Art

Le 14 juin 2020 à 15:54:42 sanodyos a écrit :
Marrant de parler de réponses à côté de la plaque quand on vient de s'emmêler les pinceaux sur le pré et post ellipse (et c'est pas la première fois, tu l'as déjà fait avec le personnage de Floch).

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que Hanji and co devaient "approuver" l'acte d'Eren (qui n'est pas un genocide selon moi, mais bon, passons). Après tout, ils n'avaient pas approuvé non plus son attaque à Liberio.

Il y a un monde entre le fait d'approuver le plan d'Eren sans remords et le fait d'empêcher carrément l'exécution de ce même plan, non ?

Pour le fait de comparer leurs actes actuels à ce qu'ils ont fait pas le passé, c'est tout à fait normal quand on veut juger de la cohérence d'un personnage d'une œuvre : on regarde son passé, son cheminement et sa manière de penser tout au long de l'œuvre en question.

Juger sur pièce, sans prendre en compte ce qu'ils ont fait "dans d'autres contextes et paramètres", c'est justement manquer de recul.

T'as vraiment du mal.

Je ne m'emmêle pas les pinceaux entre pre et post timeskip.
Pre timeskip, ils se battent pour l'humanité. Ils sont humanistes.
Pst timeskip, le bataillon va aider Eren à Liberio en s'en prenant à des soldats (au port) et à certains civils, pour empêcher la perte de Paradis, donc de beaucoup plus de gens. Dans la balance du bataillon, ça vaut encore le coup de tuer du monde pour sauver encore plus de monde.

Avec le génocide, le ratio est inversé. Et ce n'est pourtant pas difficile à comprendre. Mais tu t'entêtes.

Quand je te dis de ne pas comparer avec la situation pretimeskip, je m'exprime assez mal, je veux surtout dire qu'il ne faut pas calqquer sans discernement les comportements pretimeskip (surtout) et les agissements à Liberio à la situation actuelle qui a ses spécificités.
Si tu veux comparer le raisonnement du bataillon d'Hanji avec celui qu'elle avait avant le timeskip et même celui qu'elle avait lors de l'attaque à Liberio, fais-le correctement: prends en compte le contexte et le champ de savoir du personnage (que sait-il? que croit-il savoir?) et ses objectifs de base à chaque étape de sa progression, champ de savoir qui motive ses actions à toutes ses étapes.

Bref, juge globalement la progression d'un personnage en analysant correctement sa situation dans chaque contexte tout au long du déploiement de l'histoire. .Evidemment, si tu ne comprends pas comment le contexte influe sur leurs façons de penser, tu vas louper leur cohérence.

Le 14 juin 2020 à 16:16:16 sanodyos a écrit :
Dernier petit truc : je trouve que parler d'Hanji et des 104 comme des personnages qui ont toujours défendu l'humanité toute entière sans distinction, c'est faire preuve d'une mauvaise foi hallucinante.

Tout le propos du manga POST time skip du côté du bataillon se concentre sur le développement de Paradis. Hanji mobilise tous ses pouvoirs en ce sens et s'inclut clairement dans le groupe des paradisiens/Eldiens.

Il n'a jamais été question, post Time skip, de bien être de l'humanité toute entière pour Hanji et les autres de la 104, avant cette alliance. C'est toujours le développement de Paradis qui est mentionné.

Oui, mais ça n'implique pas qu'Hanji doive encore une fois approuver une solution si radicale.
Si après la cave, Hanji et les autres se rendent compte qu'il ne s'agit plus de sauver leur "humanité", ça ne veut pas dire qu'ils sont prêts à tout.
Même des militaires ont le droit de ne pas être d'accord avec les choix officiels de leur pays.

Un coup tu dis qu'Hanji and co ne veulent aucun sacrifice (raison pour laquelle, selon toi, ils sont contre le plan de Zeke), un coup tu dis qu'ils sous pèsent la situation et préfèrent sauver le plus grand nombre au détriment des sacrifiés. Faut accorder tes violons.

