The Last of Us Part II

Salut,

D'abord, Non, N Druckmann n'a pas reconnu l'existence d'un "agenda politique". Par contre, ce qu'il a dit lors d'une interview, c'est qu'il y avait plusieurs piliers dans un jeu et que la diversité dans les personnages en faisait parti. Et personnellement, j'en ai un peu marre de voir toujours le même type de personnage dans les jeux, et cela n'est pas plus mal que l'on voit plus de personnages différents.

Ensuite, aucun de nous, n'a fait parti de l'équipe du Studio, donc il est difficile d'affirmé quoi que ce soit. Par contre l'idée de ne pas tuer Abby a la fin est venue plus tardivement.

Est ce que Abby remplace Joel, dans l'histoire ou dans le gameplay ? Pour moi, il est impossible de remplacer un personnage important comme Joel. Par contre, il est toujours possible de donner une importance ou de développer d'autres personnage. Donner des patates de forain ou recueillir une personne vulnérable ce n'est pas une exclusivité de Joel, Non ? Surtout que s'il a accepté de conduire Ellie, c'était, au début, juste un paquet avec des armes à la clef une fois la mission finie. Alors que pour Abby, c'est une volonté de faire quelque chose de bien après avoir ressenti de la culpabilité d'avoir fait subir une torture à Joel.

Pour moi, à la fin du premier épisode, le plus intéressant et le principal avait déjà été raconté dans cet épisode concernant le duo Ellie et Joel. Leur rencontre, la nécessité de s'en aider, nouer des liens, s'apprivoiser l'un l'autre, c'était le plus intéressant. Ma crainte, c'était que ce duo n'avait plus rien à raconter de bien nouveau, Joel c'est un peu le mentor d'Ellie, et comme tout mentor, il doit s'effacer pour que le personnage d'Ellie puisse prendre son envol. Rester à montrer les conséquences du mensonge de Joel, c'est ce que fait le deux.

On dit souvent que les Lucioles ne demandent pas l'avis d'Ellie, c'est vrai mais Joel fait exactement pareil dans le premier. Sauf erreur de ma part, à aucun moment, lors du dialogue avec Marlène, il ne demande que l'on la laisse choisir. D'ailleurs, il me semble aussi que Marlène dit un truc du genre : c'est ce qu'elle voudrait et tu le sais, ce à quoi il ne trouve rien à redire.

En tuant Joel, Abby devient une sorte de "Joel" pour ellie pas dans le sens ou elle le remplace mais dans le sens de la haine. En effet, Ellie se retrouve dans la même situation qu'Abby, un être cher a été tué, et elle se met à haïr Abby, et elle est obsédée par l'idée de tuer Abby. Il y a un effet miroir, les personnages suivent le même parcours, celui de la vengeance.

Ca fini toujours par dire que "Jerry est une ordure" et "Tout le monde pense que Joel était un monstre, c'est stupide"

Franchement on va pas aller loin avec ces deux raccourcis, la subtilité est pourtant bien présente dans l'histoire...
Faut arrêter de s'amuser à étirer les opinions pour les rendre improbables.

La fin du jeu est un dilemme auquel Joel répond et auquel on est tous amené à réfléchir. La suite c'est la colère légitime qui s'abat sur lui après avoir détruit la plus grande organisation source d'espoir dans le pays.
De là commence une histoire foncièrement nuancée et auquel chaque protagoniste a son opinion légitime. Donc faut arrêter de vouloir tout simplifier, ou encore pire, de chercher à décrédibiliser ceux qui ont un raisonnement différent en caricaturant leurs idées.

D'abord, Non, N Druckmann n'a pas reconnu l'existence d'un "agenda politique".

Mort de rire

Anita Sarkeesian rigole bien fort.
Le garçon de Nathan Drake qui a subi un genderswap aussi d'ailleurs

Continuez votre déni

Pour moi, "l'agenda politique" c'est juste une affirmation gratuite, avec pas grand chose de concret pour l'étayer à part le fait que cela ne vous plaise pas. Je parle bien sur que preuve et non de raccourcis foireux.

D.É.N.I

“Rolling Stone: You’ve said in the past that you’ve been influenced by Anita Sarkeesian’s Feminist Frequency videos and the larger conversation about diversity and representation in games. How did that affect Uncharted 4?

