. Tu m'as l'air assez condescendant et immature dans ton approche de la philosophie. Tu as surtout l'air de lire des livres de philos pour te donner un statut d'intellectuel, et non pour les thèses et idées qu'ils véhiculent. J'ai aucune envie de continuer de discuter avec des gens comme toi. Du coup, pour finir, rien ne t'oblige à rester sur ce forum si tu ne t'y sens pas à ta place, et si tu trouves qu'Horion n'est pas fais pour toi. Sur ce, bonne continuation.

Tu n'as pas compris. Il n'est pas élitiste de recommander en priorité les livres philosophiques. Mais il est élitiste de ne recommander QUE les livres philosophiques. J'apprécierais que tu arrêtes de mal comprendre et déformer mes propos.

En quoi est-ce élitiste de ne recommander que des livres de philosophie quand on intéresse à la philosophie ? En plus, ce n'est pas une question de recommandation, je n'ai jamais parlé de ça. L'étude et la compréhension profonde de la philosophie ne peut se faire que par l'intermédiaire de livres spécialisés, c'est ce que je dis.

C'est élitiste parce-que tu es en train de dire que seuls ceux qui ont lu des livres de philos connaissent vraiment la philo.

Ceux qui ont lu (et compris) des livres de philosophie connaissent mieux la philosophie que ceux qui n'en ont pas lu. Il n'y a aucun élitisme, c'est du bon sens. Quelqu'un qui a étudié Kant connait mieux sa vision de l'idéalisme transcendental qu'une personne qui a vu une vidéo de 5 minutes à ce sujet.

Au final ce n'est pas si différent d'un livre de philo, qui lui-même ne suffit pas pour traiter entièrement et de manière exhaustive de tous les sujets. Il en traite seulement à un degré plus élevé.

C'est absolument différent. Tu ne peux pas comparer une bande dessinée (Watchmen) qui survole une thématique philosophique et la mettre dans le même panier qu'un essai philosophique qui traite la question en profondeur. Si tu t'intéresses au libre arbitre, tu lis un philosophe qui a passé sa vie à étudier la question et qui analyse tous les rouages de cette thématique : Saint Augustin ou Spinoza. Mais tu ne vas certainement pas lire Watchmen (qui est très bon).
Et ils ne la traitent pas "seulement" à un degré plus élevé ; ils la traitent à un degré beaucoup plus élevé. J'ai l'impression que tu n'as pas conscience qu'on ne parle pas de la même discipline. Faut arrêter de comparer l'incomparable : un romancier n'a pas la profondeur d'un philosophe qui lui-même n'a pas le talent d'un dessinateur.
Mais sinon j'ai aussi cité des fictions intéressantes (La Ferme des animaux ou Le Petit Prince) qui, pour moi, traitent mieux les messages qu'ils portent que Watchmen ; mais dans tout les cas, ça reste des oeuvres destinées au grand public faites pour véhiculer plus facilement des messages. Une fiction est plus accessible qu'un livre de philosophie car justement il est plus léger (comprendre moins précis, moins approfondi). Et c'est en ça qu'une oeuvre de fiction ne remplacera jamais un livre de philosophie - quand on s'intéresse vraiment à la philosophie. Tu ne peux pas vraiment te prétendre fan ou grand amateur de philosophie si tu ne lis pas.

Encore un raisonnement élitiste, qui en plus est hors-sujet. Déjà, je n'ai jamais dis qu'étudier la philo était facile. Ensuite, sa difficulté n'empêche en rien de la transposer dans une œuvre de fiction, quitte à ce que le lecteur ne comprenne pas tout (car ce n'est pas le problème ici). Si tu cherchais un peu moins à te vanter tu éviterais de faire des remarques non-pertinentes de ce genre.