Et parler de contexte pour justifier les actions, vraiment ? Tu veux vraiment parler du contexte derrière ce GT ?

Encore une fois, je me répète mais personne n'attendait à ce que Hanji et les 104 se réjouissent du GT.

Les militaires peuvent être en désaccord par rapport à une décision prise par leur nation (je reprends l'exemple de l'attaque de Liberio), c'est arrivé très souvent. En revanche, il n'est pas juste question de désaccord avec Hanji et les 104 : ils agissent carrément contre les intérêts de Paradis, ce qu'ils n'ont jamais fait précédemment (et pourtant, ils avaient l'occasion de soutenir Zeke).

Bref, l'incohérence de raisonnement est évidente.

Le 14 juin 2020 à 16:25:20 sanodyos a écrit :
Un coup tu dis qu'Hanji and co ne veulent aucun sacrifice (raison pour laquelle, selon toi, ils sont contre le plan de Zeke), un coup tu dis qu'ils sous pèsent la situation et préfèrent sauver le plus grand nombre au détriment des sacrifiés. Faut accorder tes violons.

Et parler de contexte pour justifier les actions, vraiment ? Tu veux vraiment parler du contexte derrière ce GT ?

Ils ne veulent pas massacrer le monde entier mais ne veulent pas disparaitre non plus... Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.

Le 14 juin 2020 à 16:25:20 sanodyos a écrit :
Un coup tu dis qu'Hanji and co ne veulent aucun sacrifice (raison pour laquelle, selon toi, ils sont contre le plan de Zeke), un coup tu dis qu'ils sous pèsent la situation et préfèrent sauver le plus grand nombre au détriment des sacrifiés. Faut accorder tes violons.

Et parler de contexte pour justifier les actions, vraiment ? Tu veux vraiment parler du contexte derrière ce GT ?

J'ai vraiment l'impression de parler à un mur. Sans jeu de mots.
Lis ce que j'écris, pas autre chose.
Je n'ai jamais dit qu''Hanji et co ne voulaient aucun sacrifice en parlant du plan de Zeke. Je disais qu'ils ne veulent pas que leur race s'éteigne. C'est clair non?
Je parle aussi de leur philosophe jusqu'à la cave, où des sacrifices d'humains leur paraissaient indispensables pour le bien de l'humanité entière.
Rien qu'entre ces deux contextes, je ne vois pas la contradiction. Tout se tient.

C'est toi qui as du mal à remettre en ordre les différentes situations avec leurs contextes propres qui motivent les persos. Tu mélanges tout, et tu m'accuses ensuite de tout mélanger.
Fais gaffe, c'est une tactique de gonzesse.

Je te lis très bien.

Tu as bien dit qu'Hanji104 ne voulaient pas que leur race s'éteigne (ce qui est un sacrifice, mais tu veux jouer sur les mots apparemment), ni que Paradis périsse.

Mais tu as aussi sous entendu que dans le cas du GT, ils préféraient sauver le plus grand nombre en sacrifiant la minorité (en l'espèce, Paradis).

La contradiction est bien là. Après, je vais pas m'attarder là dessus, c'est du détail et on sort complètement du débat initial. C'est puéril en +.

Le 14 juin 2020 à 16:41:03 sanodyos a écrit :
Je te lis très bien.

Tu as bien dit qu'Hanji104 ne voulaient pas que leur race s'éteigne (ce qui est un sacrifice, mais tu veux jouer sur les mots apparemment), ni que Paradis périsse.

Mais tu as aussi sous entendu que dans le cas du GT, ils préféraient sauver le plus grand nombre en sacrifiant la minorité (en l'espèce, Paradis).

La contradiction est bien là. Après, je vais pas m'attarder là dessus, c'est du détail et on sort complètement du débat initial. C'est puéril en +.