Druckmann: When I’m introducing and describing a new character to our lead character concept artist, constantly she will ask, “What if it was a girl?” And I’m like, “Oh, I didn’t think about that. Let me think, does that affect or change anything? No? Cool, that’s different. Yeah, let’s do it.”

Initially, in the epilogue, it was Nate’s son. Something similar happened with the mansion they go into. That was an old English guy’s house. She asked, “Well, what if it was a woman?”

You have some sexist focus testers who were really upset by Nadine beating up Nate, and really upset at the end when it was Nate’s daughter. To the point where we had to ask one guy to leave. In his core, it just affected him. He was cursing, “Not you, too, Naughty Dog! Goddammit. I guess I’m done with Uncharted if you guys ever make another one, with his daughter. This fucking bullshit.” And I was like, Wow, why does that matter?”

Le 19 octobre 2021 à 10:39:31 :

D'abord, Non, N Druckmann n'a pas reconnu l'existence d'un "agenda politique".

Mort de rire

Anita Sarkeesian rigole bien fort.
Le garçon de Nathan Drake qui a subi un genderswap aussi d'ailleurs

Continuez votre déni

Aucune corrélation voyons

« Rolling Stone : Vous avez dit dans le passé que vous aviez été influencée par les vidéos Feminist Frequency d’Anita Sarkeesian et la conversation plus large sur la diversité et la représentation dans les jeux. Comment cela a-t-il affecté Uncharted 4 ?

Druckmann : Quand je présente et décris un nouveau personnage à notre artiste conceptuelle principale, elle me demande constamment : « Et si c'était une fille ? » Et je me dis : "Oh, je n'y avais pas pensé. Laissez-moi réfléchir, cela affecte-t-il ou change-t-il quelque chose ? Non? Cool, c'est différent. Ouais, faisons-le.

Au départ, dans l'épilogue, c'était le fils de Nate. Quelque chose de similaire s'est produit avec le manoir dans lequel ils entrent. C'était la maison d'un vieil anglais. Elle a demandé : « Eh bien, et si c'était une femme ? »

Vous avez des testeurs de focus sexistes qui étaient vraiment contrariés par le fait que Nadine ait battu Nate, et vraiment contrariés à la fin quand c'était la fille de Nate. Au point où nous avons dû demander à un gars de partir. Au fond de lui, cela l'affectait juste. Il maudissait : « Pas toi aussi, Naughty Dog ! Nom de Dieu. Je suppose que j'en ai fini avec Uncharted si jamais vous en faites un autre, avec sa fille. Ces putains de conneries. Et j'étais comme, Wow, pourquoi est-ce important?

Traduis en français cela donne cela. Il parle de représentation et diversité dans les jeux vidéos, ce que j'ai dit dans mon message. Et je trouve que la question est intéressante : et si c'était une fille ? qu'est ce que cela change dans l'histoire ? C'est juste différent, cool on le fait voilà comme je pourrais résumer cela.

Quant aux fait qu'un testeur ou une personne soit gêné par le fait que Nathan soit battu par une femme. Je trouve cela discutable mais uniquement pour la personne en question.

Au mon dieu, l'enfant d'Elena Fisher et Nathan Drake aurait pu (du ?) être un garcon. Mais ca me change totalement l'histoire d'Uncharted 4. Mon expérience du jeu est totalement ruinée.

........ Ô tristesse infinie .......

Donc... agenda politique... = ... mettre une femme...

Mettre un homme = bruit de fucking criquets.

Mettre une femme = agenda politique...

Juste pour être sûr...

... vous réalisez, au moins, que ce raisonnement est grave pathétique ou pas ?

Qu'en utilisant un raisonnement pareil, vois défoncez les portes du sexisme en toute confiance et mettez joyeusement les pieds dedans ?

La femme dont vous parlez, et dont le raisonnement est "What if it was a woman ?" a totalement raison : Ça. Ne. Change. Rien.

Nate a une fille plutôt qu'un fils ? Il cambriole la maison d'une vieille femme plutôt que d'un vieil homme ?

Qu'est-ce que ça peut vous faire ? Je pige pas...

