Savoir & Culture

Bonjour. L'autres jours je débattais contre un mec sur twitter autour du racisme. Il soutenait que ce n'était pas un délit mais une circonstance aggravante.
Ma question : Le racisme est-il un délit et si oui pouvez vous me donner l'article précis du code pénal qui le stipule ?

Merci par avance pour vos réponses et votre aide

PS : désolé pour les fautes d'orthographes si il y en a.

Je pense que tu trouveras tes réponses sur cette page :
https://www.gouvernement.fr/tousuniscontrelahaine-ce-que-dit-la-loi-4046

Non

Le 29 octobre 2020 à 09:24:30 aisatsana[102] a écrit :

Je pense que tu trouveras tes réponses sur cette page :
https://www.gouvernement.fr/tousuniscontrelahaine-ce-que-dit-la-loi-4046

L'appel est un délit, pas la pensée
Pareil pour le négationnisme d'ailleurs

Le 15 décembre 2020 à 02:03:34 Efla81 a écrit :

L'appel est un délit, pas la pensée
Pareil pour le négationnisme d'ailleurs

Penser, c'est une chose, et chacun est libre de penser ce qu'il veut. En revanche, comme tu le soulignes, l'appel (ou l'apologie) en est une autre, et elle est naturellement condamnée pour les conséquences qui peuvent en découler.

Merci pour vos précisions fortes intéressantes et pour votre respect mutuel. J'avais honnêtement quelques appréhensions en créant ce fil de discussion de voir filer des insultes de tout côtés, ce qui rendent selon moi le débat stérile, mais je constate pour mon plus grand bonheur que la politesse, la tolérance et la convivialité ont été appliqué, ce qui n'est pas évident sur internet même pour les sujets de moindre importances. Je vous remercie donc pour vos retours.

La discrimination est un délit.
Commettre une infraction car une personne est issu d'une catégorie particulière, il s'agit d'une circonstance aggravante de la première infraction ( ex: violence simple VS violence contre une personne car juive= violences aggravées)
De nombreuses infractions sont aggravés si elles visent une certaines communauté ( religion , meurs, origine, etc..)
A la limite, ça c'est normal. On évité ainsi les lynchage de certaines communautés.

Le problème, c'est que tu as le droit d’être raciste, en ton fond intérieure, tu peux croire a tout théorie racialiste qui te conviens.
Cependant, et oui, cependant, en France, pays de la liberté d'expression, il est interdit de tenir de tel propos.
Car des infractions ont étés conçu spécialement pour interdire cela.
Tu peux a la limite dire que tu es raciste mais tu t’arrête là.

Ainsi tu peux être négationniste mais tu n'as aucun droit de le dire.
Ta liberté d’opinion, de conviction est totale, mais celle d'expression est limitée.
En soit, tu ne peux avoir un avis divergeant sur certain point.
Et c'est une chose intéressante dans notre société.

Admettons tu tiens des propos totalement invraisemblable, des théories farfelus.
Au lieu, lors de débat publique, de te discréditer et de démonter toutes tes théories, ont t'interdit purement et simplement le droit d'expression, le droit à la parole.

Je vous fait un parallèle avec nos partis politique:
A gauche , certains estiment que le FN ne doit pas être invité sur les plateaux télé et certains politicien refusent de débattre avec des membre du Fn.
Au lieu de les détruire en direct ( cf MACRON/ LEPEN ), ils préfère dire qu'ils n'en valent pas la peine.
Alors on les considère comme des marginaux, les discréditer sans les écouter et sans débattre avec eux.

John stuart Mill, dans "de la liberté" donne pourtant d'excellents arguments au sujet de la liberté d'expression, y compris et en particulier pour les opinions qui font polémique.
Mais bon, la France, pays de la la liberté... Ahah.

