Santé et Bien-être

Bonjour,

Tout d'abord, j'aimerais préciser quelques points sur les raisons pour lesquelles je crée ce topic et quel en est mon but.

Je suis un homme cis blanc hétéro de 21 ans, et pour certains, ce fait est suffisant pour décrédibiliser totalement mon avis. Ce que je trouve plutôt discriminant d'une certaine manière, à l'instar de l'interdiction aux femmes de voter par exemple.

Je vais donc malgré tout vous détailler mon avis, non pas pour le présenter comme une vérité absolue, mais comme une ouverture au débat, dans le respect. Ce qui est difficilement possible sur des réseaux comme Twitter, où beaucoup de "débats" virent rapidement aux extrêmes, aux insultes, au non-respect de l'avis de l'autre.

Ce qui m'amène à créer ce topic, c'est avant tout certaines affirmations sur des choses présentées, elles, comme étant absolues, alors qu'elles sont toujours sujettes à débat tant elles sont floues.
Comme, par exemple "Il existe des dizaines de genres différents, c'est indiscutable", "Refuser de sortir avec une personne transgenre uniquement à cause de ça c'est est transphobe", "les femmes trans sont exactement pareilles que les femmes cis",...

Je ne suis pas d'accord avec ces affirmations et pourtant, je n'ai aucune haine envers les personnes concernées. Je ne me considère pas comme étant intolérant ou transphobe. Il me semble nécessaire de rappeler ceci au cas où vous n'en seriez pas convaincu en ayant fini de me lire : "phobe \fɔb\ · Élément qui signifie « qui craint » ou « qui déteste »". Je n'éprouve ni de la peur ni de la haine. Si vous voulez me définir, inventez un autre mot, on dirait que c'est à la mode...

J'en ai marre de voir des gens se faire insulter, être traînés dans la boue (comme J.K. Rowling, que je soutiens) pour avoir émis des avis divergents de ce qui est considéré comme la "bien-pensance", avis considérés comme de l'irrespect. Si le respect s'arrête à la divergence des opinions, je crains que nous ne soyons respectueux envers personne.

- Se sentir transgenre, une influence de la société ?

Qu'est-ce qui fait que certaines personnes pensent appartenir au genre opposé ?
Pour moi, l'une des raisons principales est l'idée que la société a de ce que doit être un homme ou une femme.

"Tu n'es pas très sensible, pour une femme"
"Tu es plutôt maniéré, pour un homme"
"Faire *tel métier* en étant une femme, c'est bizarre"
"Avoir *telle envie* ça fait très femme quand même"

Ce genre de déclarations peut mener à des questionnements aux personnes concernées et c'est bien normal, surtout en étant jeune : Si je ne suis pas douce, que j'ai envie d'être mécanicienne et pas esthéticienne, peut-être qu'au fond je suis un homme ? Je suis anormale ?

Qu'en serait-il s'il n'y avait pas ces idées préconçues de la personnalité, de la fonction, des envies et autres, encrées dans la société et l'imaginaire collectif ?

Je pense qu'il n'y aurait pas ou peu de personnes pensant appartenir à l'autre genre. Une personnalité appartient à une personne indépendamment de son sexe, donc s'il on supprime les lignes du tableau assignant tel ou tel trait de caractère à la femme ou à l'homme, il n'y a plus de sentiment d'appartenance, et c'est bien mieux comme ça.

J'en conclus que ce n'est pas aux personnes concernées de remettre en question qui elles sont, mais à la société de cesser d'émettre ces idées préconçues de ce que doit être tel ou tel individu.

- Plus de deux genres, vraiment ?

S'il on part de la pensée que j'ai émise auparavant (qui est donc subjective, je le rappelle), on ne peut pas affirmer qu'il y a plus de deux genres. Ce mot étant utilisé pour définir l'aspect "psychologique" des personnes, je pense qu'il serait plus juste de parler de personnalité, qui peut convenir aux deux sexes. Le mot "genre" étant relégué, comme avant, à un synonyme de "sexe".

Un homme ou une femme est avant tout défini par ses attributs physiques naturels.
La nature est ainsi faite, et la nier me semble être de mauvaise foi.

En ce sens, n'existe donc que deux sexes/genres.

- Refuser de sortir avec une personne trans, une attitude transphobe ?

Cette phrase, émise sans son point d'interrogation, m'agace. Je trouve que les personnes qui affirment cela sont bien plus intolérantes que les personnes qu'elles visent.

Dans le cas où un homme hétéro refuse de sortir avec une femme trans ayant gardé son pénis, c'est tout à fait normal. Une personne hétérosexuelle est, par définition, attirée par le sexe opposé. Il est donc normal qu'elle ne veuille pas accueillir le même sexe dans son lit, quand bien même l'apparence globale de la personne semble lui convenir.

Dans le cas où un homme hétéro refuse de sortir avec une femme trans ayant effectué les opérations, c'est également tout à fait normal. C'est son droit de ne pas vouloir de relations avec une personne ayant un vagin artificiel, c'est une préférence au même titre que ceux qui n'aiment pas les femmes "refaites" et préfèrent le naturel. C'est son droit de refuser car il n'aurait pas la possibilité d'avoir des enfants biologiques également.

Quoi qu'on en dise, il y a, à ce stade d'avancée de la médecine, des différences objectives entre les femmes et les femmes transsexuelles (non, ce n'est pas un mot grossier, car j'ai lu ça aussi...), et entre les hommes et les hommes transsexuels. Et ces différences peuvent déranger au sein d'un couple.

Donc, à la question "Une femme trans est-elle une femme ?", pour l'instant, je réponds "Non.", et à la question "Une femme trans a-t-elle toujours été une femme ?", je réponds "Non, encore moins.".

C'est une opinion comme une autre, basée sur des faits biologiques et une réflexion mûrement réfléchie, et non sur du vent.

Ça ne fait pas de moi quelqu'un de haineux ou irrespectueux pour autant, au contraire, je suis ouvert au débat, je changerai peut-être même d'avis.

Ne pas vouloir être en couple avec une personne transgenre n'est pas de l'intolérance mais une préférence comme une autre.

J'espère que mon topic ne sera pas supprimé, et que vos réponses seront respectueuses envers tout le monde.

Merci d'avoir lu.

J'ai pas tout lu mais on à clairement pas besoin de trans pour faire changer les choses

Je suis un homme cis blanc hétéro de 21 ans, et pour certains, ce fait est suffisant pour décrédibiliser totalement mon avis. Ce que je trouve plutôt discriminant d'une certaine manière, à l'instar de l'interdiction aux femmes de voter par exemple.

C'est assez fallacieux de prendre l'interdiction de vote des femmes comme exemple, mais soit. Le fait est que quand quelqu'un qui n'est pas concerné par une problématique s'exprime dessus, c'est bien plus souvent à côté de la plaque et moins légitime que quand quelqu'un qui s'exprime est directement concerné par la situation.
Par exemple, si on veut parler de sexisme, c'est bien plus pertinent de demander à des femmes qu'à des hommes, et quand on homme s'exprime, y'a pas mal de chances qu'il n'exprime que des opinions et non pas de vrais faits (Et on va voir que tu es un peu dans ça toi aussi, les opinions, la croyance, le ressenti, que tu ne t'es pas réellement renseigné sur ton sujet.) Cela ne veut pas dire que c'est tout le temps le cas, c'est des généralités.
Et dans les médias traditionnels, ou historiquement, il y a quasiment toujours que des "hommes cis blanc hétéro" pour donner leur avis sur des questions qui ne les concerne pas. Ainsi, il y a des mouvements dans les médias plus moderne qui, pour contre-balancer ça, tente au contraire de ne donner la parole qu'à des personnes concernés, dont ce mouvement de "Tu ne parles pas si ça te concerne pas" de Twitter. Personnellement, je trouve ça un peu extrême, mais c'est justifiable, et avant de critiquer pour rien et crier à la discrimination, il me semble important de comprendre ce qui mène à ce genre de raisonnement et ne pas être soi-même ce qu'il combat (Soit quelqu'un qui, effectivement, n'est pas concerné, ne s'est pas renseigné et ne parle qu'avec ses convictions, croyant mieux savoir que les autres.)

Je vais donc malgré tout vous détailler mon avis, non pas pour le présenter comme une vérité absolue, mais comme une ouverture au débat, dans le respect. Ce qui est difficilement possible sur des réseaux comme Twitter, où beaucoup de "débats" virent rapidement aux extrêmes, aux insultes, au non-respect de l'avis de l'autre.

Ici, deux choses. Premièrement, sans dire que cela te concerne, j'aimerais rappeler justement que le manque de respect n'est pas une opinion. Dire que l'homosexualité est une maladie qui doit être guérie, par exemple, ce n'est pas une opinion, c'est un délit et du manque de respect, de la haine (et de la méconnaissance qui plus est).
Ceci dit, pour contextualiser encore une fois, il faut chercher à comprendre pourquoi est-ce qu'il est si complexe de débattre sans violence sur Twitter, en particulier sur ces sujets. Bon, déjà il y a le média qui ne facilite pas les choses (Tout le monde peut répondre à tout le monde, les messages sont court, les plus percutant sont mieux référencés, bref). Et ensuite, si on reprends l'exemple d'une personne concernée, ici une personne trans : Elle est victime tous les jours de transphobie et de haine. Toi, c'est peut-être la première fois que tu viens parler de ce sujet avec elle, mais elle c'est peut être la cinquantième fois qu'elle se prends une remarque au mieux maladroite, au pire transphobe et haineuse envers elle. Alors, oui, forcément, quand tu es discriminé au quotidien, tu n'as pas la patience d'être pédagogue et d'avoir de longues discussions calme et respectueuses avec tout le monde, en effet.
Maintenant, je suis évidemment d'accord que ce serais mieux pour tout le monde de discuter calmement, pédagogiquement et tout le tralala, hein. Mais dans la réalité, c'est bien souvent plus compliqué que ça, et il faut s’intéresser aux raisons qui provoquent ça pour tenter de comprendre et ne pas rejeter toute la faute sur un camp.