Pour les femmes, c'est une opportunité d'avoir davantage de représentation dans les médias. Pour les hommes, ça ne change RIEN. Oo'

La vieille dame cambriolée a toujours la même fonction narrative et pour ce qui est de la fille de Nate...

... vous réalisez que vous avez toujours quatre jeux qui suintent la testostérone ou pas ?

U1 => cooool... ^^

U2 => coooool... ^^

U3 => cooooool... ^^

U4 => cooooool... ^^

LA FIN (genre, les dix dernières fucking minutes !) de U4 + L'HYPOTHÈSE d'une éventuelle suite avec une fille en perso principal ===> WTF ??? ELLES EN ONT PAS MARRE, LES FÉMINISTES, DE S'IMPOSER PARTOUT ????

C'est... beau à en pleurer des bouts de verre, cette logique...

Le 19 octobre 2021 à 11:22:15 :

« Rolling Stone : Vous avez dit dans le passé que vous aviez été influencée par les vidéos Feminist Frequency d’Anita Sarkeesian et la conversation plus large sur la diversité et la représentation dans les jeux. Comment cela a-t-il affecté Uncharted 4 ?

Druckmann : Quand je présente et décris un nouveau personnage à notre artiste conceptuelle principale, elle me demande constamment : « Et si c'était une fille ? » Et je me dis : "Oh, je n'y avais pas pensé. Laissez-moi réfléchir, cela affecte-t-il ou change-t-il quelque chose ? Non? Cool, c'est différent. Ouais, faisons-le.

Au départ, dans l'épilogue, c'était le fils de Nate. Quelque chose de similaire s'est produit avec le manoir dans lequel ils entrent. C'était la maison d'un vieil anglais. Elle a demandé : « Eh bien, et si c'était une femme ? »

Vous avez des testeurs de focus sexistes qui étaient vraiment contrariés par le fait que Nadine ait battu Nate, et vraiment contrariés à la fin quand c'était la fille de Nate. Au point où nous avons dû demander à un gars de partir. Au fond de lui, cela l'affectait juste. Il maudissait : « Pas toi aussi, Naughty Dog ! Nom de Dieu. Je suppose que j'en ai fini avec Uncharted si jamais vous en faites un autre, avec sa fille. Ces putains de conneries. Et j'étais comme, Wow, pourquoi est-ce important?

Traduis en français cela donne cela. Il parle de représentation et diversité dans les jeux vidéos, ce que j'ai dit dans mon message. Et je trouve que la question est intéressante : et si c'était une fille ? qu'est ce que cela change dans l'histoire ? C'est juste différent, cool on le fait voilà comme je pourrais résumer cela.

Quant aux fait qu'un testeur ou une personne soit gêné par le fait que Nathan soit battu par une femme. Je trouve cela discutable mais uniquement pour la personne en question.

Ah ouais. C' est même plus du déni à ce niveau là en fait, c'est d'un tout autre niveau.

Y'a eu un genderswap, c'est écrit noir sur blanc.
Le féminisme de Sarkeesian et de son toutou en est la cause et t'arrives encore à faire comme si tu voyais rien..

Nadine n'a pas battu pas Nathan.
Elle 1 VS 2 les deux frères sans se prendre un coup
Deux frères qui ont tué et 1 vs 10 à tour de bras..
Un scène “jouable” pour bien te montrer que les deux frères sont impuissants face à la grande femme forte Nadine

Quand tu additionnes tout, ça fait beaucoup mais les aveuglés comme toi “n'y voient rien” ou plutôt, refusent de voir.

Sur ce , aurevoir les autruches

J'essaie, de toutes mes forces, de ne pas lire : "Bouhouhou ! Une femme fictive a cassé la gu**le à deux mecs fictifs dans un jeu vidéo ! Ma virilité est détruite !" dans ton message...

J'essaie, promis...

Nope ! Libre à toi de croire ce que tu veux, c'est comme tu l'as dit écrit noir sur blanc. Cela change quoi que Nathan ait une fille au lieu d'un fils ? Pas grand chose ! Ce n'est pas que je vois rien, c'est que cela n'a pas d'importance pour moi. Tout dépend de la manière donc c'est fait.