Le 17 décembre 2020 à 21:53:27 El_Felizo a écrit :

Merci pour vos précisions fortes intéressantes et pour votre respect mutuel. J'avais honnêtement quelques appréhensions en créant ce fil de discussion de voir filer des insultes de tout côtés, ce qui rendent selon moi le débat stérile...

Ça c'est sur le 18-25, notamment

Le racisme est un délit mais rarement puni par la loi. Donc c'est pour ca que bcp gens en profitent.
Comme Servier et Zemmour, ils s'en foutent et ils continuent.

Il faut avoir le sens de la nuance sur ce sujet épineux.
L'incitation à la haine raciale et à la discrimination est un délit mais pas l'expression d'un racisme dénué de haine.
Tu peux très bien soutenir des thèses racistes concernant l'inégalité cognitives des races humaines par exemple, du moment que ça reste factuel et dépassionné, tu ne crains rien légalement. Par contre tu ne peux pas partir de ce constat empirique pour justifier un traitement particulier pour une population.

Un jour on m'a dit que ce n'était pas le racisme qui était puni mais le fait de montrer que tu es raciste. La nuance, c'est que si tu es raciste mais que tu ne le montre pas, tu n'auras rien. Car on ne peut pas entrer dans les pensées et savoir si tel ou tel individu est raciste si il ne le dis pas et/ou ne le montre pas.

Le 05 mai 2021 à 16:36:52 :
Un jour on m'a dit que ce n'était pas le racisme qui était puni mais le fait de montrer que tu es raciste. La nuance, c'est que si tu es raciste mais que tu ne le montre pas, tu n'auras rien. Car on ne peut pas entrer dans les pensées et savoir si tel ou tel individu est raciste si il ne le dis pas et/ou ne le montre pas.

Surtout que même si quelqu'un est raciste et qu'on le sait, de quel droit on pourrait l'arrêter ? Il a le droit de penser ce qu'il veut tant qu'il n'appelle pas à la violence.

Le 20 février 2021 à 19:12:27 :
Le racisme est un délit mais rarement puni par la loi. Donc c'est pour ca que bcp gens en profitent.
Comme Servier et Zemmour, ils s'en foutent et ils continuent.

Si

Seulement il faut avoir de l'argent pour être raciste

Je conçois qu’il faille mettre une démarcation marquée entre ce qui est propre à l’ethnie et ce qui est dû à la culture quand on parle de ce sujet mais j’ai l’impression que dans le débat actuel les deux sont bien trop souvent confondus quand on parle de racisme (qui par définition devrait se cantonner à la discrimination sur le premier critère) et que c’est donc aussi un point intéressant de cette question.
D’où ça vient cette règle universellement admise que toutes les cultures se valent et qu’il est donc inacceptable d’affirmer que certains sont inférieures à d’autres ?
On dirait un peu un relativisme moral pour un confort social optimal mais les fondements de cette pensée sont-ils cohérents et surtout est-ce quelque chose de souhaitable de bâillonner catégoriquement les discussions à ce sujet?
Car par exemple est-ce que si jamais il venait à y avoir une concordance indéniable entre les troubles commis par des individus et leurs origines communes, est-ce que le système actuel permettrait de le dénoncer ? Admettons qu’une certaine population ait du fait de sa culture des pratiques considérées comme immorales et contraires au principe de la République, serions-nous autorisés en France à dénoncer publiquement cette vérité et de les considérer comme nuisibles du fait de leurs origines ou l’idée devrait-elle être censurée coûte que coûte pour assurer le « pas d’amalgame » ?
En théorie ça devrait pas être interdit puisque c’est la culture qui est problématique et non le pur critère racial mais vous pensez que ca serait malgré tout permis légalement (et que ça devrait être le cas?) ?

C’est un exercice de pensée bien sûr, tout rapport avec l’actualité serait fortuit, pas besoin de rentrer dans le débat politique je me pose la question d’un point de vue légal tout simplement

C est quoi la race (définition qui a évolué en fonction des paradigmes)? Et du coup C est quoi le racisme?