Comme, par exemple "Il existe des dizaines de genres différents, c'est indiscutable", "Refuser de sortir avec une personne transgenre uniquement à cause de ça c'est est transphobe", "les femmes trans sont exactement pareilles que les femmes cis",...

Prenons les affirmations une par une.
Personnellement, je suis pour l'abolition du concept de genre. Cependant, je comprends ceux qui considère qu'il y a plusieurs genres, comme ceux qui considèrent qu'il y en a deux. Mais, soyons clair : Il n'y a rien de scientifique, là. Le genre étant quelque chose de social, voire même de politique, ce n'est pas quelque chose de fixe. Il peut n'y avoir aucun genre, comme trois genre, comme quinze genre dans une autre société. Aujourd'hui, je crois que la raison pour lequel on veut se défaire des deux genres "habituels", c'est tout simplement parce qu'ils sont une dynamique de domination et de discrimination, et que la solution qui a été trouvé pour ce sortir de ces cases restrictives c'est d'en créer d'autres selon son propre ressenti. Et même si je ne pense pas que ce soit la solution au long terme, je respecte ça, et si la personne en face se sent mieux ainsi, je n'ai pas de raisons particulières de la rabaisser ou de lui faire se sentir mal avec elle-même, ça ne change rien à mon quotidien.
Pour la seconde affirmation, c'est un sujet compliqué. Comme tu le diras plus tard, c'est de l'ordre de la préférence, sauf que la préférence c'est par essence une discrimination : Si tu préfère les brunes, tu discrimines les blondes et les rousses et tout ça dans ta sélection. Ce qu'on entends par transphobe, puisque le terme est plus large qu'une haine, c'est toutes les injonctions et comportement discriminatoires envers les personnes transgenre, alors en soit oui, on peut considérer ça comme de la discrimination. Et ça ne serais pas grave si c'était propre à chacun, si c'était de la même manière qu'on préfère une brune à une blonde quoi, on pourrait préférer une femme cis à une femme trans. Le problème, c'est qu'actuellement, c'est une préférence influencé par la société, institutionnalisé. Si tu sors avec une femme trans, tu risque d'être moqué, insulté, voire même qu'on remettes en question ta virilité, ton hétérosexualité, et pleins de choses comme ça. Et ça, c'est problématique.
Pour la troisième affirmation, je n'ai jamais vu personne dire ça. La raison même pour laquelle on dit "femme cis" et "femme trans", c'est justement parce que c'est quelque chose de différent, c'est logique... Je sais même pas ce que tu sous-entends par là.

Je ne suis pas d'accord avec ces affirmations et pourtant, je n'ai aucune haine envers les personnes concernées. Je ne me considère pas comme étant intolérant ou transphobe. Il me semble nécessaire de rappeler ceci au cas où vous n'en seriez pas convaincu en ayant fini de me lire : "phobe \fɔb\ · Élément qui signifie « qui craint » ou « qui déteste »". Je n'éprouve ni de la peur ni de la haine. Si vous voulez me définir, inventez un autre mot, on dirait que c'est à la mode...

Quand on dit que quelqu'un est raciste, ou qu'il a eu un comportement raciste, on ne sous-entends pas qu'il pense à une hiérarchie de race dans laquelle la sienne est supérieure, ni même qu'il croit à l’existence des races, d'ailleurs. Les termes évoluent. Quand quelqu'un a eu un propos raciste, c'est qu'il a eu un propos discriminatoire basée sur l'origine, c'est tout. La transphobie, c'est de la discrimination basée sur la transidentité d'un ou plusieurs individus.
Ensuite, ce n'est pas à toi de juger si tes propos sont transphobe ou pas, et personne ne pourras jamais le juger avec exactitude, c'est subjectif, relatif. Tout comme quelqu'un ne peut pas affirmer qu'il n'a aucun propos raciste, ce n'est pas à lui de le dire, c'est aux autres (Et aux concernés en question, c'est eux qui savent si les propos sont dégradants à leurs égards). Au lieu de te concentrer sur si tu es transphobe ou pas (Ou à établir que tu ne l'es pas), concentre-toi sur pourquoi on pense ça de toi et pourquoi tes propos peuvent blesser, et quoi faire pour potentiellement t'améliorer ou ne plus blesser autrui (Sans que cela ne signifie forcément changer tes convictions profondes hein, c'est pas parce que quelqu'un est chrétien qu'il est homophobe, il est tout à fait possible d'être tolérant au delà de ses croyances, si si).

- Se sentir transgenre, une influence de la société ?

Qu'est-ce qui fait que certaines personnes pensent appartenir au genre opposé ?
Pour moi, l'une des raisons principales est l'idée que la société a de ce que doit être un homme ou une femme.

Bon et là on rentre dans le soucis principal, et je vais essayer d'être court car mon message est déjà suffisement long, et je crois avec transmis l'essentiel déjà : Tu n'as pas essayé à comprendre les personnes, je suis certains que tu n'as pas échangé avec des personnes trans par ailleurs. Tu t'exprimes juste par ton opinion. "Moi je pense que c'est un phénomène de mode" Qu'est-ce que tu en sais ? Es-tu à leur place ? On disais pareil pour l'homosexualité, et pourtant ça persiste à travers les âges, et ce peu importe le taux de sexisme présent dans une société ou non.
En tout cas je t'invite notamment à te renseigner sur la dysphorie de genre. Il n'est pas question de la personnalité, mais du corps et de l'image qu'il renvoie. Les personnes qui veulent mettre des vêtements de femme en étant des hommes et qui ne peuvent pas à cause de la société, ils ne deviennent pas trans. A la limite ils se revendiquent non-binaire, ou "trap" ou j'en sais rien, mais pas trans, parce que ce n'est pas directement lié.
La pression sociétale lié aux genres, aux stéréotypes, au sexisme etc, ça crée des gens mal dans leur peau, des gens qui s'assume pas, ça crée de la masculinité toxique, ça crée tout ce que tu veux, mais pas de la transidentité. D'ailleurs, quelqu'un de vulnérable à la pression et à ce qu'on pense de lui a tout intérêt à ne pas être trans s'il ne veut pas en subir encore plus.
Enfin, j'aimerais rajouter que les études sur la transidentité aboutissent plutôt sur quelque chose d'innée que quelque chose qui s'acquièrent, mais c'est encore tôt pour en parler.

Dans le cas où un homme hétéro refuse de sortir avec une femme trans ayant gardé son pénis, c'est tout à fait normal. Une personne hétérosexuelle est, par définition, attirée par le sexe opposé. Il est donc normal qu'elle ne veuille pas accueillir le même sexe dans son lit, quand bien même l'apparence globale de la personne semble lui convenir.

Les genres j'en ai déjà parlé, alors passons rapidement à ça parce que j'en ai un peu marre d'écrire
L'orientation sexuelle c'est un raccourci foireux pour parler de deux choses : L'orientation sexuelle donc, ce envers quoi on est attiré et avec quoi on prends du plaisir, et l'orientation romantique, c'est-à-dire de quoi on peut tomber amoureux, globalement.
L'orientation sexuelle, ce dont tu parles ici avec le "lit", eh bien il s'agit de quelque chose de culturel, de sociétal. Et une façon simple de l'observer c'est déjà de voir le taux d'"hétéro"curieux selon la tolérance du milieu, mais aussi de prendre différentes civilisations antérieure comme exemple. Je pense que je n'ai pas besoin de détailler les exemples des orgies romaines par exemple, les hommes prenaient du plaisir entre eux et il n'y avait rien de mal à cela, c'est ça qui était considéré comme beau et jouissif.
Doooonnnnc, refuser une personne trans pour le sexe juste parce qu'elle est trans, ce n'est pas quelque chose d'innée (En mode "Je suis né hétéro je peux pas dsl jsuis pas attiré) mais bien quelque chose d'acquis, par la culture, le vécu et compagnie. Et dans une société idéale où tout le monde s'en foutrais, crois-moi que quasiment personne rejetterais une personne trans. Après, on rentre à nouveau dans le débat de la préférence : Si les gens préférait juste de temps en temps une personne cis ou une personne trans, on s'en ficherait, le soucis c'est que c'est institutionnaliser, le soucis c'est que c'est la norme de rejetter les trans juste car ils sont trans, purement et simplement.

Quant à l'orientation romantique, il y a assez peu d'études et de choses du genre qui permettent de comprendre comment ça marche. La seule chose que j'ai à te dire c'est qu'on s'en fou un peu de la transidentité : Soit t'es amoureux, soit tu l'es pas, donc que la personne soit cis ou trans, c'pas censé altérer tes sentiments, en tout cas j'ai jamais vu ça arriver. (Genre, faudrait que tes convictions modifie tes hormones pour changer des sentiments que t'aurais créer au préalable... ? Enfin ça a pas trop de sens quoi, et je vois mal ça être possible sans influence culturelle).

Quoi qu'on en dise, il y a, à ce stade d'avancée de la médecine, des différences objectives entre les femmes et les femmes transsexuelles (non, ce n'est pas un mot grossier, car j'ai lu ça aussi...), et entre les hommes et les hommes transsexuels. Et ces différences peuvent déranger au sein d'un couple.