Bien sur qu'un auteur décide de tout, y compris du sexe de ses personnages. C'est tout à fait normal. Ce que je demande en premier lieu, c'est que les personnages soient intéressant à suivre, de même que leur évolution.

Très drôle !!! C'est pas bien de faire à ce point du recyclage (idée déjà présente sur ce forum avant la sortie du jeu), car pour Nadine, c'est sa connaissance des arts martiaux qui lui permet de dominer ses adversaires. En plus, dans les autres épisodes, c'est surtout des hommes qu'il affronte alors pourquoi pas une femme bien entrainée avec en plus un passé militaire. Cela rend le combat plus intense. Oui elle affronte et domine les frères et alors ? Ou est le problème ? Que ce soit une femme et quelle domine deux hommes ? Pour moi, j'y vois un challenge et un adversaire très sérieux. Je ne sais pas pour toi, mais un adversaire que tu bas des ta première rencontre, cela ne fait pas le même effet que s'il met une raclée au personnage. En plus, comme certains ont tendance à sous estimé les femmes, l'idée que ce soit par une femme très compétente, renforce cette impression de choc, et de surprise.

On reproche à Abby d'avoir voulu tuer Dina mais est-ce qu'on reproche à Joël d'avoir voulu tuer Henry devant Sam à la fin du chapitre Pittsburgh dans le premier jeu ?
Est-ce qu'on lui reproche d'avoir plusieurs fois essayer de se débarrasser d'Ellie ?
De lui avoir dit " tu n'es pas ma fille et je ne suis pas ton père " ?

Non.

Alors oui à chaque fois Joël a fini par se raviser mais oh est-ce que ça serait pas ce qu'Abby a fait au sujet de Dina ?
Et quand Ellie met un couteau sous la gorge de Lev pour forcer Abby,qui a vécu l'enfer et qui est très affaibli, à la combattre personne ne dit rien ...
Et personne ne lui reproche d'avoir voulu se barrer de la ferme quand Dina dormait ...
On reproche à Abby d'avoir torturer Joël mais quand c'est Joël,Tommy ou Ellie qui font la même chose là ça passe,c'est justifié ...

Comme l'a dit kirua Abby ne sait pas ce qu'il s'est passé à l'aquarium à ses yeux voilà ce qui s'est passé : elle a tué le meurtrier de son père,le fossoyeur du vaccin et des lucioles,a épargné le frère de ce meurtrier, et ce dernier est revenu par venger son frère et a tué son meilleur ami (Manny) et a tenté de la tuer, ayant échouer il s'est rendu à l'aquarium ou il a massacré tout ceux qui s'y trouvait (Alice puis Mel et Owen).

C'est en ayant ça en tête qu'Abby débarque au théâtre.
C'est après qu'elle découvre qu'il n'est pas seul et qu'Ellie ait aussi présente.
Là elle essaye de les tuer car elle se dit " Joel méritait son sort et voilà que des gens viennent le venger en tuant mes proches alors qu'en plus je les avais épargnés " à sa place n'importe qui aurait fait pareil.

Pour Dina elle se dit juste " t'as tué mon amie enceinte,je tue ton amie enceinte " (en plus Ellie et Dina sont en couple donc la tuer ce serait venger à la fois Mel et Owen, même si Abby ignore qu'Ellie et Dina sont ensemble), et là Lev l’arrête pour l'aider à prendre du recul, lui faire comprendre qu'elle se fourvoie,qu'elle ne réfléchit pas de la bonne façon.
Elle finit par comprendre ce que Lev voulait lui dire,qu'égorger une femme enceinte qui en plus ne représente plus une menace ce serait monstrueux.
Abby se rend peut-étre aussi compte qu'elle allait faire la même erreur qu'avec Joël : commettre une atrocité sous le coup de la colère, une atrocité qu'elle allait regretter plus tard et qui allait éloigner ses proches.

Twibook03

C'est intéressant ce que tu dis.

Tout à fait, dans le 1, après avoir été séparé par l'attaque de l'auto mitrailleur, puis sauver par les 2 frères. La première réaction de Joel, cela a été de braquer son arme sur eux et de vouloir les descendre. Ce n'est qu'après que Sam ou Henri (je ne sais plus) a dit que dans la même situation, lui aussi se serait barré et les laissé se débrouiller.

