Le 17 février 2021 à 18:52:03 G-Lindbeck a écrit :
Y'a aucune condescendance, c'est que ça me casse le cul de devoir toujours répondre aux mêmes suppliques d'athées, vous conchiez Dieu mais faudrait qu'Il se comporte en Bisounours avec vous. Surtout que j'ai du taff pour ce soir donc je n'ai franchement pas envie de me prendre la tête avec vos conneries là maintenant.
Ah bah c'est pas grave alors, bonne journée 
Le 17 février 2021 à 12:49:44 Evangelique777 a écrit :
Le 17 février 2021 à 11:41:23 JehanCauvin a écrit :
Le 17 février 2021 à 11:27:29 Evangelique777 a écrit :
Tant que cela reste dans l'échange et dans l'amour fraternel et non dans l'orgueil et les piques qui feraient de nous la risée parmi les incroyantsNgyek n'est pas un frère, à moins que tu considères les modalistes comme tels.
Certains frères calvinistes sont d'avis même de dire que certains catholiques encore dans l'église catholique sont bien nés de nouveau/ régénéré en Christ et finiront (quand ?) par quitter cette église après X indication de l'esprit St en eux.
Ce n'est pas un enchainement de point théologique précis qui nous fait naitre de nouveau, nous fait mettre à genoux et repentir de nos actes. C'est uniquement la reconnaissance que Jésus est Dieu et l’œuvre expiatoire qu'il a accomplit à la croix, ainsi que la conviction par le St Esprit.
Quand je suis passé d'athée à croyant repentant à genoux devant Dieu je n'avais aucune connaissance sur la trinité, la double nature et le reste, je reconnaissais juste la divinité de Jésus et ses œuvres via le nouveau testament que je lisais.Perso je ne vis pas avec Ngyek et sur internet il est dur de voir le fruit de l'Esprit que peuvent porter (ou non) les personnes, donc je ne m'avancerai pas de dire si il est réellement né de nouveau ou non.
Mais si il est né de nouveau c'est un frère qui fait partie du même corps, même si ses convictions diffèrent (pour un temps ? seul Dieu sait).
Je cite d'après les frères baptistes de gotquestions, ils l'expliquent bien mieux que moi : https://www.gotquestions.org/Francais/Catholicisme-fausse.html
Pour ce qui est de savoir si les catholiques sont sauvés, il est plus difficile de répondre à cette question. Il est impossible d’affirmer que tous les membres de n’importe quelle dénomination chrétienne sont sauvés. Les baptistes ne sont pas TOUS sauvés, pas plus que TOUS les presbytériens ou TOUS les luthériens. Le salut est déterminé par la foi personnelle en Jésus seul comme notre Sauveur, pas par les titres ou des étiquettes confessionnelles. Malgré les croyances et pratiques non-bibliques de l’Église catholique, elle compte d’authentiques croyants. Beaucoup de catholiques ont sincèrement mis leur foi en Jésus-Christ seul pour leur salut, mais ces personnes le reçoivent malgré l’enseignement de l’Église catholique, non à cause de cet enseignement. À des degrés divers, l’Église catholique enseigne la Bible et désigne Jésus comme Sauveur. Par conséquent, on peut être sauvé dans une église catholique. La Bible a une influence partout où elle est proclamée (Ésaïe 55.11). Certains chrétiens catholiques demeurent dans l’Église catholique par ignorance de ce qu’elle représente réellement, par tradition familiale ou sous la pression de leur entourage, ou encore dans l’intention de gagner d’autres catholiques à Christ.
En même temps, l’Église catholique détourne aussi beaucoup de gens d’une relation de foi authentique avec Christ. Ses croyances et pratiques non-bibliques ont souvent donné aux ennemis de Christ l’occasion de blasphémer. L’Église catholique romaine n’est pas l’Église que Jésus-Christ a établie. Elle n’est pas fondée sur l’enseignement des Apôtres (décrit dans le livre des Actes et les Épîtres du Nouveau Testament). Bien que les paroles de Jésus en Marc 7.9 s’adressent aux Pharisiens, ils décrivent bien aussi l’Église catholique : « Vous rejetez très bien le commandement de Dieu pour garder votre tradition. »
Oui on peut dire que tel mouvement est hérétique, mais pour ceux qui est de juger ses membres c'est différent car c'est une question de cœur sincère envers Jésus Christ, de le considérer réellement comme Seigneur et Sauveur, et ça Dieu seul est capable de le faire car Lui seul lit les coeurs de ses créations.
Après libre à vous de penser le contraire et de penser que X enchainement de point théologique donne le salut, moi ce n'est pas l'avis que je partage en tout cas
Je partage tout à fait cet avis, après c'est pas comme si Ngyek n'avait pas connaissance de ces choses, mais la vérité appartient à Dieu. Par contre, tout comme je ne prierais pas avec un catholique pour leur mariolâtrie (sauvés ou pas), je ne m'associerais pas non plus avec un modaliste. La Trinité ne rentre peut-être pas en compte dans les fondements de la foi en Hébreux 6 mais ça me semble assez essentiel de poser une distinction claire et nette.
Le 17 février 2021 à 10:22:38 Ngyek__ a écrit :
Le 16 février 2021 à 23:39:15 AdolphSaphir a écrit :
Le 16 février 2021 à 21:36:48 Ngyek__ a écrit :
Le 16 février 2021 à 21:10:46 AdolphSaphir a écrit :
Le 15 février 2021 à 20:33:54 Ngyek__ a écrit :
> Le 14 février 2021 à 00:12:45 AdolphSaphir a écrit :
>> Le 14 février 2021 à 00:04:31 Ngyek__ a écrit :
> >> Le 13 février 2021 à 23:53:01 JehanCauvin a écrit :
> > >Rien d'autre à ajouter.
> >
> > Comme si tu pouvais sans risquer de te faire botter comme d'habitude
> >
> > Tous les baptemes pratique's par les apotres ont ete fait au nom de Jesus-Christ et jamais un seul au nom de la trinite',
> > Les apotres connaissaient mieux les Paroles de Jesus que toi car ils etaient ses temoins directs donc pourquoi allez au-dela de leurs actes, hein ?
> > ...
> >
> > t'en veux encore des PLS ??
> > non ? Donc merci d'arreter tes provocations iniques
>
> https://carm.org/oneness-pentecostal/must-baptism-be-in-jesus-name-baptize/
>
> https://carm.org/about-baptism/should-we-baptize-in-the-name-of-the-father-son-and-holy-spirit-or-in-the-name-of-jesus/
- If the early church did what some modern-day groups like the Oneness Pentecostal cult do and baptized “in the name of Jesus,” then why does the Didache not teach the same thing? The reason is that the early church baptized in the name of the Father, the Son, and the Holy Spirit, just as Jesus commanded them to do (Matthew 28:19).