Du coup oui, et personne n'a dit le contraire. Mais encore une fois c'est pas à toi de juger si transexuelle est un terme adapté ou non. Les personnes concernés n'aiment pas ce terme, donc ça te coûte rien de changer de terme pour ne blesser personne. A moins que tu aies trop "d'égo" pour ça ? :') C'est juste de la méchanceté, à ce niveau-là.

Donc, à la question "Une femme trans est-elle une femme ?", pour l'instant, je réponds "Non.", et à la question "Une femme trans a-t-elle toujours été une femme ?", je réponds "Non, encore moins.".

On comprends très bien de quoi on parle en disant femme trans et femme cis. Dire que les femme trans ne sont pas des femme, c'est juste une forme de discrimination et une forme de méchanceté. Si tu as envie de parler de femme cis, rien ne t'empêche de rajouter trois lettres derrière le mot, au lieu d'exclure des personnes mal dans leur peau qui essaye juste de se sentir bien...

C'est une opinion comme une autre, basée sur des faits biologiques et une réflexion mûrement réfléchie, et non sur du vent.

Non, ce n'est pas basé sur des faits biologiques, il n'y a d'ailleurs aucunes sources dans ton message. C'est basé sur des opinions, un ressenti, et ensuite tu prends ce qui t'arrange à ce sujet. Mais à la limite, ce n'est pas important.

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Bon, je suis désolé si j'ai été sec pendant mes messages, parce que je l'ai sûrement été. Mon but n'est pas d'être violent ou de créer un conflit, c'est juste que c'est pas forcément facile de répondre à ce genre de choses avec calme, surtout quand on est confronté sans cesse à de la haine.

Je ne pense pas que tu es une mauvaise personne ni que tu aies des mauvaises intentions, je pense juste que tu n'as pas su faire le travail de recherche, de te mettre à la place de l'autre. Dans ta culture, dans ta mentalité, ça te semble bizarre d'être différent que "cis", de vouloir changer de sexe et ce genre de truc, alors tu essayes de le rationaliser avec des opinions, sans demander aux personnes concernés ou sans remettre en question ce que tu crois comme "vrai".
Et c'est souvent le problème avec les personnes qui ne sont pas concernés, comme j'en parlais au départ. Ils refusent de se "déconstruire" et regarde ça de leur point de vu extérieur, émettant leur propre jugement, de la même façon que quelqu'un, bien assis sur la terrasse de son appartement, s'amuserait à juger la dégaine des gens dans la rue.
Je t'invite aussi à te demander les raisons profondes qui t'ont poussés à faire ce topic, ton but profond. Moi, je pense que tu l'as fait par égo.

Je pense que notre but en tant qu'être humain, c'est d'évoluer spirituellement. Et ça passe par tenter de comprendre autrui, tenter de comprendre les différences de chacun, et d'évoluer avec.

Voilou.

Bonjour,

Déjà je te remercie pour avoir pris le temps d'écrire une réponse aussi complète et précise, quand bien même elle est effectivement froide mais je comprends .

Avant de répondre aux divers arguments que tu avances, je tiens à dire que non, je n'ai pas créé ce topic par ego.

Si cela avait été le cas, j'aurais été totalement hermétique à l'idée de débattre car j'aurais considéré mon avis comme étant la sainte vérité, qui n'aurait pas dû être remise en question par quelqu'un autre que ma petite personne. Hors, ce n'est pas le cas, et j'ai même été "convaincu" par certains arguments, ou tout du moins, ils m'ont fait réfléchir d'une façon différente.

[18:33:28] <Hantenin>

Je suis un homme cis blanc hétéro de 21 ans, et pour certains, ce fait est suffisant pour décrédibiliser totalement mon avis. Ce que je trouve plutôt discriminant d'une certaine manière, à l'instar de l'interdiction aux femmes de voter par exemple.

C'est assez fallacieux de prendre l'interdiction de vote des femmes comme exemple, mais soit. Le fait est que quand quelqu'un qui n'est pas concerné par une problématique s'exprime dessus, c'est bien plus souvent à côté de la plaque et moins légitime que quand quelqu'un qui s'exprime est directement concerné par la situation.
Par exemple, si on veut parler de sexisme, c'est bien plus pertinent de demander à des femmes qu'à des hommes, et quand on homme s'exprime, y'a pas mal de chances qu'il n'exprime que des opinions et non pas de vrais faits (Et on va voir que tu es un peu dans ça toi aussi, les opinions, la croyance, le ressenti, que tu ne t'es pas réellement renseigné sur ton sujet.) Cela ne veut pas dire que c'est tout le temps le cas, c'est des généralités.
Et dans les médias traditionnels, ou historiquement, il y a quasiment toujours que des "hommes cis blanc hétéro" pour donner leur avis sur des questions qui ne les concerne pas. Ainsi, il y a des mouvements dans les médias plus moderne qui, pour contre-balancer ça, tente au contraire de ne donner la parole qu'à des personnes concernés, dont ce mouvement de "Tu ne parles pas si ça te concerne pas" de Twitter. Personnellement, je trouve ça un peu extrême, mais c'est justifiable, et avant de critiquer pour rien et crier à la discrimination, il me semble important de comprendre ce qui mène à ce genre de raisonnement et ne pas être soi-même ce qu'il combat (Soit quelqu'un qui, effectivement, n'est pas concerné, ne s'est pas renseigné et ne parle qu'avec ses convictions, croyant mieux savoir que les autres.)

J'ai pris cet exemple un peu "extrême" pour être clair sur ce que je veux dire, il n'y avait aucune mauvaise intention là dedans.

Je suis d'accord sur le fait qu'il est plus pertinent de demander l'avis des personnes concernées. Ce que je n'aime pas, c'est ce que tu qualifies toi-même d'extrême : "T'es pas concerné, tu fermes ta gueule.". Ce n'est pas parce que l'on est pas directement concerné par quelque chose, une forme de discrimination en l'occurrence, que l'on est pas capable de réfléchir, d'observer, d'agir.

En ce qui me concerne pour ce topic, j'ai évidemment fait des erreurs, et j'en ferai encore probablement dans ce message et plus tard. Je ne dis pas le contraire. Mais c'est en faisant des erreurs qu'on apprend, en discutant avec des personnes qui ont un autre point de vue, un autre vécu, ou qui sont mieux renseignées, ce qui est ton cas.

Je vais donc malgré tout vous détailler mon avis, non pas pour le présenter comme une vérité absolue, mais comme une ouverture au débat, dans le respect. Ce qui est difficilement possible sur des réseaux comme Twitter, où beaucoup de "débats" virent rapidement aux extrêmes, aux insultes, au non-respect de l'avis de l'autre.

Ici, deux choses. Premièrement, sans dire que cela te concerne, j'aimerais rappeler justement que le manque de respect n'est pas une opinion. Dire que l'homosexualité est une maladie qui doit être guérie, par exemple, ce n'est pas une opinion, c'est un délit et du manque de respect, de la haine (et de la méconnaissance qui plus est).
Ceci dit, pour contextualiser encore une fois, il faut chercher à comprendre pourquoi est-ce qu'il est si complexe de débattre sans violence sur Twitter, en particulier sur ces sujets. Bon, déjà il y a le média qui ne facilite pas les choses (Tout le monde peut répondre à tout le monde, les messages sont court, les plus percutant sont mieux référencés, bref). Et ensuite, si on reprends l'exemple d'une personne concernée, ici une personne trans : Elle est victime tous les jours de transphobie et de haine. Toi, c'est peut-être la première fois que tu viens parler de ce sujet avec elle, mais elle c'est peut être la cinquantième fois qu'elle se prends une remarque au mieux maladroite, au pire transphobe et haineuse envers elle. Alors, oui, forcément, quand tu es discriminé au quotidien, tu n'as pas la patience d'être pédagogue et d'avoir de longues discussions calme et respectueuses avec tout le monde, en effet.
Maintenant, je suis évidemment d'accord que ce serais mieux pour tout le monde de discuter calmement, pédagogiquement et tout le tralala, hein. Mais dans la réalité, c'est bien souvent plus compliqué que ça, et il faut s’intéresser aux raisons qui provoquent ça pour tenter de comprendre et ne pas rejeter toute la faute sur un camp.

Alors oui évidemment que ce que tu énonces n'est pas une opinion. Mais je trouve que les réponses brèves du style "Raciste ! Homophobe ! Transphobe ! Sexiste" sont parfois utilisés à tort et à travers comme une carte joker imparable et indiscutable. Il est parfois impossible d'émettre un avis nuancé. On est soit considéré comme étant totalement droit dans ses bottes, soit totalement intolérant.

Ensuite, pour ce qui est de Twitter, je peux comprendre un certain agacement, mais à partir du moment où une personne est respectueuse, ou essaie de l'être, soit on répond de la même manière, soit on ne répond pas du tout. Car répondre de manière agressive, en plus d'être irrespectueux, pourrait donner une mauvaise image globale (faussée évidemment) des personnes concernées, les présentant comme toutes agressives et incapables d'accepter un avis différent du leur.

Comme, par exemple "Il existe des dizaines de genres différents, c'est indiscutable", "Refuser de sortir avec une personne transgenre uniquement à cause de ça c'est est transphobe", "les femmes trans sont exactement pareilles que les femmes cis",...