En fait aujourd'hui, C est à L appréciation des juges en gros.

Je pense que le racisme ne devient un délit que la personne concernée insulte ou violente quelq'un d'autre.

Je passe pas souvent sur ce forum du coup je réponds un peu après tout le monde, j'espère que c'est pas un problème.

Lenickcarragway Quand tu dis,

j’ai l’impression que dans le débat actuel les deux [ethnie et culture] sont bien trop souvent confondus quand on parle de racisme

j'y vois deux problèmes, qui sont en partie liés. Le premier, c'est que sous couvert de critiquer une culture, de plus en plus de personnes cherchent en réalité à critiquer une ethnie qu'ils identifient à une culture donnée. À mon sens, l'exemple le plus frappant aujourd'hui est la critique de l'islam, qui vise surtout la population maghrébine et/ou du moyen-orient, alors que le plus grand pays musulman reste l'Indonésie. Par ailleurs, si cette critique était sincère, les reproches purement culturelle se retrouveraient sur les autres religions monothéistes qui partagent ces points communs (la violence dans les texte des ancien et nouveau testament est bel et bien là, la place des femmes n'y pas plus enviable, etc...). Bref, la critique culturelle n'est souvent qu'une façade bien peu substantielle qui sert ensuite à dénoncer des personnes issus de cette sphère d'influence culturelle.

Le second problème, c'est l'essentialisation des individus qu'opèrent certains, peu importe qu'on parle d'ethnie, de culture, de religion, etc... C'est d'ailleurs cette essentialisation qui permet le rapprochement entre culture et ethnie : si les avantages ou les défauts d'une culture sont ancrés dans les chairs de ceux qui la pratiquent, alors au fond, c'est que ça revient à un problème ethnique, non ? Et de là, pour faire court, derrière un discours sur la culture, ceux qui vont essentialiser les individus vont se retrouver à les discriminer sur la seule base d'une appartenance à un groupe. Ce qui se rapproche quand même vachement du racisme, dans le procédé et dans les faits. (D'ailleurs, y'a pas à aller loin pour voir cette essentialisation à l’œuvre : y'en a beaucoup qui sont persuadés qu'un adversaire politique est soit très bête, soit très méchant. )

D’où ça vient cette règle universellement admise que toutes les cultures se valent et qu’il est donc inacceptable d’affirmer que certains sont inférieures à d’autres ?
On dirait un peu un relativisme moral

Le relativisme moral ne dit pas du tout que toutes les cultures se valent, loin de là ! Le relativisme, c'est de dire que chaque société construit ses propres valeurs, et que tout individu qui juge (les individus, les mœurs, les autres cultures, etc...) le fait forcément sur la base de ses propres valeurs, et donc des valeurs transmises par sa culture, consciemment ou non. Donc selon ce point de vue, juger une autre culture est forcément biaisé, et il vaut mieux abandonner l'idée de toute comparaison absolue. C'est un peu comme le relativisme galiléen, on n'affirme pas qu'il est impossible de définir des vitesses, simplement que cela n'a pas de sens dans l'absolu, seulement au sein d'un référentiel donné.

Pour revenir sur le cœur du débat, c'est là où le bât blesse lorsqu'on parle d'essentialisation. Si l'on regarde une autre culture, on a très et trop souvent tendance à la voir comme un bloc monolithique, ce qui nous apparaîtrait parfaitement ridicule si l'on cherchait à appliquer une telle démarche à notre propre culture. Au fond, au sein d'une même culture, il y a des grands moments qui sont en opposition avec la séquence précédente : la Révolution de 1789, qui aujourd'hui fait partie de notre culture a été pour l'époque un crime de lèse-majesté (y compris au sens littéral... ). Le mouvement du romantisme, que ce soit en musique ou en littérature, s'est fait en opposition radicale avec le moment classique qui l'a précédé (à tel point que beaucoup de critiques l'amalgament aujourd'hui avec un mouvement "anti-Lumière", mais ça c'est une autre histoire qui mériterait un débat à part entière.)