1 seule question:
Qui est l'eglise primitive ? est-ce l'eglise apostolique des premiers apotres bibliques ou une autre eglise ?
Si l'eglise apostolique biblique, alors comment pouvez-vous affirmer que l'eglise primitive n'a pas baptise' dans le nom de Jesus alors que tous les baptemes du Livre des actes des apotres (le Livre officiel de l'eglise primitive) sont au nom de Jesusla Bible n'est-elle plus la premiere autorite' chez vous
Tu passes littéralement à côté de l'argumentaire le plus important pour retenir simplement la mention du Didaché. La réponse à ta question est dans Actes 4:7-10. Tout devient clair pourquoi il est mentionné "au nom de Jésus" une fois qu'on l'a lu. Tu essentialises une lecture particulière de ce terme et ça t'amène à une fausse conclusion.
Je ne vois toujours pas le rapport avec Actes 4:7-10 mais je serais ravi que tu me l'expliques
Ils firent placer au milieu d’eux Pierre et Jean, et leur demandèrent: Par quel pouvoir, ou au nom de qui avez-vous fait cela? Alors Pierre, rempli du Saint-Esprit, leur dit: Chefs du peuple, et anciens d’Israël, puisque nous sommes interrogés aujourd’hui sur un bienfait accordé à un homme malade, afin que nous disions comment il a été guéri, sachez-le tous, et que tout le peuple d’Israël le sache! C’est par le nom de Jésus-Christ de Nazareth, que vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c’est par lui que cet homme se présente en pleine santé devant vous.
C'est une référence à une autorité pas une formule baptismale et c'est comme ça que les versets à travers Actes l'utilisent.
Oui comme tout dans la Bible. Tout dans la Bible fait appel a l'autorite' de Jesus
- au nom de Jesus les prieres sont exauce's
au nom de Jesus les miracles se produisent
au nom de Jesus les malades guerrissent
au nom de Jesus les demons sont chasse's
au nom de Jesus les peches sont pardonne's
au nom de Jesus les pecheurs sont sauve's
au nom de Jesus les iniques seront juge's
...
...
...Pourquoi seul le bapteme echapperait a cette regle ???
Qand les gens étaient baptisés ils l’ont fait en faisant appel au nom de Jésus c’est-à-dire qu’ils appelaient Jésus qui a toute autorité dans le ciel et la terre , L’Église est censée faire appel au nom du Seigneur Jésus (1 Cor 1:2) parce que c’est par Son autorité (Jean 1:12) qu'on possède l’espérance et le droit de pardon des péchés et l’adoption comme Ses enfants (Romains 8:15)
Ca veut dire quoi exactement "appeler a Jesus"
quand quelqu'un se fait baptiser au nom du PFS ?
Tu évades ma réponse en déplaçant plus loin les poteaux du but
Comme l'a dit Jehan, tu ne fais pas la différence entre autorité et formule mais je pense que la confusion vient du fait que tu n'as pas compris pourquoi la commande de Matthieu 28:19 est une formule trinitaire. Le Père le Fils et le Saint-Esprit ont tous un rôle à jouer dans notre salut. Par l'Esprit on est unis au Fils et notre Père dit du ciel que nous sommes ses bien-aimés. Le Père qui représente la majesté, qui exerce la souveraineté, et qui nous a choisi - en Christ - avant la fondation de ce monde ; le Fils qui est en subordination au Père, envoyé, venu pour accomplir Sa volonté, obéissant jusqu'à la mort, s'offrant Lui-même en sacrifice et en offrande au plaisir du Père ; le Saint-Esprit procédant du Père et du Fils en testifiant de Christ, glorifiant Christ, témoignant de Lui, faisant briller dans le coeur des enfants de Dieu la gloire de Dieu en Christ.
Le baptême trinitaire c'est pour montrer l'harmonie qui existe entre les personnes de la Trinité et que leurs actions dans leur oeuvre commune demande que chaque croyant doit être baptisé au nom du Père-Fils-Saint Esprit et chacun des trois est invoqué sous la forme apostolique de la bénédiction
Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint-Esprit, soient avec vous tous! (2 Cor 13:14)
Je partage les préoccupations de Jehan vis-à-vis de ton déni de la Trinité, la foi se base sur une connaissance correcte de qui Dieu est et je pense que tous les chrétiens orthodoxes sont d'accord pour dire que la Trinité est une des questions fondamentales non-négociables, une attitude froide trop portée sur les crédos et la doctrine est tout aussi dangereuse que celle qui est subjective et qui mise sur l'expérience et qui brouille les frontières qui différencient la foi chrétienne de toutes les autres erreurs, la foi est objective et repose sur des faits clairs, d'où la nécessité d'avoir une certaine précision doctrinale
Le 17 février 2021 à 20:35:16 AdolphSaphir a écrit :
Le 17 février 2021 à 10:22:38 Ngyek__ a écrit :
Le 16 février 2021 à 23:39:15 AdolphSaphir a écrit :
Le 16 février 2021 à 21:36:48 Ngyek__ a écrit :
Le 16 février 2021 à 21:10:46 AdolphSaphir a écrit :
> Le 15 février 2021 à 20:33:54 Ngyek__ a écrit :
>> Le 14 février 2021 à 00:12:45 AdolphSaphir a écrit :
> >> Le 14 février 2021 à 00:04:31 Ngyek__ a écrit :
> > >> Le 13 février 2021 à 23:53:01 JehanCauvin a écrit :
> > > >Rien d'autre à ajouter.
> > >
> > > Comme si tu pouvais sans risquer de te faire botter comme d'habitude
> > >
> > > Tous les baptemes pratique's par les apotres ont ete fait au nom de Jesus-Christ et jamais un seul au nom de la trinite',
> > > Les apotres connaissaient mieux les Paroles de Jesus que toi car ils etaient ses temoins directs donc pourquoi allez au-dela de leurs actes, hein ?
> > > ...
> > >
> > > t'en veux encore des PLS ??