Prenons les affirmations une par une.
Personnellement, je suis pour l'abolition du concept de genre. Cependant, je comprends ceux qui considère qu'il y a plusieurs genres, comme ceux qui considèrent qu'il y en a deux. Mais, soyons clair : Il n'y a rien de scientifique, là. Le genre étant quelque chose de social, voire même de politique, ce n'est pas quelque chose de fixe. Il peut n'y avoir aucun genre, comme trois genre, comme quinze genre dans une autre société. Aujourd'hui, je crois que la raison pour lequel on veut se défaire des deux genres "habituels", c'est tout simplement parce qu'ils sont une dynamique de domination et de discrimination, et que la solution qui a été trouvé pour ce sortir de ces cases restrictives c'est d'en créer d'autres selon son propre ressenti. Et même si je ne pense pas que ce soit la solution au long terme, je respecte ça, et si la personne en face se sent mieux ainsi, je n'ai pas de raisons particulières de la rabaisser ou de lui faire se sentir mal avec elle-même, ça ne change rien à mon quotidien.

A la fois je comprends qu'on puisse vouloir se libérer des "cases restrictives" homme / femme, et à la fois je ne trouve pas non plus que ce soit une bonne solution.
Il y a certaines contradictions dans les discours des "défenseurs de la théorie du genre". Ils ne veulent plus avoir d'étiquette, être mis dans des cases, et pour palier à ça... ils créent de nouvelles cases ?
Pourquoi ne pas élargir les cases homme / femme au lieu d'en créer d'autres ? Si on crée une nouvelle case à chaque ressenti individuel, on va pas s'en sortir. C'est déjà le cas, par ailleurs.

Pour la seconde affirmation, c'est un sujet compliqué. Comme tu le diras plus tard, c'est de l'ordre de la préférence, sauf que la préférence c'est par essence une discrimination : Si tu préfère les brunes, tu discrimines les blondes et les rousses et tout ça dans ta sélection. Ce qu'on entends par transphobe, puisque le terme est plus large qu'une haine, c'est toutes les injonctions et comportement discriminatoires envers les personnes transgenre, alors en soit oui, on peut considérer ça comme de la discrimination. Et ça ne serais pas grave si c'était propre à chacun, si c'était de la même manière qu'on préfère une brune à une blonde quoi, on pourrait préférer une femme cis à une femme trans. Le problème, c'est qu'actuellement, c'est une préférence influencé par la société, institutionnalisé. Si tu sors avec une femme trans, tu risque d'être moqué, insulté, voire même qu'on remettes en question ta virilité, ton hétérosexualité, et pleins de choses comme ça. Et ça, c'est problématique.

Globalement je suis d'accord. Si ce n'est qu'utiliser le mot "discrimination" pour une préférence est un peu fort, même si je comprends ce que tu veux dire par là. À ce compte là, tout le monde discrimine tout le monde et rien ne pourra changer cela.

Ensuite, s'il est vrai que le rejet des personnes transgenres au sens large, comme si c'était une évidence et qu'il "fallait le faire", que cela va de soi, est un problème, ce n'est pas une raison pour considérer tout individu refusant de sortir avec ces personnes est transphobe.

Il est toujours un droit pour chacun de refuser pour les raisons que j'ai évoquées dans mon précédent message.

Pour la troisième affirmation, je n'ai jamais vu personne dire ça. La raison même pour laquelle on dit "femme cis" et "femme trans", c'est justement parce que c'est quelque chose de différent, c'est logique... Je sais même pas ce que tu sous-entends par là.

Peut-être que Twitter est un autre monde alors, car je l'ai lu assez souvent. Et c'est souvent ce qui est dit pour considérer le refus de sortir avec une personne transgenre comme étant transphobe : "une femme trans est une femme, donc si tu es un homme hétéro, tu ne peux pas refuser uniquement à cause de ça". Alors que, comme je l'ai évoqué, je trouve cet argument irrecevable.

Je ne suis pas d'accord avec ces affirmations et pourtant, je n'ai aucune haine envers les personnes concernées. Je ne me considère pas comme étant intolérant ou transphobe. Il me semble nécessaire de rappeler ceci au cas où vous n'en seriez pas convaincu en ayant fini de me lire : "phobe \fɔb\ · Élément qui signifie « qui craint » ou « qui déteste »". Je n'éprouve ni de la peur ni de la haine. Si vous voulez me définir, inventez un autre mot, on dirait que c'est à la mode...

Quand on dit que quelqu'un est raciste, ou qu'il a eu un comportement raciste, on ne sous-entends pas qu'il pense à une hiérarchie de race dans laquelle la sienne est supérieure, ni même qu'il croit à l’existence des races, d'ailleurs. Les termes évoluent. Quand quelqu'un a eu un propos raciste, c'est qu'il a eu un propos discriminatoire basée sur l'origine, c'est tout. La transphobie, c'est de la discrimination basée sur la transidentité d'un ou plusieurs individus.
Ensuite, ce n'est pas à toi de juger si tes propos sont transphobe ou pas, et personne ne pourras jamais le juger avec exactitude, c'est subjectif, relatif. Tout comme quelqu'un ne peut pas affirmer qu'il n'a aucun propos raciste, ce n'est pas à lui de le dire, c'est aux autres (Et aux concernés en question, c'est eux qui savent si les propos sont dégradants à leurs égards). Au lieu de te concentrer sur si tu es transphobe ou pas (Ou à établir que tu ne l'es pas), concentre-toi sur pourquoi on pense ça de toi et pourquoi tes propos peuvent blesser, et quoi faire pour potentiellement t'améliorer ou ne plus blesser autrui (Sans que cela ne signifie forcément changer tes convictions profondes hein, c'est pas parce que quelqu'un est chrétien qu'il est homophobe, il est tout à fait possible d'être tolérant au delà de ses croyances, si si).

Alors, ce n'est pas qu'à moi de juger si telle ou telle chose est raciste, mais il n'empêche que je peux donner mon avis là dessus. Ce n'est pas parce que quelqu'un me dit que tel propos est raciste, homophobe ou que sais-je, que je dois l'accepter sans broncher si cette accusation est injustifiée.

Si une femme me disait que j'étais sexiste car je trouve que l'écriture inclusive est illisible et inutile, je devrais l'accepter ? Ce serait faux et irréaliste.

- Se sentir transgenre, une influence de la société ?

Qu'est-ce qui fait que certaines personnes pensent appartenir au genre opposé ?
Pour moi, l'une des raisons principales est l'idée que la société a de ce que doit être un homme ou une femme.

Bon et là on rentre dans le soucis principal, et je vais essayer d'être court car mon message est déjà suffisement long, et je crois avec transmis l'essentiel déjà : Tu n'as pas essayé à comprendre les personnes, je suis certains que tu n'as pas échangé avec des personnes trans par ailleurs. Tu t'exprimes juste par ton opinion. "Moi je pense que c'est un phénomène de mode" Qu'est-ce que tu en sais ? Es-tu à leur place ? On disais pareil pour l'homosexualité, et pourtant ça persiste à travers les âges, et ce peu importe le taux de sexisme présent dans une société ou non.
En tout cas je t'invite notamment à te renseigner sur la dysphorie de genre. Il n'est pas question de la personnalité, mais du corps et de l'image qu'il renvoie. Les personnes qui veulent mettre des vêtements de femme en étant des hommes et qui ne peuvent pas à cause de la société, ils ne deviennent pas trans. A la limite ils se revendiquent non-binaire, ou "trap" ou j'en sais rien, mais pas trans, parce que ce n'est pas directement lié.
La pression sociétale lié aux genres, aux stéréotypes, au sexisme etc, ça crée des gens mal dans leur peau, des gens qui s'assume pas, ça crée de la masculinité toxique, ça crée tout ce que tu veux, mais pas de la transidentité. D'ailleurs, quelqu'un de vulnérable à la pression et à ce qu'on pense de lui a tout intérêt à ne pas être trans s'il ne veut pas en subir encore plus.
Enfin, j'aimerais rajouter que les études sur la transidentité aboutissent plutôt sur quelque chose d'innée que quelque chose qui s'acquièrent, mais c'est encore tôt pour en parler.

Je n'ai pas dit que c'était un phénomène de mode, j'ai dit qu'il était possible que ce soit l'image stéréotypée de l'homme et de la femme donnée par la société pouvait être un facteur poussant certaines personnes à penser qu'elles appartiennent au genre opposé.
Je vais aller me renseigner sur la dysphorie de genre.

Dans le cas où un homme hétéro refuse de sortir avec une femme trans ayant gardé son pénis, c'est tout à fait normal. Une personne hétérosexuelle est, par définition, attirée par le sexe opposé. Il est donc normal qu'elle ne veuille pas accueillir le même sexe dans son lit, quand bien même l'apparence globale de la personne semble lui convenir.

Les genres j'en ai déjà parlé, alors passons rapidement à ça parce que j'en ai un peu marre d'écrire
L'orientation sexuelle c'est un raccourci foireux pour parler de deux choses : L'orientation sexuelle donc, ce envers quoi on est attiré et avec quoi on prends du plaisir, et l'orientation romantique, c'est-à-dire de quoi on peut tomber amoureux, globalement.
L'orientation sexuelle, ce dont tu parles ici avec le "lit", eh bien il s'agit de quelque chose de culturel, de sociétal. Et une façon simple de l'observer c'est déjà de voir le taux d'"hétéro"curieux selon la tolérance du milieu, mais aussi de prendre différentes civilisations antérieure comme exemple. Je pense que je n'ai pas besoin de détailler les exemples des orgies romaines par exemple, les hommes prenaient du plaisir entre eux et il n'y avait rien de mal à cela, c'est ça qui était considéré comme beau et jouissif.
Doooonnnnc, refuser une personne trans pour le sexe juste parce qu'elle est trans, ce n'est pas quelque chose d'innée (En mode "Je suis né hétéro je peux pas dsl jsuis pas attiré) mais bien quelque chose d'acquis, par la culture, le vécu et compagnie. Et dans une société idéale où tout le monde s'en foutrais, crois-moi que quasiment personne rejetterais une personne trans. Après, on rentre à nouveau dans le débat de la préférence : Si les gens préférait juste de temps en temps une personne cis ou une personne trans, on s'en ficherait, le soucis c'est que c'est institutionnaliser, le soucis c'est que c'est la norme de rejetter les trans juste car ils sont trans, purement et simplement.