Bon, et plus largement, une culture n'est pas isolée, mais se façonne au contact des autres cultures : le romantisme en France n'aurait jamais été possible sans le romantisme allemand, les Lumières et la période classique impensables sans la redécouverte des cultures latine et hellénistique, permise au passage par les échanges avec le arabo-musulman.

Bref, tout ça pour dire qu'au sein d'une même culture, il existe énormément de mouvements et de tensions, et que chercher à juger une culture dans son ensemble (à supposer qu'on arrive déjà à la définir et délimiter précisément, ce qu'à titre personnel je pense impossible si ce n'est a posteriori) n'a pas beaucoup de sens.

si jamais il venait à y avoir une concordance indéniable entre les troubles commis par des individus et leurs origines communes

Là-dessus, j'ai envie de te dire que concordance et corrélation ne font pas causalité. Quand tu parles d'origines communes, je devine que tu as en tête origine ethnique, mais si on s'intéressait aux origines sociales, que verrait-on ?

Pour reprendre ce que je disais sur l'essentialisation,

les considérer comme nuisibles du fait de leurs origines

c'est considérer que tous les individus d'une culture sont forcément en parfait accord avec elle, or c'est loin d'être le cas. Notre propre regard sur la culture dans laquelle on baigne, peu importe notre horizon politique, nous donne à tous des envies de changements, que ce soit dans une direction ou dans une autre. Là, en considérant qu'une personne, en fonction de ses origines, se cantonnera à un comportement donné, c'est nier le fait que chaque culture est en évolution permanente, sans même parler des individus.
Imagine un tant soit peu un tel raisonnement appliqué à l'occident : une culture de capitalistes parasitaires qui détruisent activement la planète. Sommes-nous donc tous d'égoïstes nuisibles du fait de nos origines, notre existence même serait-elle un danger pour la vie sur Terre ?

Voilà pourquoi à mon sens, l'essentialisation est une profonde erreur. Elle monte les individus les uns contre les autres, là où une lecture sociale des problèmes permet d'analyse la situation et de proposer des solutions (pour reprendre l'exemple de l'occident, plutôt que de dire que nous somme de vilains destructeurs, on peut commencer à se dire qu'il faudrait revoir notre modèle économique, la manière dont on produit/gère nos ressources, etc...). À terme, elle s'avère moins efficace et plus coûteuse pour "résoudre" les problèmes qu'elle prétend affronter. Et à titre personnel, je dirais que ceux qui l'instrumentalisent pour monter les populations les unes contre les autres sont souvent des privilégiés qui ont tout intérêt à ce que socialement, rien ne change. Mais là j'avoue que c'est ma lecture personnelle des choses et qu'on commence à s'éloigner du sujet.

Pour conclure en revenant à ta question sur le point de vue légal, je ne suis personnellement pas favorable à un élargissement de la loi. Culturellement, on se dirige visiblement vers un moment où ce genre de discours est largement accepté et diffusé, et mis à part jeter de l'huile sur le feu, un durcissement de la loi ne pourra jamais inverser la tendance.

Pavay César

En plus court, tous les humains actuels sont des homo sapiens, donc nous sommes tous issus de la même mère, avons tous la même race.

Et ce qui est interdit en France, c'est ce que font Dieudonné ou Jean-Marie Lepen, du révisionnisme, en minorant la Shoah.

Le seul racisme interdit en France est l'anti-sémitisme; critiquer les musulmans, chrétiens, hindouistes ou autres groupes de milliards de gens, est tout à fait autorisé, comme l'a prouvé Charlie Hebdo.

débattre sur Twitter révèle de l’impossible quand une partie de ce monde est ancrée dans ses positions.
C’est effectivement un délit mais sos racisme choisit les victimes.