> > > non ? Donc merci d'arreter tes provocations iniques
> >
> > https://carm.org/oneness-pentecostal/must-baptism-be-in-jesus-name-baptize/
> >
> > https://carm.org/about-baptism/should-we-baptize-in-the-name-of-the-father-son-and-holy-spirit-or-in-the-name-of-jesus/
>
>
>
> *If the early church did what some modern-day groups like the Oneness Pentecostal cult do and baptized “in the name of Jesus,” then why does the Didache not teach the same thing? The reason is that the early church baptized in the name of the Father, the Son, and the Holy Spirit, just as Jesus commanded them to do (Matthew 28:19).
>
> 1 seule question:
> Qui est l'eglise primitive ? est-ce l'eglise apostolique des premiers apotres bibliques ou une autre eglise ?
> Si l'eglise apostolique biblique, alors comment pouvez-vous affirmer que l'eglise primitive n'a pas baptise' dans le nom de Jesus alors que tous les baptemes du Livre des actes des apotres (le Livre officiel de l'eglise primitive) sont au nom de Jesus
Tu passes littéralement à côté de l'argumentaire le plus important pour retenir simplement la mention du Didaché. La réponse à ta question est dans Actes 4:7-10. Tout devient clair pourquoi il est mentionné "au nom de Jésus" une fois qu'on l'a lu. Tu essentialises une lecture particulière de ce terme et ça t'amène à une fausse conclusion.
Je ne vois toujours pas le rapport avec Actes 4:7-10 mais je serais ravi que tu me l'expliques
Ils firent placer au milieu d’eux Pierre et Jean, et leur demandèrent: Par quel pouvoir, ou au nom de qui avez-vous fait cela? Alors Pierre, rempli du Saint-Esprit, leur dit: Chefs du peuple, et anciens d’Israël, puisque nous sommes interrogés aujourd’hui sur un bienfait accordé à un homme malade, afin que nous disions comment il a été guéri, sachez-le tous, et que tout le peuple d’Israël le sache! C’est par le nom de Jésus-Christ de Nazareth, que vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c’est par lui que cet homme se présente en pleine santé devant vous.
C'est une référence à une autorité pas une formule baptismale et c'est comme ça que les versets à travers Actes l'utilisent.
Oui comme tout dans la Bible. Tout dans la Bible fait appel a l'autorite' de Jesus
- au nom de Jesus les prieres sont exauce's
au nom de Jesus les miracles se produisent
au nom de Jesus les malades guerrissent
au nom de Jesus les demons sont chasse's
au nom de Jesus les peches sont pardonne's
au nom de Jesus les pecheurs sont sauve's
au nom de Jesus les iniques seront juge's
...
...
...Pourquoi seul le bapteme echapperait a cette regle ???
Qand les gens étaient baptisés ils l’ont fait en faisant appel au nom de Jésus c’est-à-dire qu’ils appelaient Jésus qui a toute autorité dans le ciel et la terre , L’Église est censée faire appel au nom du Seigneur Jésus (1 Cor 1:2) parce que c’est par Son autorité (Jean 1:12) qu'on possède l’espérance et le droit de pardon des péchés et l’adoption comme Ses enfants (Romains 8:15)
Ca veut dire quoi exactement "appeler a Jesus"
quand quelqu'un se fait baptiser au nom du PFS ?Tu évades ma réponse en déplaçant plus loin les poteaux du but
Comme l'a dit Jehan, tu ne fais pas la différence entre autorité et formule mais je pense que la confusion vient du fait que tu n'as pas compris pourquoi la commande de Matthieu 28:19 est une formule trinitaire. Le Père le Fils et le Saint-Esprit ont tous un rôle à jouer dans notre salut. Par l'Esprit on est unis au Fils et notre Père dit du ciel que nous sommes ses bien-aimés. Le Père qui représente la majesté, qui exerce la souveraineté, et qui nous a choisi - en Christ - avant la fondation de ce monde ; le Fils qui est en subordination au Père, envoyé, venu pour accomplir Sa volonté, obéissant jusqu'à la mort, s'offrant Lui-même en sacrifice et en offrande au plaisir du Père ; le Saint-Esprit procédant du Père et du Fils en testifiant de Christ, glorifiant Christ, témoignant de Lui, faisant briller dans le coeur des enfants de Dieu la gloire de Dieu en Christ.
Le baptême trinitaire c'est pour montrer l'harmonie qui existe entre les personnes de la Trinité et que leurs actions dans leur oeuvre commune demande que chaque croyant doit être baptisé au nom du Père-Fils-Saint Esprit et chacun des trois est invoqué sous la forme apostolique de la bénédiction
Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint-Esprit, soient avec vous tous! (2 Cor 13:14)
Ca aurait ete telement plus simple si tu repondais a cette simple question 
quand quelqu'un se fait baptiser au nom du PFS ?
Je partage les préoccupations de Jehan vis-à-vis de ton déni de la Trinité, la foi se base sur une connaissance correcte de qui Dieu est et je pense que tous les chrétiens orthodoxes sont d'accord pour dire que la Trinité est une des questions fondamentales non-négociables, une attitude froide trop portée sur les crédos et la doctrine est tout aussi dangereuse que celle qui est subjective et qui mise sur l'expérience et qui brouille les frontières qui différencient la foi chrétienne de toutes les autres erreurs, la foi est objective et repose sur des faits clairs, d'où la nécessité d'avoir une certaine précision doctrinale
1.
Je n'ai pas parle' de la Trinite'
2.
tu affirmes que la trinite' est non negotiable.
mais qui a decrete' la Trinite' non negotiable ? rome ou la bible ?
3.
Apres tu accuses les pentecotistes de miser tout sur leurs experiences "subjectives" et non sur les ecritures. C'est assez cocasse pcq on sait tous que les pentecotistes sont probablement non seulement les seuls chretiens a pouvoir reciter la Bible les yeux ferme's et delimite' toute leur doctrine ainsi que leurs actes avec les ecritures ce que peu d'autres denominations font. 
bref je te trouve bien sur de toi de croire que ton interpretation est correcte et que celle de autre est fausse simplement pcq vous ne pratiquez pas le meme culte alors que ces autres alors que le chretien a tendance pentecotiste que je suis t'as deja/ plusieurs fois mis face un mur doctrinal quand tu t'avancais avec un peu trop de certitude (elie, langue non arameene sur le mur de daniel, dons de l eglise ...)
bref ce que je te reproches ici c'est de passer ton temps a opposer les denominations alors qu'elles se sont complete's
-- les luthero-calviniste ayant globalement restaure' la justification par la foi que l'eglise romaine avait egloutie
-- les methodistes allant plus loin en developpant la sanctification du croyant (la saintete' dans le comportement) avec des gars comme wesley qui pouvait des heures et des heures a prier jusqu'a ce que leurs genous deviennent tout rouge
-- les pentecotistes allant encore plus loin en restaurant les dons dans l'eglise
-- les ultra-liberaux (surtout ceux a tendance pentecoriste, ) allant encore plus loin en restaurant la liberte' du croyant et le ministere de l'apotre qui a apporte' evangelisation de masse
...