Ton histoire d'élitisme commence à devenir redondante.
Personne ne se vante. La vision que tu te fais de la culture est assez idéocratique : "les livres sont dispensables, les BD peuvent les remplacer, on peut faire des thèses de philosophie en BD, plus besoin de livre". Et si on ose remettre en cause ta vision de la culture, on devient élitiste. Certes, je caricature mais c'est exactement ce qui découle de tes messages.
Sérieusement, transposer la difficulté de la philosophie dans la BD ?

C'est encore hors-sujet. Je contre-argumentais seulement ton point concernant la soit disant perfection de l'écriture qui exclurait les fictions car elles seraient graphiques. C'était une prémisse complètement fausse de ta part (puisque toutes les fictions ne sont pas graphiques), c'est tout. Là, tu me parles du degré philosophique des romans et nouvelles, et non pas de la perfection de l'écriture en tant que médium, tu t'es égaré.

Tu contre-argumentais dans la vide alors car je n'ai jamais sorti ni même pensé cette phrase.
L'écriture est ce qui se fait de mieux en terme d'outil créatif ou de pensée et c'est pour ça qu'il a traversé toutes les époques, c'est ce que j'ai dit. Mais t'es hors-sujet.
Je te rappelle juste que je répondais à ta question : "Et ta conception de la fiction est biaisée et fallacieuse, la fiction c'est pas uniquement du dessin. Tu fais quoi des romans et des nouvelles ?"
Ce à quoi j'ai répondu : "Non, j'en suis conscience" (tout en te citant des références). Donc, non, je ne me suis pas égaré. Suis la conversation au lieu de chercher systématiquement la confrontation.

Ensuite, pour te répondre quand même, citer des exemples de nouvelles et romans aux idées pertinentes mais moins approfondies qu'un livre ou essai consacré au sujet, ne contredit en rien ma thèse de départ qui stipule simplement qu'il est possible de faire de la philo dans une fiction.

C'est réducteur de dire que ce sont des romans "aux idées pertinentes mais moins approfondies" : c'est surtout ce que se fait de mieux dans le domaine. J'aurais également pu citer 1984 d'Orwell mais ce sont des oeuvres qui ont marqué profondément les esprits (que ça en devient ridicule mais c'est pas la question). Donc dire que c'est qu'une question de degré ou qu'on peut faire mieux, oui, c'est assez réducteur. Tu peux toujours penser qu'on peut implanter des réflexions maga-super-complexes mais il y a ce qu'on peut imaginer et il y a ce qui existe vraiment.

C'est une proposition très osée avec laquelle je ne suis pas d'accord. Tout simplement parce-que toutes les BD ne peuvent pas suivre ta règle. Imagine deux personnages en train de discuter, et leur désaccord les amène tous les deux à prendre une mesure x pour l'un, y pour l'autre. Sans le texte, cela m'étonnerait que tu comprennes sur quels point ils divergeaient, et ce qui les as poussé à prendre les mesures qu'ils ont prises. Les BD sans textes sont au final très rares et je ne pense pas que ce soit sans raison. Bref, le texte est présent dans la BD, et à partir du moment où il est présent, il peut articuler des thèses philos.

Certes mais ce n'est pas parce que toutes les BD ne peuvent pas suivre cette règle qu'elle en devient fausse. C'est la même chose pour le cinéma : on ne peut pas dire qu'un film ne peut pas se raconter sans dialogue puisqu'il existe non seulement des films sans dialogue mais que c'est également un genre à lui seul.
Dire que (je te cite) la "BD ne se raconte presque jamais sans texte." est tout simplement faux. La bande dessinée est avant tout un art graphique : la narration, la perceptive, la direction artistique, les expressions faciales, etc. Quand un personnage pleure dans un roman ou qu'il saigne, tu dois décrire la scène ; dans une BD, tu dois la dessiner. Pas besoin d'être un grand romancier (comme Victor Hugo) pour faire un manga, tu dois "juste" maitriser les codes de la BD et raconter une histoire.