C'est surtout que c'est un dilemme facile à comprendre, mais tu as tellement de mal à saisir pourquoi il peut mettre en difficulté les personnages qui flottent entre ses deux alternatives et crée justement de l'intérêt que tu cherches des petites bêtes chimériques dans le passé des personnages pour tenter de prouver qu'ils ne respectent pas leur cohérence. Et tu t'étonnes des réactions parfaitement humaines qu'ils ont en déformant le passé du manga a postiori, en plaquant un point de vue post GT sur un contexte pre timeskip jusqu'à Liberio.

Mais tu as aussi sous entendu que dans le cas du GT, ils préféraient sauver le plus grand nombre en sacrifiant la minorité (en l'espèce, Paradis).

Je sais pas si elle l'a sous-entendu, mais en tout cas c'est faux de dire ça. Paradis ne va pas être exterminée du point de vue de l'Alliance si le GT est stoppé. Certes ça ne sert pas leur intérêt, puisqu'ils pourraient juste laisser des milliards d'innocents mourir et garantir leur liberté et ne pas avoir à lutter des siècles pour s'affirmer politiquement. Mais encore une fois, quand on sait faire preuve d'un minimum d'utilitarisme, on se rend compte que ce qui est perdu avec le GT est beaucoup trop grand pour ce que Paradis gagne du point de vue de l'humanité de sa totalité.
Après les persos ne sont pas utilitaristes jusqu'au bout, et c'est totalement cohérent puisque 75% des gens se situent entre utilitarisme et individualisme, d'où leur refus du plan de Sieg.

Le 14 juin 2020 à 17:18:05 Arajiny a écrit :

Mais tu as aussi sous entendu que dans le cas du GT, ils préféraient sauver le plus grand nombre en sacrifiant la minorité (en l'espèce, Paradis).

Je sais pas si elle l'a sous-entendu, mais en tous cas c'est faux de dire ça.

Mais même pas, en fait.Je ne dis pas qu'ils préfèrent sacrifier Paradis pour les autres. Ça c'est une extrapolation. Ils sont juste en train d'essayer de "sauver le monde" en pensant pouvoir faire quelque chose pour Paradis ensuite, ce n'est pas exactement vouloir sacrifier Paradis. On peut dire que c'est illusoire ou complètement fou...mais pas qu'ils prévoient de sacrifier leur île.

Pour l'instant. Tout peut évoluer.

Le 14 juin 2020 à 15:05:17 papilloncolore a écrit :

Le 14 juin 2020 à 14:56:13 sanodyos a écrit :

Le 14 juin 2020 à 14:55:10 Entrer9 a écrit :
"Si c'était vraiment le cas, ils auraient tous été ok avec le plan de Zeke qui était celui qui protégeait le + de vies humaines."

Ils étaient vraiment au courant du plan de Zeke ?

Oui, Yelena les met au courant et Armin ridiculise ouvertement la pertinence de ce plan.

Armin, comme le reste de sa troupe, ne veulent pas du plan d’euthanasie. Mais ils ne veulent pas non plus vivre au dépens de la mort de tous les autres habitants de la planète.
C'est ça que tu sembles ne pas piger:
Ils ne veulent pas que leur c​ommunauté meure, ils ne veulent pas non plus qu'en face des gens qui ne sont pas si mauvais que ça meurent.

hé bien ils sont m​alins

Le 14 juin 2020 à 15:16:54 sanodyos a écrit :
Mais qui veut euthanasier de bon coeur ?

Ce que toi tu ne veux pas comprendre, c'est qu'une guerre a été déclarée et que Paradis a déjà été attaquée. Il ne peut plus y avoir de solution parfaite.

La situation exige des pertes. Comme la situation à Marley lors de l'attaque d'Eren a exigé des pertes.

Armin a défoncé un port et tué des innocents de bon coeur ?

Avec ce raisonnement, on pourrait dire qu'il ne voulait pas que Marley tue Eren, mais ne voulait pas non plus tuer des innocents. Et ils ont fait quoi ?