Concernant la comparaison de Black mantha, j'aurais plutôt fait un parallèle entre son père (black mantha) et Joel. En effet, tout les deux ont à leur actif des actes discutables (et encore je suis diplomate en disant cela). Tandis que les lucioles, et le père d'Abby a malgré tout un objectif louable.

Si je devais comparer les actes d'abby vis à vis de Joel, je ferais le lien avec l'affrontement david - Ellie. En effet, à la fin de ce combat, il y a Ellie qui s'acharne sur David et lui donne de nombreux coups de couteau. Pour moi, elle a perdu le contrôle et c'est Joel qui lui fait arrêté (un peu comme owen qui demande à Abby d'en finir avec Joel). Quand à Abby, c'est un peu pareil, elle se retrouve devant l'homme qu'elle déteste le plus au monde, sa rage et sa haine l'aveugle et elle aussi perd le contrôle. Pour moi face à quelqu'un que l'on déteste autant, aucun dialogue n'est possible. On voit bien que plus tard, Abby va regretter d'avoir été aussi loin avec Joel.

Comme l'on dit certains de mes VDD, oui chaque personnage n'a qu'une vision partielle des évènements. Ils n'ont que leur point de vue et le résultat des actions de certains. Pour abby, elle sait juste que Joel a tué son père. D'ailleurs, la scène du théâtre quand Abby reconnait Ellie, est intéressante, surtout au niveau des expressions sur son visage : de la colère et aussi le fait de se rappeler qu'elle (abby) les a épargné contre l'avis de certains camarades et maintenant ils sont morts. Je comprends très bien la réaction d'Abby, d être folle de rage et de vouloir tuer les responsables.

La question que je me suis posé est la suivante : si les compagnons d'Ellie avaient su les actes commis par Joel ? l'auraient ils vengé ? Je pense bien sur à Dina ou à Jesse. Tommy et Ellie étaient au courant de ses actes. Je n'ai pas la réponse.

Merci mais les mentions au sujet de Anita Sarkeesian, les taunts du style "D.É.N.I" ou "les aveuglés comme toi" c'est complètement hors sujet en plus d'être dénigrant.

Le choix de Joël est logique. Mais pourquoi à t'il tue le docteur et le personnel je n'ai pas compris ... Il n'était pas obligé

Le 14 novembre 2021 à 13:27:57 :
Le choix de Joël est logique. Mais pourquoi à t'il tue le docteur et le personnel je n'ai pas compris ... Il n'était pas obligé

Il me semble que le joueur a le choix de tué ou de laisser vivre le personnel (sauf Jerry).
Du côté des scénaristes, ils ont fait ce choix scénaristique car j'imagine que le fait d'épargner le chirurgien aurait enlever cette dimension de "cruauté". Déjà qu'avec ce meurtre, la plupart des joueurs trouve toujours Joël totalement légitime (j'en fais parti). Alors sans ce meurtre, imagine un peu . Enfin bref, c'est comme ça que je vois la chose.
Du côté du personnage (Joël) , on peut y voir la nécessité de neutraliser la personne qui"menace" d'un scalpel. Il évite un éventuel danger au moment de prendre Ellie dans ses bras. On peut aussi penser qu'une forme de haine prend le contrôle de Joël. C'est peut-être un peu des deux.

Le fait de tué Jerry peut aussi avoir comme effet de dissuader le reste du personnel et ça montre sa détermination.

Déja qu'il y en a qui comprenne pas la vengeance d'Abby avec la mort de Jerry alors sans ...

Justement Joël était pas obligé de tuer Jerry, ça rend son acte odieux et rend la vengeance d'Abby compréhensible (surtout que Jerry était plutôt un bon gars de ce qu'on en voit).

Joël a été trop loin, tout comme Abby ira trop loin, tout comme Ellie ira trop loin.

TLOU 2 ne fait que ça : nous raconter l'histoire de persos qui ont des raisons d'agir comme ils le font mais qui vont trop loin et qui se détruisent suite à ça.

On est d'accord mais ça correspond pas à la personnalité de Joël dans le 1 jusqu'à cette acte qui était plutôt humain

Il n'avait absolument aucun intérêt de massacrer le docteur.
C'est le truc qui m'avait le plus marqué dans le 1.