Je reviens encore une fois sur mon histoire de degré. J'encourage simplement les auteurs de fictions à implémenter de la philo à un degré plus élevé, c'est tout. L'état actuel de la fiction ne détermine en rien sa nature définitive.

Ton histoire de degré ne rime à rien. Tous les arts ne sont pas interchangeables. Tu ne peux transposer une thèse de philosophie dans une BD de 800 pages, ça n'a juste aucun sens. Le but de la BD n'est pas fait pour et c'est pour ça que ça n'existe pas.

Tu as surtout l'air de lire des livres de philos pour te donner un statut d'intellectuel, et non pour les thèses et idées qu'ils véhiculent.

Non, c'est ce que tu aimerais que je sois mais ce n'est pas le cas. Je lis même assez peu de philosophie. Mais je connais ce genre de phrase bateau, creuse et vide de sens. Un "statut intellectuel" alors qu'on est des anonymes discutant dans un forum de bande dessinée ?

rien ne t'oblige à rester sur ce forum si tu ne t'y sens pas à ta place, et si tu trouves qu'Horion n'est pas fais pour toi. Sur ce, bonne continuation.

Horion ne serait pas fait pour moi et je devrais arrêter d'en parler ici car j'ai émis une petite "critique" sur la narration ? Non, j'attends toujours autant le tome 4 et j'ai hâte de voir si mes doutes sur le futur de l'oeuvre seront réglés ou non. J'ai lu les 3 tomes donc je suis assez loin de détester Horion. Et j'aime bien débattre sur ce que je lis.

Bon, j'avais dis que je répondrais pas mais tant pis. On repart à zéro et on fait simple. À la base j'ai juste dis que ce serait bien si les fictions implémentaient + profondément de la philo. Qu'une question soit posée, que des arguments soient proposés, que des contre-arguments viennent s'y opposer, etc. Je vois vraiment pas qu'est-ce qu'il y a de mal à ça. On est d'accords jusque là ?

Je pense que t'as peut être mal interprété ce que j'ai dis au départ. T'as transformé "je voudrais + de philo dans la fiction" en "les livres de philo sont dispensables, les fictions peuvent les remplacer si le but est de connaître complètement la philo". Je n'ai jamais dis ça dans un premier temps.

Bon, maintenant je vais revenir sur certains trucs. Par la suite j'ai bel et bien dis qu'il était théoriquement possible de faire une bd aussi philosophiquement complète qu'un livre. En soit je pense que c'est pas forcément impossible, par exemple je peux très bien mettre en scène les dialogues de Platon, ou transformer un livre de Schopenhauer en BD en reprenant point par point toute son argumentation de A à Z et en construisant (ou non) une fiction autour. Y'a des livres qui seraient plus ou moins faciles à transformer, certes. Mais en théorie c'est possible.
En pratique, c'est pas forcément recommandable. Déjà en terme de faisabilité c'est extrêmement dur, la BD devrait non seulement retranscrire l'équivalent textuel du livre, mais en plus de cela créer une fiction autour et la dessiner intégralement. Ajoutons le fait qu'il faudrait être extrêmement doué pour rendre le tout digeste et écrire une histoire toujours intéressante à lire malgré la place prépondérante qu'y prend la philo. Et puis, tout comme lire un seul livre de philo ne suffit pas pour tout savoir sur tel sujet, lire une seule BD non plus. Pour que le médium de la BD soit au même niveau que la philo et que les deux soient également recommandables pour quiconque veut apprendre la philo, il faudrait que chaque livre de philo aie son adaptation BD à 100% fidèle. Je pense que j'ai pas tord de penser que les livres ne sont pas la seule solution dans l'absolu (donc en théorie), mais en pratique les livres restent et resteront probablement toujours la seule façon d'apprendre complètement la philo, oui. (Après je peux aussi objecter le fait qu'il est tout à fait possible qu'une fiction élabore une théorie ou un argument qu'aucun philosophe n'aurait pensé à élaborer jusque là dans un livre de philo, aussi fou et improbable que cela puisse paraître. Mais dans l'absolu encore une fois, les livres n'ont pas le statut objectif de "seul objet permettant la connaissance complète de la philosophie".)