...
6 - J`ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître,
7 - en sorte que ce n`est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître.
8 - Celui qui plante et celui qui arrose sont égaux, et chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail.
9 - Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l`édifice de Dieu.
apres libre a toi de croire que ta denomination possede toutes ces qualite's et a effectue' tout le travail du ministere de christ mais la realite' nous montre tous que c'est faux
Le 18 février 2021 à 16:24:11 JehanCauvin a écrit :
Le 18 février 2021 à 16:17:59 Ngyek__ a écrit :
Le 18 février 2021 à 14:45:26 JehanCauvin a écrit :
Le 18 février 2021 à 12:33:55 Ngyek__ a écrit :
bref ce que je te reproches ici c'est de passer ton temps a opposer les denominations alors qu'elles se sont complete's
-- les luthero-calviniste ayant globalement restaure' la justification par la foi que l'eglise romaine avait egloutieJusque-là on reste dans des paramètres que l'on retrouve dans l'Écriture.
-- les methodistes allant plus loin en developpant la sanctification du croyant (la saintete' dans le comportement) avec des gars comme wesley qui pouvait des heures et des heures a prier jusqu'a ce que leurs genous deviennent tout rouge
Sauf que ça a mené à de graves dérives et une forme de salut par les oeuvres, ici on s'éloigne déjà de l'Évangile.
-- les pentecotistes allant encore plus loin en restaurant les dons dans l'eglise
"les pentecôtistes ont restauré" Non, ils croient l'avoir fait et eux-mêmes ont été sujet à de nombreux problèmes, notamment leur doctrine du double baptême, la mauvaise compréhension de l'articulation des dons au sein de l'église, etc., heureusement ils ne sont pas tous comme ça et certains sont revenus de ces conceptions mauvaises, puisque rien qu'avec le double-baptême on touche directement au salut et à la doctrine des baptêmes: non-négociable selon Hébreux 6.
-- les ultra-liberaux (surtout ceux a tendance pentecoriste, ) allant encore plus loin en restaurant la liberte' du croyant et le ministere de l'apotre qui a apporte' evangelisation de masse
Tu parles des tarés qui bénissent aussi le mariage gay ou... ? Parce que dés le début du protestantisme la vocation missionnaire a toujours été un point fort, avec des hauts et des bas selon les époques, donc je vois pas bien ce qu'ils viennent faire ici.
Pourquoi tu cites uniquement les derives qu'ont produit les autres mouvements en oubliant de citer les grosses derives produites par ton mouvement de Luthero-calviniste :hm: : les gros pecheurs hypper-gracistes, les oecumenistes romains, les modernes qui affirment qu'une partie de la Bible est fausse ... hein, je peux aussi jouer a ce jeu des derives avec ton mouvement
J'ai jamais dit le contraire et tu as raison de le souligner, prends pas la mouche hein.
Alors impossible de nier que les autres mouvements ont developpe' d'autres points que n'a trop touche' le Luthero-calvinisme d'ou/ le fait que ces denominations se soient complete's et non oppose's
Bref ca n'a aucun sens de jouer a ce jeu de pessimiste qui cite que les mauvais cote's puisque TOUS LES REVEILS PRODUISENT DES JUMEAUX OPPOSE'S (Jacob et Esau) meme ceux dans la Bible
Oui enfin ceux que tu as cités... Bon...
Tu viens juste d'admettre que tous les mouvements ont eu des derives, donc ... bon...
Le 18 février 2021 à 16:37:00 Ngyek__ a écrit :
Le 18 février 2021 à 16:24:11 JehanCauvin a écrit :
Le 18 février 2021 à 16:17:59 Ngyek__ a écrit :
Le 18 février 2021 à 14:45:26 JehanCauvin a écrit :
Le 18 février 2021 à 12:33:55 Ngyek__ a écrit :
bref ce que je te reproches ici c'est de passer ton temps a opposer les denominations alors qu'elles se sont complete's
-- les luthero-calviniste ayant globalement restaure' la justification par la foi que l'eglise romaine avait egloutieJusque-là on reste dans des paramètres que l'on retrouve dans l'Écriture.
-- les methodistes allant plus loin en developpant la sanctification du croyant (la saintete' dans le comportement) avec des gars comme wesley qui pouvait des heures et des heures a prier jusqu'a ce que leurs genous deviennent tout rouge
Sauf que ça a mené à de graves dérives et une forme de salut par les oeuvres, ici on s'éloigne déjà de l'Évangile.
-- les pentecotistes allant encore plus loin en restaurant les dons dans l'eglise
"les pentecôtistes ont restauré" Non, ils croient l'avoir fait et eux-mêmes ont été sujet à de nombreux problèmes, notamment leur doctrine du double baptême, la mauvaise compréhension de l'articulation des dons au sein de l'église, etc., heureusement ils ne sont pas tous comme ça et certains sont revenus de ces conceptions mauvaises, puisque rien qu'avec le double-baptême on touche directement au salut et à la doctrine des baptêmes: non-négociable selon Hébreux 6.
-- les ultra-liberaux (surtout ceux a tendance pentecoriste, ) allant encore plus loin en restaurant la liberte' du croyant et le ministere de l'apotre qui a apporte' evangelisation de masse
Tu parles des tarés qui bénissent aussi le mariage gay ou... ? Parce que dés le début du protestantisme la vocation missionnaire a toujours été un point fort, avec des hauts et des bas selon les époques, donc je vois pas bien ce qu'ils viennent faire ici.
Pourquoi tu cites uniquement les derives qu'ont produit les autres mouvements en oubliant de citer les grosses derives produites par ton mouvement de Luthero-calviniste :hm: : les gros pecheurs hypper-gracistes, les oecumenistes romains, les modernes qui affirment qu'une partie de la Bible est fausse ... hein, je peux aussi jouer a ce jeu des derives avec ton mouvement
J'ai jamais dit le contraire et tu as raison de le souligner, prends pas la mouche hein.
Alors impossible de nier que les autres mouvements ont developpe' d'autres points que n'a trop touche' le Luthero-calvinisme d'ou/ le fait que ces denominations se soient complete's et non oppose's
Ils se sont opposés parce que la base du luthérianisme et du calvinisme n'ont pas les bases du Wesleyanisme et ses dérives, de la base du pentecôtisme (pas celui d'aujourd'hui qui a su se transformer) etc.