Tu vas me répondre qu'il n'avait pas le choix. Comme ils n'ont pas le choix actuellement.

https://www.youtube.com/watch?v=A_xXC37CDSw

Le 14 juin 2020 à 15:49:38 Arajiny a écrit :
Oui donc en fait vous critiquez le raisonnement de l'Alliance car il vacille entre utilitarisme/universalisme et individualisme, alors que c'est un raisonnement très cohérent car c'est un raisonnement qui se remet en question. Ce n'est pas parce qu'ils ne choisissent pas les extrêmes qu'ils sont incohérents.
C'est d'ailleurs le raisonnement le plus réaliste (dans le sens où c'est comme ça qu'une grande partie des gens avec des couilles auraient pensé) moralement et le moins "mangaesque", ce qui vous ennuie.
Et si vous me dîtes que non, le GT est le choix moral le plus cohérent, c'est que vous êtes dans un point de vue individualiste sans vous en rendre compte.

"On nous déclare la guerre et note génocide programmé mais je veux pas faire du mal aux autres
Mais vous pouvez continuer à persécuter les eldiens à Marh pas de soucis "

Le 14 juin 2020 à 17:31:53 Vag1DAthena a écrit :

Le 14 juin 2020 à 15:49:38 Arajiny a écrit :
Oui donc en fait vous critiquez le raisonnement de l'Alliance car il vacille entre utilitarisme/universalisme et individualisme, alors que c'est un raisonnement très cohérent car c'est un raisonnement qui se remet en question. Ce n'est pas parce qu'ils ne choisissent pas les extrêmes qu'ils sont incohérents.
C'est d'ailleurs le raisonnement le plus réaliste (dans le sens où c'est comme ça qu'une grande partie des gens avec des couilles auraient pensé) moralement et le moins "mangaesque", ce qui vous ennuie.
Et si vous me dîtes que non, le GT est le choix moral le plus cohérent, c'est que vous êtes dans un point de vue individualiste sans vous en rendre compte.

"On nous déclare la guerre et note génocide programmé mais je veux pas faire du mal aux autres
Mais vous pouvez continuer à persécuter les eldiens à Marh pas de soucis "

Tu discute avec un mec qui pense que ce suicider c'est de l'altruisme alors bon...

Le mot altruisme et l'adjectif altruiste s'appliquent aujourd'hui à un comportement caractérisé par des actes a priori désintéressés, ne procurant pas d'avantages apparents et immédiats à l'individu qui les exécute voir qui peuvent lui nuire mais qui sont bénéfiques à d'autres individus, bien que l'altruisme brut soit néanmoins un acte ne demandant rien en retour.
Tout dépend de l'intention de l'agent.
Sieg faisait vraiment ça par altruisme ? Pas totalement, il y'avait une grosse part d’égoïsme aussi dans ses actes, car son intention n'était pas purement altruiste mais très personnelle (lire le 114+115). Pareil pour Eren, est-ce qu'il est égoïste ? Non parce qu'il ne fait pas ça pour lui même, mais pour protéger ceux qu'il considèrent comme les êtres les plus importants avec la plus grande valeur mathématico-morale.
Si j'ai l'intention de me suicider dans le pur objectif d'aider autrui et pas pour des raisons personnelles, alors oui, je suis altruiste.

Le 14 juin 2020 à 17:39:13 Arajiny a écrit :
Le mot altruisme et l'adjectif altruiste s'appliquent aujourd'hui à un comportement caractérisé par des actes a priori désintéressés, ne procurant pas d'avantages apparents et immédiats à l'individu qui les exécute voir qui peuvent lui nuire mais qui sont bénéfiques à d'autres individus, bien que l'altruisme brut soit néanmoins un acte ne demandant rien en retour.
Tout dépend de l'intention de l'agent.
Sieg faisait vraiment ça par altruisme ? Pas totalement, il y'avait une grosse part d’égoïsme aussi dans ses actes, car son intention n'était pas purement altruiste mais très personnelle (lire le 114+115). Pareil pour Eren, est-ce qu'il est égoïste ? Non parce qu'il ne fait pas ça pour lui même, mais pour protéger ceux qu'il considèrent comme les êtres les plus importants avec la plus grande valeur mathématico-morale.
Si j'ai l'intention de me suicider dans le pur objectif d'aider autrui et pas pour des raisons personnelles, alors oui, je suis altruiste.