Quant à l'orientation romantique, il y a assez peu d'études et de choses du genre qui permettent de comprendre comment ça marche. La seule chose que j'ai à te dire c'est qu'on s'en fou un peu de la transidentité : Soit t'es amoureux, soit tu l'es pas, donc que la personne soit cis ou trans, c'pas censé altérer tes sentiments, en tout cas j'ai jamais vu ça arriver. (Genre, faudrait que tes convictions modifie tes hormones pour changer des sentiments que t'aurais créer au préalable... ? Enfin ça a pas trop de sens quoi, et je vois mal ça être possible sans influence culturelle).

Je connais l'orientation romantique, et je ne considère pas que c'est pour tous une raison suffisante pour accepter une relation avec une personne possédant un sexe qui ne nous attire pas. Pour certains ce sera suffisant, mais il est compréhensible que pour d'autres, dont moi, il faut que l'orientation sexuelle ET l'orientation romantique corresponde aux attentes.
J'ai déjà répondu à certaines choses plus haut (qu'il n'est pas transphobe de refuser de sortir avec une personne trans parce qu'elle l'est).

Quoi qu'on en dise, il y a, à ce stade d'avancée de la médecine, des différences objectives entre les femmes et les femmes transsexuelles (non, ce n'est pas un mot grossier, car j'ai lu ça aussi...), et entre les hommes et les hommes transsexuels. Et ces différences peuvent déranger au sein d'un couple.

Du coup oui, et personne n'a dit le contraire. Mais encore une fois c'est pas à toi de juger si transexuelle est un terme adapté ou non. Les personnes concernés n'aiment pas ce terme, donc ça te coûte rien de changer de terme pour ne blesser personne. A moins que tu aies trop "d'égo" pour ça ? :') C'est juste de la méchanceté, à ce niveau-là.

De la méchanceté parce que j'utilise un mot normal qui n'a jamais posé de problèmes jusqu'à récemment, parce que certaines personnes le considèrent comme étant déplacé ? Quelqu'un qui a effectué les opérations de chargement de sexe (et uniquement si c'est le cas) est une personne transsexuelle. Ce n'est pas une insulte, ni une utilisation inappropriée, c'est juste un fait. Il n'y a aucune haine là dedans...

Donc, à la question "Une femme trans est-elle une femme ?", pour l'instant, je réponds "Non.", et à la question "Une femme trans a-t-elle toujours été une femme ?", je réponds "Non, encore moins.".

On comprends très bien de quoi on parle en disant femme trans et femme cis. Dire que les femme trans ne sont pas des femme, c'est juste une forme de discrimination et une forme de méchanceté. Si tu as envie de parler de femme cis, rien ne t'empêche de rajouter trois lettres derrière le mot, au lieu d'exclure des personnes mal dans leur peau qui essaye juste de se sentir bien...

Quand je dis que les femmes trans ne sont pas des femmes, je le dis au sens strict, au sens biologique. Certains auront peut-être une vision plus "psychologique" des termes homme et femme, mais la mienne est basée sur la biologie. Je respecte les personnes qui ont une vision différente de la mienne, donc j'attends la même chose en retour.

C'est une opinion comme une autre, basée sur des faits biologiques et une réflexion mûrement réfléchie, et non sur du vent.

Non, ce n'est pas basé sur des faits biologiques, il n'y a d'ailleurs aucunes sources dans ton message. C'est basé sur des opinions, un ressenti, et ensuite tu prends ce qui t'arrange à ce sujet. Mais à la limite, ce n'est pas important.

Ce que je dis, comme faits biologiques, c'est juste qu'un homme est une personne qui a un pénis à la naissance et une femme un vagin. Je ne pense pas avoir besoin d'une quelconque source pour prouver cela.
Et oui évidemment, la majorité du reste est basée sur mon opinion, je n'ai jamais dit le contraire.

---

Bon, je suis désolé si j'ai été sec pendant mes messages, parce que je l'ai sûrement été. Mon but n'est pas d'être violent ou de créer un conflit, c'est juste que c'est pas forcément facile de répondre à ce genre de choses avec calme, surtout quand on est confronté sans cesse à de la haine.

Je ne pense pas que tu es une mauvaise personne ni que tu aies des mauvaises intentions, je pense juste que tu n'as pas su faire le travail de recherche, de te mettre à la place de l'autre. Dans ta culture, dans ta mentalité, ça te semble bizarre d'être différent que "cis", de vouloir changer de sexe et ce genre de truc, alors tu essayes de le rationaliser avec des opinions, sans demander aux personnes concernés ou sans remettre en question ce que tu crois comme "vrai".
Et c'est souvent le problème avec les personnes qui ne sont pas concernés, comme j'en parlais au départ. Ils refusent de se "déconstruire" et regarde ça de leur point de vu extérieur, émettant leur propre jugement, de la même façon que quelqu'un, bien assis sur la terrasse de son appartement, s'amuserait à juger la dégaine des gens dans la rue.
Je t'invite aussi à te demander les raisons profondes qui t'ont poussés à faire ce topic, ton but profond. Moi, je pense que tu l'as fait par égo.

Je pense que notre but en tant qu'être humain, c'est d'évoluer spirituellement. Et ça passe par tenter de comprendre autrui, tenter de comprendre les différences de chacun, et d'évoluer avec.

Voilou.

C'est justement car je me remets en question que j'ouvre le débat. Concernant l'ego, j'y ai déjà répondu.

De la méchanceté parce que j'utilise un mot normal qui n'a jamais posé de problèmes jusqu'à récemment, parce que certaines personnes le considèrent comme étant déplacé ? Quelqu'un qui a effectué les opérations de chargement de sexe (et uniquement si c'est le cas) est une personne transsexuelle. Ce n'est pas une insulte, ni une utilisation inappropriée, c'est juste un fait. Il n'y a aucune haine là dedans...

Bon, puisqu'il faut se mouiller...
Prenons le N-word. Sociétalement, c'était accepté de l'utiliser auparavant, et étymologiquement, ce mot n'a rien de mauvais puisqu'il signifie juste noir et espagnol.
Pourtant, à cause du contexte dans lequel il était utilisé, à cause de sa connotation, bah il est malvenu de l'utiliser si t'es pas noir, parce que ça peut être blessant/irrespectueux tout simplement.

Bah c'est un peu pareil avec le mot "transsexuelle". Il a longtemps été utilisé comme une insulte, à tout va, pour désigner des personnes même pas forcément trans (genre les travestis) ou même pas opérés (Beaucoup pour insulter certaines prostituées par exemple).
Et, encore une fois, ça change rien à ta vie de te retenir d'utiliser un mot car ton interlocuteur peut mal le prendre.

Ce que je dis, comme faits biologiques, c'est juste qu'un homme est une personne qui a un pénis à la naissance et une femme un vagin. Je ne pense pas avoir besoin d'une quelconque source pour prouver cela.

Le truc c'est que c'est plus compliqué que ça. Il y a des variations génétique (qu'on étudie souvent au lycée d'ailleurs) qui font que des femmes ont des pénis, ou bien que des femmes avec des vagins ont des caractéristiques masculine, et vice-versa. En fait, il y a environ 1 à 2% de la population qui sont "Intersexes", c'est-à-dire qui ne rentre pas totalement dans la case biologique "Femelle" ou "Mâle", mais qui sont entre deux.
Tu sais, ce genre de personne qui sont appelés Hermaphrodite et qu'on mutile à la naissance ? Si tu connais pas trop ce sujet, je t'invite à te renseigner, parce qu'on parle trop peu de ces personnes-là et que c'est assez interessant niveau psychologie humaine, enfin bref.
Tout ça pour dire que, même quand on parle des sexes, c'est plus compliqué que deux cases établies, et ça, l'institution éducative à encore du mal à le reconnaître. En fait, ce serait plus correct de voir ça sous la forme d'un spectre, d'une sorte de ligne, avec tout à droite le masculin "type" (Qui réunit correctement toutes les caractéristiques assimilés à l'homme cis), à gauche le féminin "type", au milieu les intersexes, et puis voilà.