Bref ca n'a aucun sens de jouer a ce jeu de pessimiste qui cite que les mauvais cote's puisque TOUS LES REVEILS PRODUISENT DES JUMEAUX OPPOSE'S (Jacob et Esau) meme ceux dans la Bible
Oui enfin ceux que tu as cités... Bon...
Tu viens juste d'admettre que tous les mouvements ont eu des derives, donc ... bon...
Mais dans leurs fondamentaux, encore une fois, le luthérianisme et le calvinisme n'ont pas eu les problèmes qu'ont eu les mouvements que tu as cités.
Le 18 février 2021 à 16:46:59 JehanCauvin a écrit :
Le 18 février 2021 à 16:37:00 Ngyek__ a écrit :
Le 18 février 2021 à 16:24:11 JehanCauvin a écrit :
Le 18 février 2021 à 16:17:59 Ngyek__ a écrit :
Le 18 février 2021 à 14:45:26 JehanCauvin a écrit :
> Le 18 février 2021 à 12:33:55 Ngyek__ a écrit :
> bref ce que je te reproches ici c'est de passer ton temps a opposer les denominations alors qu'elles se sont complete's
> -- les luthero-calviniste ayant globalement restaure' la justification par la foi que l'eglise romaine avait egloutie
Jusque-là on reste dans des paramètres que l'on retrouve dans l'Écriture.
> -- les methodistes allant plus loin en developpant la sanctification du croyant (la saintete' dans le comportement) avec des gars comme wesley qui pouvait des heures et des heures a prier jusqu'a ce que leurs genous deviennent tout rouge
Sauf que ça a mené à de graves dérives et une forme de salut par les oeuvres, ici on s'éloigne déjà de l'Évangile.
> -- les pentecotistes allant encore plus loin en restaurant les dons dans l'eglise
"les pentecôtistes ont restauré" Non, ils croient l'avoir fait et eux-mêmes ont été sujet à de nombreux problèmes, notamment leur doctrine du double baptême, la mauvaise compréhension de l'articulation des dons au sein de l'église, etc., heureusement ils ne sont pas tous comme ça et certains sont revenus de ces conceptions mauvaises, puisque rien qu'avec le double-baptême on touche directement au salut et à la doctrine des baptêmes: non-négociable selon Hébreux 6.
> -- les ultra-liberaux (surtout ceux a tendance pentecoriste, ) allant encore plus loin en restaurant la liberte' du croyant et le ministere de l'apotre qui a apporte' evangelisation de masse
Tu parles des tarés qui bénissent aussi le mariage gay ou... ? Parce que dés le début du protestantisme la vocation missionnaire a toujours été un point fort, avec des hauts et des bas selon les époques, donc je vois pas bien ce qu'ils viennent faire ici.
Pourquoi tu cites uniquement les derives qu'ont produit les autres mouvements en oubliant de citer les grosses derives produites par ton mouvement de Luthero-calviniste :hm: : les gros pecheurs hypper-gracistes, les oecumenistes romains, les modernes qui affirment qu'une partie de la Bible est fausse ... hein, je peux aussi jouer a ce jeu des derives avec ton mouvement
J'ai jamais dit le contraire et tu as raison de le souligner, prends pas la mouche hein.
Alors impossible de nier que les autres mouvements ont developpe' d'autres points que n'a trop touche' le Luthero-calvinisme d'ou/ le fait que ces denominations se soient complete's et non oppose's
Ils se sont opposés parce que la base du luthérianisme et du calvinisme n'ont pas les bases du Wesleyanisme et ses dérives, de la base du pentecôtisme (pas celui d'aujourd'hui qui a su se transformer) etc.
Non ils sont pas oppose's et gardent toujours la meme base
Jamais le Wesleyanisme/Methodisme ne nie la justification par la foi ou la predestination, il dit juste qu'il est inconcevable qu'un croyant agisse comme un pecheur en tout point et que Dieu reclame une sanctification pour son peuple
Pareil pour le pentecotisme qui ne nie le Luthero-Calvinisme ni Wesleyanisme/Methodisme tout en affirmant juste que le Dieu de la Bible est un Dieu de miracle qui a tout donne' toutes cette autorite' a son peuple et qu'il est necessaire que tout croyant se saisissent de cet heritage que Dieu lui a donne'
Bref jamais ils ne se renient/s'opposent mais se sont plutot complete's (empile's les uns sur les autres) comme les valeurs de la stature parfaite du croyant
5 - à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science,
6 - à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété,
7 - à la piété l`amour fraternel, à l`amour fraternel la charité.
vertu,science,temperance,patience = valeurs globales par le Wesleyanisme
piete' = valeur globale preche' par le pentecotisme
amour fraternel = valeur globale preche' par les liberaux (ce qui a emmene' les conversions de grosse masse incroyante)
Comme tu peux le voir les valeurs de la stature parfaite du croyant se rajoutent les unes sur les autres autres et non s'opposent, c'est exactement pareil avec ces differentes denominations (la vertu qui sur la foi .....)
Bref ca n'a aucun sens de jouer a ce jeu de pessimiste qui cite que les mauvais cote's puisque TOUS LES REVEILS PRODUISENT DES JUMEAUX OPPOSE'S (Jacob et Esau) meme ceux dans la Bible
Oui enfin ceux que tu as cités... Bon...
Tu viens juste d'admettre que tous les mouvements ont eu des derives, donc ... bon...
Mais dans leurs fondamentaux, encore une fois, le luthérianisme et le calvinisme n'ont pas eu les problèmes qu'ont eu les mouvements que tu as cités.
Normal qu'ils aient connus differents problemes puisqu'ils ne sont pas ne's a la meme epoque et repondent a differents problemes
La preuve le Luthero-Calvinisme qui est le plus vieux est aussi celui qui viellit le plus mal car il supporte tres mal notre epoque puisqu'il semble mourrir en se rattachant au romanisme et en s'atheisant le plus rapidement (car c'est assez logique qu'un croyant se focalisant principalement sur des preches de justification par la foi soit depasse' par la grande debauche de notre siecle, tres peu pourront tenir ...)
Jehan 
Tu ne prierais pas avec un catholique né de nouveau même si c'est que pour prier Dieu ?
Ca veut dire quoi exactement "appeler a Jesus"
Au nom de l'autorité de Jésus c'est clair dans mon message
1.