qu'est ce que ça fait du bien de voir des gens ne pas s'emmêler dans les notions qu'ils utilisent

C’est vraie que je ne saisit pas non plus ou isayama veut aller avec l’alliance

D’un côte on montre que leur idéalisme qui est impossible
En prenant quasiment 1 chapitre à dire qu’il ne veuillent tuer personne et qu’ils vont voler le bateau pacifist style
Et le chapitre suivant on voit que c’est impossible et sa finit en bain de sang

D’un autre côté le manga a toujours dit « même si l’humanité était unie face à un ennemi commun , elle a continué à se foutre sur la geule » discours de pixis
Or ici on voit que la cohésion au sein de l’alliance existe réellement (rien que Mikasa qui aide annie est révélateur)

Donc je vois vraiment pas où ça veut aller

Isayama est fort pour mettre le doute, sur l'aspect émotionnel il nous fait croire qu'il y'aura une happy-end, mais sur l'aspect de la logique et de la cohérence, tout tend à dire que cette fin est impossible.
Et je me rappelle que c'est un coup qu'il a souvent utilisé durant l'histoire, beaucoup de gens croyaient à des théories alors qu'au point de vue de la cohérence scénaristique, elles étaient impossibles. (ex : la mort d'Eren au 119)
Je suis convaincu que même si l'Alliance ne gagnera pas à la fin, elle sera le symbole d'une volonté universaliste et de paix qui n'a pas pu se résoudre, ou qui sera résolue ironiquement.

Le 14 juin 2020 à 18:41:55 pitit_nugets a écrit :
C’est vraie que je ne saisit pas non plus ou isayama veut aller avec l’alliance

D’un côte on montre que leur idéalisme qui est impossible
En prenant quasiment 1 chapitre à dire qu’il ne veuillent tuer personne et qu’ils vont voler le bateau pacifist style
Et le chapitre suivant on voit que c’est impossible et sa finit en bain de sang

D’un autre côté le manga a toujours dit « même si l’humanité était unie face à un ennemi commun , elle a continué à se foutre sur la geule » discours de pixis
Or ici on voit que la cohésion au sein de l’alliance existe réellement (rien que Mikasa qui aide annie est révélateur)

Donc je vois vraiment pas où ça veut aller

armin, connie, mikasa, hanji, jean : gauchistes, incapable de comprendre qu'il faut se salir les mains pour sauver son pays + ont tellement peur de se salir les mains et de tuer des innocent en sauvant leur pays qu'ils sont prets à tuer les leur

A opposer à
Eren et floch : prêtes a tt pour sauver leur patrie mm quelques saloperies

Le 14 juin 2020 à 19:02:51 Arajiny a écrit :
Isayama est fort pour mettre le doute, sur l'aspect émotionnel il nous fait croire qu'il y'aura une happy-end, mais sur l'aspect de la logique et de la cohérence, tout tend à dire que cette fin est impossible.
Et je me rappelle que c'est un coup qu'il a souvent utilisé durant l'histoire, beaucoup de gens croyaient à des théories alors qu'au point de vue de la cohérence scénaristique, elles étaient impossibles. (ex : la mort d'Eren au 119)
Je suis convaincu que même si l'Alliance ne gagnera pas à la fin, elle sera le symbole d'une volonté universaliste et de paix qui n'a pas pu se résoudre, ou qui sera résolue ironiquement.

Il fait croire a personne qu'il y'aurait un happy end. la façon dont est mort keith shadis est la pour nous le prouver encore plus
D’ailleurs le mot happy end ne veut rien dire dans le contexte actuel du manga.
Un happy end pour certain ne sera pas forcement le même pour d'autre.