Bon et du coup pour revenir sur la transidentité, c'est quelque chose de plus technique et de plus "philosophique" dont je vais parler, mais aussi de plus casse-gueule parce qu'on rentre dans des choses que je ne maîtrise pas totalement.
Selon les études faites à ce sujet jusqu'à maintenant, les personnes trans auraient, dû le plus souvent à une variation génétique, une variation au niveau des récépteurs et/ou émetteurs hormonaux du cerveau. En gros, la dysphorie serait dû au fait qu'une petite partie de leur cerveau hormonal, au lieu de se développer comme il l'aurait du selon leur sexe de naissance, se soit développer comme l'opposé.
Partons du principe théorique où il s'agit de la seule et unique chose qui cause la transidentité. La première question qui me vient à l'esprit, la voici : Admettons que cette personne, c'est un homme trans, c'est-à-dire quelqu'un avec un corps "féminin" (Des seins, une vulve...) mais qui serait dysphorique et se sentirait homme. Juger que c'est plutôt une femme et non pas un vrai "homme", ça ne serait pas considérer que le corps est une caractéristique plus importante que le cerveau pour juger du sexe d'une personne ? Pourquoi cela ? Est-ce parce qu'on ne voit pas le cerveau ? Est-ce parce qu'on s'imagine que tout ce qui est de l'ordre cérébral, c'est de l'imagination, de l'invention de la personne et non pas des réalités physiques ?
Dans tous les cas, ça me semble être un critère arbitraire de juger que le physique compte plus.
Ensuite, si on prends d'un point de vu utilitariste, un point de vu "Intérêt dans la société". (Et ce point-là compte même si on considère la transidentité comme quelque chose d'imaginaire en vrai)
Quelqu'un qui sera en dysphorie, pas bien dans sa peau, ne sera ni utile à la société dans le sens où il sera peu efficace en terme de travail et compagnie (parce que bon les gens dépressifs c'pas les plus gros travailleurs quoi) ni heureux (Et le but en tant qu'être humain peut changer selon les individus, mais personnellement je considère le bonheur de soi et des autres comme une bonne base).
Quand tu rejettes les personnes trans, admettons, tu participes à la détérioration de leur état, et donc au fait qu'ils ont du mal à s'insérer dans les milieux du travail et compagnie et ensuite à leur taux de dépression, de suicide et blabla.
Donc maintenant deux choix : Soit on tente de les rendre "Cis", soit on les accepte.
Pour ce qui est de la première option, bah on voit très bien ce que ça a donné ses dernières années voire siècles avec les trans et les homos : Cela n'a jamais rien donné à part créer des populations dépressives, suicidaires et traumatisées. (D'ailleurs si le sujet t'interesse, y'a le findings 46 de Feldup qui traite d'un camp de conversion pour homosexuels).

Bon bref tout ça pour dire que je pense que de tous les points de vu, pour maximiser l'efficacité des gens, le bonheur, la mixité et tout ce que tu veux, il est important d'accepter et d'accompagner les personnes trans. Maintenant il faut voir comment, et c'est là où ça se discute, mais je trouve qu'en réalité la façon de base de penser est presque plus importante que le discours, c'est pour ça que je tente d'expliquer mon raisonnement même si c'est maladroit.

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Enfin, quand je parlais d'égo, je crois qu'on ne parlais pas de la même chose.
Encore une fois je peux volontairement me tromper, mais je parlais plutôt de cette sensation d'avoir raison, et que tout le monde autour de soi à tort. Cette sensation d'être dans le juste et que personne ne semble le comprendre, alors on a besoin de l'exprimer pour comprendre, soit pour convaincre les autres et leur montrer, soit pour comprendre pourquoi on est en décalage avec les autres alors que tout indique qu'on est dans le vrai.

Bon bref je suis pas doué pour exprimer ce genre de chose mais voilà

Ah, aussi j'aimerais poser une question qui m'est venu à l'esprit.
Est-ce que si tu considères qu'en tant qu'homme hétéro, tu n'es pas forcément attiré par les femmes trans, alors tu n'aurais pas ou peu de problème avec au contraire être avec un homme trans ?

[14:14:56] <Hantenin>

De la méchanceté parce que j'utilise un mot normal qui n'a jamais posé de problèmes jusqu'à récemment, parce que certaines personnes le considèrent comme étant déplacé ? Quelqu'un qui a effectué les opérations de chargement de sexe (et uniquement si c'est le cas) est une personne transsexuelle. Ce n'est pas une insulte, ni une utilisation inappropriée, c'est juste un fait. Il n'y a aucune haine là dedans...

Bon, puisqu'il faut se mouiller...
Prenons le N-word. Sociétalement, c'était accepté de l'utiliser auparavant, et étymologiquement, ce mot n'a rien de mauvais puisqu'il signifie juste noir et espagnol.
Pourtant, à cause du contexte dans lequel il était utilisé, à cause de sa connotation, bah il est malvenu de l'utiliser si t'es pas noir, parce que ça peut être blessant/irrespectueux tout simplement.

Bah c'est un peu pareil avec le mot "transsexuelle". Il a longtemps été utilisé comme une insulte, à tout va, pour désigner des personnes même pas forcément trans (genre les travestis) ou même pas opérés (Beaucoup pour insulter certaines prostituées par exemple).
Et, encore une fois, ça change rien à ta vie de te retenir d'utiliser un mot car ton interlocuteur peut mal le prendre.

Je comprends mieux, je n'avais pas vraiment pensé à une connotation négative. Après, ce mot peut permettre d'y voir plus clair sur le "statut" d'une personne, de savoir s'il y a eu opération ou pas (ce qui n'est pas toujours important en soi, tout le monde n'est pas censé le savoir évidemment). Mais soit, j'éviterai de l'utiliser à l'avenir.

Ce que je dis, comme faits biologiques, c'est juste qu'un homme est une personne qui a un pénis à la naissance et une femme un vagin. Je ne pense pas avoir besoin d'une quelconque source pour prouver cela.

Le truc c'est que c'est plus compliqué que ça. Il y a des variations génétique (qu'on étudie souvent au lycée d'ailleurs) qui font que des femmes ont des pénis, ou bien que des femmes avec des vagins ont des caractéristiques masculine, et vice-versa. En fait, il y a environ 1 à 2% de la population qui sont "Intersexes", c'est-à-dire qui ne rentre pas totalement dans la case biologique "Femelle" ou "Mâle", mais qui sont entre deux.
Tu sais, ce genre de personne qui sont appelés Hermaphrodite et qu'on mutile à la naissance ? Si tu connais pas trop ce sujet, je t'invite à te renseigner, parce qu'on parle trop peu de ces personnes-là et que c'est assez interessant niveau psychologie humaine, enfin bref.
Tout ça pour dire que, même quand on parle des sexes, c'est plus compliqué que deux cases établies, et ça, l'institution éducative à encore du mal à le reconnaître. En fait, ce serait plus correct de voir ça sous la forme d'un spectre, d'une sorte de ligne, avec tout à droite le masculin "type" (Qui réunit correctement toutes les caractéristiques assimilés à l'homme cis), à gauche le féminin "type", au milieu les intersexes, et puis voilà.

Je n'ai pas étudié ça au lycée mais oui j'étais au courant pour les personnes intersexes. Mais ces variations génétiques, au vu des pourcentages, sont plutôt dues à des soucis pendant le développement du fœtus non ? Au même titre qu'une malformation à n'importe quel niveau ?
Si, par exemple, une personne naît avec un vagin et possède une "musculature masculine" ou toute autre caractéristique de l'homme, ne devrait-on pas se référencer à l'organe génital pour définir son appartenance ?

Mais si je comprends bien, les personnes intersexes ne sont pas forcément hermaphrodites, il faut absolument avoir les deux sexes à la naissance pour être qualifié comme tel. Et là oui, étant donné qu'on choisit le sexe, au niveau de la psychologie, je me demande comment ça se passe... s'il / elle aurait voulu garder l'autre sexe ou si, psychologiquement, le fait d'avoir les deux sexes lui aurait semblé "normal" et le fait d'enlever une partie de lui peut créer un mal-être, enfin je dis sûrement de la merde mais c'est tellement flou.

Bon et du coup pour revenir sur la transidentité, c'est quelque chose de plus technique et de plus "philosophique" dont je vais parler, mais aussi de plus casse-gueule parce qu'on rentre dans des choses que je ne maîtrise pas totalement.
Selon les études faites à ce sujet jusqu'à maintenant, les personnes trans auraient, dû le plus souvent à une variation génétique, une variation au niveau des récépteurs et/ou émetteurs hormonaux du cerveau. En gros, la dysphorie serait dû au fait qu'une petite partie de leur cerveau hormonal, au lieu de se développer comme il l'aurait du selon leur sexe de naissance, se soit développer comme l'opposé.
Partons du principe théorique où il s'agit de la seule et unique chose qui cause la transidentité. La première question qui me vient à l'esprit, la voici : Admettons que cette personne, c'est un homme trans, c'est-à-dire quelqu'un avec un corps "féminin" (Des seins, une vulve...) mais qui serait dysphorique et se sentirait homme. Juger que c'est plutôt une femme et non pas un vrai "homme", ça ne serait pas considérer que le corps est une caractéristique plus importante que le cerveau pour juger du sexe d'une personne ? Pourquoi cela ? Est-ce parce qu'on ne voit pas le cerveau ? Est-ce parce qu'on s'imagine que tout ce qui est de l'ordre cérébral, c'est de l'imagination, de l'invention de la personne et non pas des réalités physiques ?
Dans tous les cas, ça me semble être un critère arbitraire de juger que le physique compte plus.

Je dirais, sans certitude évidemment, que ça dépend de la vision de chacun, qui est subjective. Ma vision, sans doute de la vieille école certes, est que le sexe au sens stricte se réfère d'abord au corps, comme quelque chose de fixe, matériel, palpable. Et concernant la psychologie, même si j'ai très probablement tort (notamment si l'étude parlant des récepteurs / émetteurs hormonaux s'avère juste), je vois ça comme quelque chose qui peut s'appliquer à tout le monde, indépendamment du sexe.

Je sais pas si ce que je dis est compréhensible mais voilà

Ensuite, si on prends d'un point de vu utilitariste, un point de vu "Intérêt dans la société". (Et ce point-là compte même si on considère la transidentité comme quelque chose d'imaginaire en vrai)
Quelqu'un qui sera en dysphorie, pas bien dans sa peau, ne sera ni utile à la société dans le sens où il sera peu efficace en terme de travail et compagnie (parce que bon les gens dépressifs c'pas les plus gros travailleurs quoi) ni heureux (Et le but en tant qu'être humain peut changer selon les individus, mais personnellement je considère le bonheur de soi et des autres comme une bonne base).
Quand tu rejettes les personnes trans, admettons, tu participes à la détérioration de leur état, et donc au fait qu'ils ont du mal à s'insérer dans les milieux du travail et compagnie et ensuite à leur taux de dépression, de suicide et blabla.