Je n'ai pas parle' de la Trinite'
Ça a tout à voir, parce que la commande de baptiser est la formule trinitaire de Mat 28:19 qu'on a répété plusieurs fois...
mais qui a decrete' la Trinite' non negotiable ? rome ou la bible ?
La Bible. Les anti-trinitaires accusent les trinitaires d'être biaisés par le paganisme ou la philosophie mais jamais ils sont en mesure d'apporter des preuves décisives, c'est tout le temps de la corroboration. D'ailleurs, les trinitaires peuvent facilement accuser les antitrinitaires de faire de la théologie négative et d'opposer des versets l'un contre l'autre et de faire appel à la raison humaine à la place d'harmoniser tout l'ensemble.
bref je te trouve bien sur de toi de croire que ton interpretation est correcte et que celle de autre est fausse
Je suis qu'un homme, je suis faillible. Cependant je sais que ma foi est objective et se base sur quelque chose de concret et c'est la connaissance que mon Sauveur a subi la punition à ma place qui m'absout de mes péchés, et je suis conscient que je n'y suis pour rien à 100 %, si ce n'est que de recevoir son don à travers ce câble fragile mais sûr qu'est la foi.
ue le chretien a tendance pentecotiste que je suis t'as deja/ plusieurs fois mis face un mur doctrinal quand tu t'avancais avec un peu trop de certitude (elie, langue non arameene sur le mur de daniel, dons de l eglise ...)
Khaleran t'a réfuté plusieurs fois au sujet de ton interprétation branhamiste d'Élie. Ishtabah, Shonin, moi et d'autres t'ont déjà réfutés sur ta position sur le prétendu parler en langues dans Daniel, c'est une position fantaisiste dans laquelle tu t'acharnes tout seul en dépit de toute l'évidence contraire. Les dons de l'église ça fait plusieurs mois qu'on n'en a pas débattu et je me souviens pas d'avoir eu une réponse concrète de ta part à ce sujet, juste des questions rhétoriques. Je n'ai pas souvenir d'avoir affronté un "mur doctrinal", juste quelqu'un qui déborde un peu trop dans le mysticisme.
bref ce que je te reproches ici c'est de passer ton temps a opposer les denominations alors qu'elles se sont complete's
? c'est toi tout seul qui a déclenché ce débat je te rappelle. Je n'ai aucunement confronté une dénomination à l'autre, tu fais juste ressortir de vieux papiers au grand jour parce que tu n'es pas en mesure de répondre à mon message précédent. Je trouve ça injuste de m'accuser d'une telle chose, même si mon opinion envers le pentecôtisme était sceptique. De plus, tu prétends que j'oppose les dénominations, mais c'est exactement ce que tu fais dans ton message :
Ici tu affirmes :
C'est assez cocasse pcq on sait tous que les pentecotistes sont probablement non seulement les seuls chretiens a pouvoir reciter la Bible les yeux ferme's et delimite' toute leur doctrine ainsi que leurs actes avec les ecritures ce que peu d'autres denominations font.
Ta comparaison du pentecôtisme avec d'autres dénominations contredit ton affirmation, et elle contredit ce que tu dis par la suite ici,
apres libre a toi de croire que ta denomination possede toutes ces qualite's et a effectue' tout le travail du ministere de christ mais la realite' nous montre tous que c'est faux
Donc non, la première personne à bien avoir opposée une dénomination à une autre, c'est bien toi, j'en ai mentionnée aucune précédemment.
-- les luthero-calviniste ayant globalement restaure' la justification par la foi que l'eglise romaine avait egloutie
-- les methodistes allant plus loin en developpant la sanctification du croyant (la saintete' dans le comportement) avec des gars comme wesley qui pouvait des heures et des heures a prier jusqu'a ce que leurs genous deviennent tout rouge
-- les pentecotistes allant encore plus loin en restaurant les dons dans l'eglise
-- les ultra-liberaux (surtout ceux a tendance pentecoriste, ) allant encore plus loin en restaurant la liberte' du croyant et le ministere de l'apotre qui a apporte' evangelisation de masse
...
Plusieurs peuvent rétorquer à juste titre que le focus sur le perfectionnisme chrétien peut conduire le croyant à dépendre inconsciemment de ses propres oeuvres et de sa propre force pour baser son salut et conduire à des tendances légalistes et un excès d'introspection sur lui-même et non se sanctifier autour de la personne de Christ. Ils peuvent aussi mentionner la mondanité récurrente dans certaines églises pentecôtistes dans des aspects qui peuvent être perçus comme inappropriés pour le culte (musique contemporaine, femmes pasteures ou qui dirigent, extase spirituelle, autorité accordée aux rêves ou aux visions) qui peuvent provoquer une emphase malsaine sur l'expérience et la subjectivité.
Pourquoi tu cites uniquement les derives qu'ont produit les autres mouvements en oubliant de citer les grosses derives produites par ton mouvement de Luthero-calviniste :hm: : les gros pecheurs hypper-gracistes, les oecumenistes romains, les modernes qui affirment qu'une partie de la Bible est fausse ... hein, je peux aussi jouer a ce jeu des derives avec ton mouvement
"Les gros pécheurs hyper-grâcistes (?)" on les trouve dans toutes les dénominations, de même pour l'oecuménisme. Si tu te fies aux églises institutionnelles ou nationales pour critiquer les dérives du luthéranisme ou du calvinisme tu es mal parti, parce que ça fait déjà plus d'un siècle que ces églises ont retirées leurs propres confessions de foi et n'appliquent plus leur discipline comme les générations précédentes l'auraient fait. L'église réformée de France (qui a fusionnée il y a quelques années) durant sa dérive libérale n'obligeait plus ses ministres à adhérer aux doctrines réformées. On peut facilement rétorquer que l'abandon de la vieille orthodoxie a ouvert la porte aux dérives qui suivront, plutôt que de mettre ça sur le dos de générations de luthériens et calvinistes qui ont préchés l'Évangile fidèlement et inspirés plusieurs réveils.
Ta connaissance de ces développements m'a l'air superficielle et en conséquence tu nourris des idées fausses et tu ne fais aucune nuance.
La preuve le Luthero-Calvinisme qui est le plus vieux est aussi celui qui viellit le plus mal car il supporte tres mal notre epoque puisqu'il semble mourrir en se rattachant au romanisme et en s'atheisant le plus rapidement (car c'est assez logique qu'un croyant se focalisant principalement sur des preches de justification par la foi soit depasse' par la grande debauche de notre siecle, tres peu pourront tenir ...)