Bref. Je suis pas vraiment en désaccord avec ça du coup. Tout comme je ne vais pas recommander à quelqu'un qui veut apprendre complètement la biologie de regarder Dr House, je ne vais pas recommander à quelqu'un qui veut apprendre complètement la philo de regarder Watchmen. Par contre je pense qu'implémenter + de philo dans la fiction peut être vraiment utile. Ça peut donner goût à la philo et servir de tremplin vers les livres, et ça peut améliorer un tant soit peut les connaissances et l'esprit critique des gens qui ne connaissent rien à la philo et qui ne comptent pas lire de livres. En plus les problèmes philos peuvent créer des situations intéressantes scénaristiquement, donc ça pourrait même améliorer la fiction en elle-même.

Si je t'ai accusé d'être élitiste, c'est parce-que j'ai interprété ce que tu disais comme "la philo dans les fictions ne vaut rien, ce n'est même pas de la philo, ça ne sert à rien d'en implémenter, le seul moyen de lire de la philo (toute précision confondue) c'est de lire des bouquins de philo". Maintenant je me rend compte que je t'ai mal compris aussi, puisque tu as reconnu qu'à peu près toutes les fictions contenaient des questionnements philos, même si ils n'étaient pas aussi profondément explorés que dans les livres.

Du coup est-ce que t'es vraiment en désaccord avec moi ? Implémenter correctement + de philo dans la fiction si possible, et sans que ça ne rende l'histoire mauvaise, ne serait-il pas mieux ?

J'ai lu plein de débats sur des mangas a succès mais jamais aussi pointus horion attire les lecteurs qui aiment réfléchir à ce qu'ils lisent on dirait

@Viserein Dernier point, je reviens sur Horion, selon toi le lore est trop bourratif et Aienkei raconte davantage l'univers qu'une histoire. Je pense pas. Voilà quelques contre arguments:

-On ne sait en réalité presque rien du monde d'Horion. Comment la cité des éveillés a été fondée ? D'où viennent Koza et Vakyu exactement, comment fonctionnait leur ville, qui en est le roi, comment est-il ? D'où vient le cordyceps ? Comment fonctionne-t-il ? Qui est vraiment la famille royale et que veulent-ils ? Qui sont les premiers éveillés, leur histoire, leurs pouvoirs ? On ne sait rien du tout.
-Ensuite, l'histoire est beaucoup axée sur le character driving. On suit Koza et Valyu, qui ont chacun leurs petits objectifs et qui se retrouvent mêlés aux histoires de Landgrave malgré eux. Ils n'ont pas de contrôle sur les effets du cordyceps, et ces effets vont déterminer ce qu'il adviendra d'eux. Valyu par exemple doit aller chez la plume noire maintenant, et on ne sait pas ce que ce dernier compte faire de lui. L'histoire ne tourne absolument pas autour du monde d'Horion, il est plutôt relégué au second plan et sert à porter les intrigues.

Enfin bref, ton intervention de base n'était pas forcément nécessaire. Lorsque les péripéties seront davantage développées, on en discutera. Pour l'instant on peut se permettre de se focaliser sur des détails de lore (qui de toute manière auront un impact sur le déroulement de l'intrigue). Donc laisse-nous tranquille avec nos théories, on fait de mal à personne. Pas la peine de te ramener avec de gros sabots et de te moquer de la soit disant futilité de nos activités.

Pour ce qui est du Roi (finalement j'y reviens), t'as probablement raison, je m'étais trop focalisé sur sa phrase qui disait un truc du style "faites pas attention à moi". C'était probablement de l'hypocrisie en fait.