Je comprends bien qu'elles aient du mal à s'insérer dans la société, mais rendre une personne qui "rejette" une personne trans en partie responsable de sa dépression, je ne trouve pas ça normal.

J'ai déjà détaillé mon point de vue sur pourquoi ce n'est pas transphobe, que c'est en fonction des préférences, des envies et que ça s'applique à tout être humain, cis ou trans. Si je ne veux pas sortir avec une femme dépressive blanche par exemple, parce que je suis bien plus attiré par les noires, ou inversement, on ne va pas me rendre responsable si son état psychologique empire ou ne s'améliore pas. Pour moi, il faut que toute personne accepte qu'elle puisse être rejetée à cause de détails physiques, les personnes trans comprises.

Donc maintenant deux choix : Soit on tente de les rendre "Cis", soit on les accepte.
Pour ce qui est de la première option, bah on voit très bien ce que ça a donné ses dernières années voire siècles avec les trans et les homos : Cela n'a jamais rien donné à part créer des populations dépressives, suicidaires et traumatisées. (D'ailleurs si le sujet t'interesse, y'a le findings 46 de Feldup qui traite d'un camp de conversion pour homosexuels).

Bon bref tout ça pour dire que je pense que de tous les points de vu, pour maximiser l'efficacité des gens, le bonheur, la mixité et tout ce que tu veux, il est important d'accepter et d'accompagner les personnes trans. Maintenant il faut voir comment, et c'est là où ça se discute, mais je trouve qu'en réalité la façon de base de penser est presque plus importante que le discours, c'est pour ça que je tente d'expliquer mon raisonnement même si c'est maladroit.

Je suis évidemment d'accord sur le fait qu'il faut les accompagner, les soutenir, les aider à s'intégrer comme toute autre personne. Mais ça ne doit pas se faire par une pression sur les personnes qui sont "dérangées" par ça au sein d'un couple. Effectuer une telle pression, dire que tu es intolérant voire haineux à cause de ça ne peut mener, pour moi, qu'à un rejet plus exacerbé des trans. Car ceux qui tiennent se discours sont parfois eux-mêmes très intolérants par rapport à l'opinion des autres, et ce de manière très binaire, sans aucune nuance. L'intégration des trans dans la société doit d'abord passer par l'acceptation des différences objectives avec les cis et de ce que ça peut engendrer, sans qu'il n'y ait de haine envers eux.

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Enfin, quand je parlais d'égo, je crois qu'on ne parlais pas de la même chose.
Encore une fois je peux volontairement me tromper, mais je parlais plutôt de cette sensation d'avoir raison, et que tout le monde autour de soi à tort. Cette sensation d'être dans le juste et que personne ne semble le comprendre, alors on a besoin de l'exprimer pour comprendre, soit pour convaincre les autres et leur montrer, soit pour comprendre pourquoi on est en décalage avec les autres alors que tout indique qu'on est dans le vrai.

Bon bref je suis pas doué pour exprimer ce genre de chose mais voilà

Je comprends ce que tu veux dire, et il y a peut-être un peu de vrai. Pas que je pense avoir raison et que tous les autres ont tort, mais une recherche de compréhension des points de vue différents du mien. Et même si je ne suis toujours pas d'accord avec certaines affirmations, je pense avoir compris certaines choses et changé un peu ma vision. Et je te remercie pour ça d'ailleurs.

[20:19:00] <Hantenin>
Ah, aussi j'aimerais poser une question qui m'est venu à l'esprit.
Est-ce que si tu considères qu'en tant qu'homme hétéro, tu n'es pas forcément attiré par les femmes trans, alors tu n'aurais pas ou peu de problème avec au contraire être avec un homme trans ?

J'aurais tout autant de problèmes avec un homme trans car il faut qu'il y ait une attirance physique (en dehors du sexe je veux dire, l'apparence globale), toute apparence ou caractéristique masculine me repousse

J'aimerais en rajouter sur la problématique du biologique qui catégoriserait le sexe d'une personne (sans même aller dans la complexité et la subtilité des positions d'une philosophe comme Judith Butler). Pour résumer ce que je vais tenter d'exposer : le sexe biologique n'est pas une catégorie assez objective pour permettre une catégorisation binaire du sexe.

Comme quelqu'un l'a dit précédemment, si l'on décide de prendre les organes sexuels externes, bah, il y a tous les cas de figures nommés auparavant qui explosent la binarité du sexe. Même s'il n'y a qu'un tout petit pourcentage de la population qui est concerné, cela nous révèle une chose : ces concepts auxquels renverraient ces organes ne sont pas universels, nécessaire, univoques : comment savoir que pour une personne X ils permettraient de correctement catégoriser son sexe alors que pour une personne Y, pour des raisons relatives par exemple dire que pour cette personne qui a un physique parfaitement masculin mais possède un vagin que celle-ci est un homme/une femme, ils ne le permettraient pas? Ils ne peuvent donc que difficilement servir de garant, surtout s'ils occupent une fonction politique (soyons franc, les discussions autour des enjeux trans ont toujours une fonction plus politiques que scientifiques). Tu me sembles accepter les différences, mais, évidemment, un conservateur pourrait employer cet argument pour nier l'existence des personnes transsexuelles. De plus, lorsque tu dis : "Si, par exemple, une personne naît avec un vagin et possède une "musculature masculine" ou toute autre caractéristique de l'homme, ne devrait-on pas se référencer à l'organe génital pour définir son appartenance?", on pourrait demander, Mais pourquoi? N'est-ce pas absolument arbitraire? Si tu es toi, que tu as une pilosité associée à la masculinité, la voix, etc., mais que tu possèdes un vagin, devrait-on énoncer que tu es une femme? Pourquoi le vagin serait-il davantage féminin que les autres traits associés aux femmes?

On pourrait donc plutôt que choisir un trait associé au phénotype, choisir un trait associé au génotype (chromosome XX vs XY). Et même, ne le devrait-on pas? Les manifestations du phénotypes sont parfois davantage accidentelles vis-à-vis de la substance génétique (pour prendre deux termes très philo-philo. Mais on en arriverait à la même relativité : il y a des traits phénotypes associés à la masculinité (pénis, etc.) qui peuvent cohabiter avec des chromosomes associés aux femmes. De même, que fait-on pour les combinaisons de chromosomes qui débordent du modèle binaire : il y aurait donc génétiquement plus que deux sexes (si cet argument t'intéresse, je peux essayer de retrouver l'endroit où je l'ai vu pour la première fois)?

Donc, que fait-on puisque nous n'avons pas d'arguments permettant d'opérer une catégorisation stricte des sexes et qu'il semble donc qu'une thèse en faveur d'un caractère binaire du sexe ne soit que l'expression de préjugés?

Car tout cela laisse totalement de côté le fait que le sexe, dans la culture occidentale, a été largement investis par des préjugés antiques de la part des religions abrahamiques (le christianisme et la religion juive particulièrement), de sociétés patriarcales et surtout de sociétés qui n'avaient aucune connaissances scientifiques des sexes. Ne serait-il pas suspect, au moins, de croire que de telles sociétés ont visé parfaitement juste quant à la manière dont il faut catégoriser les sexes? Peut-être, malgré leurs préjugés et leur manque total de connaissance scientifique avaient-elles dès le début raison, mais n'est-ce pas un peu ridicule, particulièrement si nous comparons à ce que pensaient ces sociétés vis-à-vis de nombreux sujets et ce qu'en dit aujourd'hui la science?

ProGameplay Si j'ai bien compris ton message, tu n'as pas envie de sucer la bite d'une femme c'est ça ?

À mon avis tu aurais pu faire plus court. M'enfin tu soulèves des questions intéressantes.

- Se sentir transgenre, une influence de la société ?

Oui, clairement. Ou plutôt une évolution de la société. Jusqu'au début du XXe siècle, les femmes passaient le plus clair de leur existence à faire des enfants et à s'en occuper. Avec la baisse de la mortalité infantile liée aux progrès de la médecine les femmes ont eu beaucoup plus de temps pour travailler ce qui, à terme, a amené à une réflexion sur les rôles de chacun.

Nous vivons à l'échelle de la société un processus d'apprentissage en 4 étapes. Nous sommes entre le stade "incompétent conscient" et "compétent conscient" càd que nous avons pris conscience de notre incompétence en tant que société à classer les individus et nous cherchons de nouvelles manières de procéder.

L'identité transgenre est une approche créative innovante qui vise à surmonter l'approche binaire traditionnelle.

- Plus de deux genres, vraiment ?

Comme tu l'as souligné, les différences entre genre, sexe et personnalité ne sont pas toujours très claires.
Slavoj Zizek préconise le post-genrisme, càd de s'affranchir de cette notion un peu barbare de genre pour accepter chaque individu tel qu'il se présente.

- Refuser de sortir avec une personne trans, une attitude transphobe ?

Non.
Tu sors avec qui tu veux, point.

...