Ce post est l'exemple le plus clair de ce que je dis juste en haut. Le luthéranisme et le calvinisme, avant d'être des dénominations, sont un mouvement ou un courant. Tu commets le sophisme de l'homme de paille en prenant sûrement comme exemple des églises institutionnelles vieillissantes et en déclin depuis une génération déjà et en ignorant tout le dynamisme des églises calvinistes évangéliques ou indépendantes qui sont les plus vocales dans leur opposition à l'oecuménisme ou au modernisme. Ton accusation contre le principe de la justification par la foi (donc l'Évangile, en pratique) révèle ta confusion au sujet de l'enseignement de l'apôtre Paul et tes préjudices contre cette doctrine que tu prétends pourtant y adhérer ; aucun enfant de Dieu n'oserait dire qu'elle crée des athées, je trouve ça monstrueux et déplacé comme affirmation. Blâmer la justification par la foi quand on vit dans un âge où l'importance des dogmes et de la théologie dans les églises est largement mise de côté car limite considérée comme bigote ou enclin au sectarisme et à la division je trouve ça culotté ! C'est le monde à l'envers. Dans le même post tu nous parles de grande débauche ! Je me demande bien pourquoi la vérité s'obscurcit au fur et à mesure qu'on avance dans le temps geee
Au nom de l'autorité de Jésus c'est clair dans mon message
Je remarque que ca 3 pages que tu coupes cette question si simple pour l'esquiver
Donc si je te comprends bien le croyant se fait baptiser au nom Pere du Fils et St-Esprit au nom de l'autorite' de Jesus. c'est bien ca ?
La Bible. Les anti-trinitaires accusent les trinitaires d'être biaisés par le paganisme ou la philosophie mais jamais ils sont en mesure d'apporter des preuves décisives,
Une petite preuve c'est que Rome aussi affirme que la trinite' est non-negotiable
Khaleran t'a réfuté plusieurs fois au sujet de ton interprétation branhamiste d'Élie. Ishtabah, Shonin, moi et d'autres t'ont déjà réfutés sur ta position sur le prétendu parler en langues dans Daniel, c'est une position fantaisiste dans laquelle tu t'acharnes tout seul en dépit de toute l'évidence contraire.
Laissons Elie de cote' puisque tu vas te concentrer sur la forme et non le fond comme toujours avec ce cas
Concernant la langue inconnuesl sur le mur de Daniel,
c'est tellement evident que je ne comprends meme pas pourquoi tu forces encore, meme Shonin avait marche-arriere
Tu affirmes que c'est en arameen alors que les babyloniens avaient la parfaire connaissance de l'arameen et qu'ils ne sont pas parvenus a lire cette ecriture
3 - Le roi leur dit: J`ai eu un songe; mon esprit est agité, et je voudrais connaître ce songe.
4 - Les Chaldéens répondirent au roi en langue araméenne:
......
5 - En ce moment, apparurent les doigts d`une main d`homme, et ils écrivirent, en face du chandelier, sur la chaux de la muraille du palais royal. Le roi vit cette extrémité de main qui écrivait.
...
5:8 - Tous les sages du roi entrèrent; mais ils ne purent pas lire l`écriture et en donner au roi l`explication.
Bref tu n'es tout simplement pas objectif en t'entetant a defendre que c'est arameen a(lors que les sages ayant la parfaite comprehension de l'armeen n'ont lire) juste pcq votre doctrine ne croit pas aux langues inconnus/langues des anges
Plusieurs peuvent rétorquer à juste titre que le focus sur le perfectionnisme chrétien peut conduire le croyant à dépendre inconsciemment de ses propres oeuvres et de sa propre force pour baser son salut et conduire à des tendances légalistes et un excès d'introspection sur lui-même et non se sanctifier autour de la personne de Christ.
Desole' pour toi mais la Bible est aussi legaliste
une part legalisme et une part de gracisme, un juste milieu
Ils peuvent aussi mentionner la mondanité récurrente dans certaines églises pentecôtistes dans des aspects qui peuvent être perçus comme inappropriés pour le culte (musique contemporaine, femmes pasteures ou qui dirigent, extase spirituelle, autorité accordée aux rêves ou aux visions) qui peuvent provoquer une emphase malsaine sur l'expérience et la subjectivité.
Sans vouloir te piquer gratuitement, mais ce sera toujours moins pire qu'en milieu baptiste ou/ une partie de l'eglise est officiellement partiellement athee et romaine
"Les gros pécheurs hyper-grâcistes (?)" on les trouve dans toutes les dénominations, de même pour l'oecuménisme. Si tu te fies aux églises institutionnelles ou nationales pour critiquer les dérives du luthéranisme ou du calvinisme tu es mal parti, parce que ça fait déjà plus d'un siècle que ces églises ont retirées leurs propres confessions de foi et n'appliquent plus leur discipline comme les générations précédentes l'auraient fait. L'église réformée de France (qui a fusionnée il y a quelques années) durant sa dérive libérale n'obligeait plus ses ministres à adhérer aux doctrines réformées. On peut facilement rétorquer que l'abandon de la vieille orthodoxie a ouvert la porte aux dérives qui suivront, plutôt que de mettre ça sur le dos de générations de luthériens et calvinistes qui ont préchés l'Évangile fidèlement et inspirés plusieurs réveils.
Ta connaissance de ces développements m'a l'air superficielle et en conséquence tu nourris des idées fausses et tu ne fais aucune nuance.
Arrete d'inverser les roles
Je faisais ces generalite's sans nuance pour les mettre face a Khal qui en faisait pour les mouvements methodistes et pentecotistes
Apres t'es aussi un champion dans cette categorie
Tous les pentecotistes te diront qu'une vision et meme un miracle qui n'est accompagne' d'aucun message conforme a la Bible est a/ rejeter
Donc on attend de toi que t'arretes tes generalite's quand t'as une connaissance superficielle de la doctrine des autres
Ton accusation contre le principe de la justification par la foi (donc l'Évangile, en pratique) révèle ta confusion au sujet de l'enseignement de l'apôtre Paul et tes préjudices contre cette doctrine que tu prétends pourtant y adhérer ; aucun enfant de Dieu n'oserait dire qu'elle crée des athées, je trouve ça monstrueux et déplacé comme affirmation.