Hantenin

Dire que l'homosexualité est une maladie qui doit être guérie, par exemple, ce n'est pas une opinion, c'est un délit

C'est un délit d'opinion. Cet argument du "c'est pas une opinion c'est un délit" je l'ai toujours trouvé ridicule. C'est comme dire "c'est pas de l'évasion fiscale, c'est de l'optimisation fiscale" : c'est une manière d'esquiver le fond du sujet en se réfugiant derrière la loi. Mais c'est extrêmement dangereux comme attitude, parce que le jour où il y a un timbré qui passe et décide de mettre tous les LGBT dans des camps de rééducation, ceux qui voudront se défendre se verront répliquer "l'homosexualité n'est pas une orientation sexuelle, c'est légalement une dégénérescence mentale"

ça change rien à ta vie de te retenir d'utiliser un mot car ton interlocuteur peut mal le prendre

Je suis en désaccord total là-dessus. Je pense même que c'est la boîte de Pandore, la source de tous les maux. Suis-je le gardien de mon frère ?

Notre société est malade de tolérer que n'importe qui puisse se déclarer victime de n'importe quoi. Je considère que c'est la responsabilité de l'interlocuteur de ne pas se sentir blessé à cause d'un mot. Sinon quoi ? Les noirs ont le droit d'utiliser le mot nègre mais pas les blancs ? Les homos peuvent se traiter de pédé entre eux mais les hétéros n'auraient pas le droit d'utiliser ce mot ?

Le langage évolue en permanence, si on interdit un mot qui exprime la haine, un autre mot va le remplacer. On ne combat pas la haine en l'interdisant, on combat la haine en créant les conditions socio-économiques de la prospérité.

Chercher à ne pas blesser son interlocuteur procède d'une dynamique extrêmement perverse. Les erreurs de communication, tout le monde en fait en permanence. Alors on discute, on se reprend on se clarifie. Mais il faut vraiment avoir une mentalité de victime pour se sentir blessé quand l'autre n'avait nulle intention de le faire.
Et quand on se retient d'utiliser un mot par égard pour l'interlocuteur, en vérité c'est dans cette position de victime qu'on place l'interlocuteur. Il n'est plus considéré comme notre égal en intelligence et raison, mais comme une petite chose fragile et chouinarde qui risque de s'offusquer parce qu'il est trop stupide pour comprendre ce qu'on veut lui dire.

C'est un peu comme céder sa place dans le bus à une vieille dame : si on le fait, c'est bien qu'on juge que la vieille dame est inférieure à nous sur le plan de la résistance physique et qu'il faut donc lui témoigner des égards particuliers. C'est un peu comme faire "agagaga" à un enfant parce qu'on juge qu'il n'est pas capable de soutenir une conversation normale.

Dans les deux cas que j'ai cité, l'adaptation à l'interlocuteur peut être légitime. Mais enfin ! Un homo n'est pas un enfant ! Un trans n'est pas une vieille dame ! Je considère que ce sont des gens normaux qui sont tout à fait capable de trier ce qu'ils entendent, comme chacun de nous.

De manière plus générale, concernant les transexuels qui subissent des opérations lourdes et coûteuses, je ne suis pas persuadé que les encourager dans cette voie soit vraiment très sain. Qui veut faire l'ange fait la bête.

Déjà, toute la conscience ne se déroule pas au niveau du cerveau. On a des neurones dans les intestins, le cœur ; de plus, les neurotransmetteurs du foie ou de la rate participent également à l'homéostasie du psychisme. Souvent les personnes trans sont dépressives et suicidaires. On ne traite pas la dépression avec de la chirurgie !

Ensuite, je crois que ça fait partie du chemin philosophique et spirituel de chacun d'apprendre à s'aimer tel qu'il est : certains sont chauves à 20 ans, d'autres sont nains, etc. Chacun a ses problèmes. Je suis assez scandalisé que des médecins puissent préconiser des traitements hormonaux lourds à des enfants (https://francais.rt.com/international/35385-suede-nombre-denfants-qui-veulent-changer-sexe-double-ans).

Certes, ça fait avancer la science et ça rajoute du beurre dans les épinards des labos qui font ça. Mais quid des cobayes ? Un changement de sexe est définitif. Et de plus, un changement de sexe n'est PAS un changement mais une mutilation. La femme qui change de sexe ne va pas avoir un sexe d'homme, elle va avoir une sorte de gode en plastique avec une pompe. Pareil pour l'homme qui change : il ne va pas avoir un sexe de femme mais un trou sculpté de chairs. Aucun d'eux ne pourra enfanter, sauf à passer à nouveau par les labos.

Très concrètement, j'ai discuté avec plusieurs transexuels en France et en Thaïlande, et ces derniers passaient le plus clair de leur temps à se prostituer pour payer leurs opérations.
De surcroît, le nombre de suicide post-opératoire reste extrêmement élevés, ce qui laisse à penser que l'opération, comme on pouvait s'en douter, n'a pas vraiment d'influence sur le sentiment d'épanouissement personnel.

Enfin, je pense que se questionner sur son sexe est normal. Les garçons le mesurent pour voir s'il est assez grand, les filles l'observent pour découvrir s'il est esthétique. Mais quand on a trouvé la bonne personne, on s'en fout un peu de son sexe : on a envie d'aimer, d'être aimé, de prendre du plaisir et d'en donner.

Est-ce qu'on va bientôt préconiser les agrandissements de pénis et le remodelage de la vulve pour les adolescents ?

L'argument opposé consiste à dire "ce n'est pas de la chirurgie de confort, c'est vital"
Dans l'absolu, pourquoi pas ? Une copine s'est fait grossir les seins, je trouvais ça très con parce qu'elle avait une jolie poitrine mais elle est beaucoup plus épanouie maintenant alors pourquoi pas ?
Après tout, les tatouages constituent aussi une mutilation et beaucoup de gens arrivent très bien à vivre avec.

Mais il serait décent de prévenir les personnes qui font ça : j'ai l'impression qu'on a une approche assez marketing du problème qui consiste à dire à des gens qui se sentent mal "la science a la solution pour vous !"
Et ces gens ne réalisent pas toujours qu'ils partent en première ligne et que ça risque de saigner très fort. Et les autres dans leur grande majorité ne vont pas être emphatique avec eux. Ils ne vont pas chercher à les convaincre qu'ils ont fait le bon choix. Au contraire !

Même s'il y a beaucoup plus de trans en Thaïlande qu'en France, ils restent considéré comme des freaks là-bas, ils forment une société dans la société, assez hermétique au reste.

Je crois donc que le transexuel va choisir de se faire opérer parce qu'il pense que ça va lui apporter un mieux être, mais qu'il ne réalise pas 1/ que ce mieux-être est tout à fait hypothétique ; 2/ qu'en faisant ça et qu'il le veuille ou non, il se place en disruption de la société, il va attirer l'attention et susciter l'interrogation. Dès lors, s'il n'est pas assez solide psychologiquement, cela peut aboutir à une situation beaucoup plus dramatique qu'avant l'opération.

J'ai pas envie de rentrer dans le debat mais juste sur le point de l'attirance, c'est parfaitement normal d'avoir ses propres gouts. Si quelqu'un est pas attiré par une personne trans, c'est son droit. L'attirance c'est avant tout basé sur l'apparence physique et si celle ci ne convient, ce n'est pas de la phobie, juste des preferences. Ne vous laissez pas culpabiliser par les addicts de twitter et toutes leurs conneries.
A titre perso, rien ne vaut jamais le naturel. Et ca vaut pour les seins refaits, les levres etc
La plus belle femme sera toujours celle qui a été bien faite par la nature et non la chirurgie.

Le 12 juillet 2020 à 08:11:51 khayman03 a écrit :
Un homme qui devient femme ou une femme qui devient homme n'a rien de normal et démontre un sérieux problème psychologique, voir psychiatrique.
Dire qu'il y a des femmes avec des pénis, ou que toutes les femmes n'ont pas leurs règles, c'est dénigrer les femmes et leur retirer leur identité.
Bref, les trans font ce qu'ils veulent, mais qu'ils arrêtent de nous casser les couilles, de se victimiser sans cesse, et de faire passer les gens pour des transphobes.
Il n'y a rien de naturel dans ce qu'ils sont. Qu'ils l'assument au lieu d'essayer de nous imposer leur vision.

J'ai toujours pensé qu'il y a avait hommes, femmes et trans, ces derniers ne pouvant vraiment appartenir aux deux premiers groupes. J'appelle ça du bon sens et non de la phobie, surtout que je trouve dur d'être attiré physiquement par un trans censé être une femme, de mon expérience ce sont jamais des modèles de féminité.

Le 12 juillet 2020 à 08:11:51 khayman03 a écrit :
Un homme qui devient femme ou une femme qui devient homme n'a rien de normal et démontre un sérieux problème psychologique, voir psychiatrique.
Dire qu'il y a des femmes avec des pénis, ou que toutes les femmes n'ont pas leurs règles, c'est dénigrer les femmes et leur retirer leur identité.
Bref, les trans font ce qu'ils veulent, mais qu'ils arrêtent de nous casser les couilles, de se victimiser sans cesse, et de faire passer les gens pour des transphobes.
Il n'y a rien de naturel dans ce qu'ils sont. Qu'ils l'assument au lieu d'essayer de nous imposer leur vision.

Et sinon, tu as des arguments?

Y'a pas de débats à avoir sur un truc qui existe imo. Ce sera toujours un debat de sourd entre les personnes trans qui savent ce qu'elles ressentent, qui le vivent et qui ont des soucis bien réels et certaines personnes cis qui tiennent absolument à conserver des constructions qui ne correspondent pas à la réalité qui elle est bien plus complexe. Moi-même je suis cis mais je vois pas l'intérêt de débattre là-dessus.

Déclarer que ces personnes ont un problème psychiatrique ne va pas aider ces personnes à aller mieux ni à faire baisser leur taux de suicide. C'est juste un moyen supplémentaire d'aliéner des personnes déjà différentes.