Blâmer la justification par la foi
Arrete de deformer mes propos
J'ai juste dit que la justication par la foi a elle tout seule ne reponds pas aux besoins de sanctification dans ce siecle de grande debauche
je te prends un exemple qui touche le methodisme
Beaucoup d'entre eux sont devenus des scientistes lorsque l'homme est alle' sur la lune. Pourquoi ? tout simplement pcq ils se sont dis que la science faisait plus de prodige que Dieu.
la sanctification du methodisme n'etait plus du tout suffisante pour l'epoque avec de gros prodige de la science. le pentecotisme lui avait bien resiste' puisque son Dieu faisait encore des prodiges plus grands que ceux de la science
Le pentecotisme:
lui a commence' a pique' du nez lorsque l'ecomomie et internet sont devenus rois de ce monde en isolant beaucoup de gens dans la societe'. le discours pentecotistes des miracles n'etait plus suffisant pour l'epoque
Tandis que le discours des liberaux eux etaient bien adapte's a l'epoque car ayant restaure' la liberte' du chretien et le ministere de l'apotre, ils ont touche' enorment de brebis attriste' en prechant principalement l'amour fraternel
Le 18 février 2021 à 18:09:22 Enfant_De_Dieu a écrit :
Jehan
Si on est d'accord au départ sur ça, j'aurais pas de soucis. Avec un couple d'amis catholiques que ma femme et moi avons, lorsque l'on mange ensemble c'est moi qui vais prier. 
Du coup, ça veut dire que tous les témoignages de bandits qui ont subitement reçu une révélation alors qu'ils menaient une vie sans convictions, ou bien ceux qui reçoivent des visions de l'enfer alors qu'ils menaient jusque là des vies de débauchés cyniques sont tous faux ? Parce que si certains sont vrais, pourquoi ces cyniques là, sans conviction aucune, auraient eus le droit à des preuves et pas un autre athée ?
Heeeeuuuu, non. T'as aucun instrument qui pourrait mesurer le degre' de conviction de ces bandits puis affirmer qu'ils n'en ont pas surtout quand nous savons naturellement que ceux qui atteignent leurs objectifs en perseverant ont de fortes convictions, donc le bandit qui a reussi pleinement sa vie de voyou a un minimum de conviction
Par conviction: j'entends par la/ le fait de pratiquer ultra fermement ce qui nous semble juste de notre point de vue quand bien cela serait inique du point de vue de Dieu, ce qui peut bien inclure tous les plus grands bandits, tout comme un athee .
J'ai juste considéré qu'il y avait plus important à décortiquer, je ne l'ai pas esquivé et je pensais que "PFS" était un troll ou faisait allusion à autre chose. Au nom de Jésus parce que c'est par son autorité qu'on obtient le pardon des péchés, donc en quelque sorte oui
Ok, mais le fait de baptiser au nom du Pere du Fils et du St-Esprit ne fait-il pas deja appel a l'autorite' de Jesus le Fils en plus du Pere et du St-Esprit, pourquoi donc affirmer que tout ceci fait encore appel a l'autorite' de Jesus ? Cette redondance de l'autorite' du Fils Jesus n'est-elle pas superflu ? aussi cela ne contredit-il pas la doctrine trinitaire par le fait que le Fils aie une autorite' superieure au Pere au niveau du Bapteme car double autorite' du Fils pour une simple autorite' du Pere ?
Tout comme Rome ne s'est pas construite en un jour son autorité spirituelle ne s'est pas bâtie en un jour, et je doute très fortement que la papauté existait du temps que Tertullien fait déjà mention du terme, et en suivant ta logique jusqu'au bout arrêtons de croire en l'incarnation, la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ vu que Rome y croit aussi
Sauf que ce n'est pas Rome qui a decrete' en premier l'incarnation, la crucifixion et la resurection de Jesus-Christ mais les apotres tandis que la Trinite' non-negatiable a ete decrete' en premier dans les conciles romains, y'a pas a tergiverser la-dessus
L'écriture sur le mur était indéchiffrable, Il voulait que Daniel interprète le message, alors seul Daniel pouvait le lire ainsi. Les mots sur le mur étaient d'un caractère tel qu'ils étaient illisibles aux Chaldéens, Dieu réservant cet honneur à Daniel, qui a dévoilé les mots en araméen (MENE, MENE TEKEL, UPHARSIN). Peu importe ce qui s'est déroulé dans les détails, c'était une écriture sur un mur, ça n'a rien à voir avec un quelconque parler en langues comme on le voit aujourd'hui dans plusieurs églises je ne comprends pas pourquoi tu insistes dessus
T'es vraiment serieux la/ ??
Donc l'ange aurait pris le temps de rapidement bricoler un algorithme de cryptage en arameen et de filer en douce la cle' de decryptage a Daniel.
On se croirait dans une fiction y'a rien de credible dans ce que tu dis surtout lorsqu'on sait que les babyloniens eux-meme ont affirme' qu'aucun humain ne pouvait lire cette ecriture.
Bref ca montre juste que ta position de rejet total des langues inconnues/non-humaines ne se base pas sur la Bible mais sur un credo denominationnel
Apres si tu parles du parler en langues du pentecotisme, je te ramene tout simplement a Marc 16 et au Livre des Actes des Aportes a defaut de te ramener a Jesus lui-meme
Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre Romains 11:6
Je n'ai pas dit que la Bible n'etait pas graciste
mais qu'elle contenait aussi une part de legalisme en plus de la part de gracisme, un juste millieu
Jacques, 2:20 - la foi sans les oeuvres est inutile?
Tu es sûr que tu n'es pas en train de monter une dénomination contre l'autre ici, de contredire tes propres propos (si on fait fi d'une affirmation aussi vague et hasardeuse) ?
Je n'ai fait qu'utiliser une symetrisation inverse de ton raisonnement qui place systematiquement sa denomination en top du top pour clasher les autres denominations
Tu ressents maintenant ce que les fidels d'autres denominations ressentent constament face a tes mots
Bref je sais que tu ne le fais pas expres mais essaye de faire un peu moins tacle contre les denominations chretiennes differentes de la tiennes pcq elles ne se sont pas oppose'es dans la realite' mais plutot complete'es m
De plus Une église qui enseigne et surtout croit à un faux évangile est aussi apostate que quelqu'un qui rejette l'existence de Dieu. Ça a la même valeur à mes yeux que de dire que le Yémen ou le Bhoutan sont plus religieux ou croyants que le Canada. Si ta mesure pour déterminer la vraie religion est le niveau de conservatisme de l'ensemble des membres qui disent appartenir à un quelconque mouvement ou courant alors tu devrais devenir Amish, comme ça le débat sera clos définitivement, ces réflexions franchement !
Oui, le conservatisme doctrinal (qui est assez flexible dans le christiannisme) est surtout un bon indicateur pour determiner une religion sans fondement
Ex: les Luthero-Calvinistes qui passent officiellement de croyant aux miracles a cessationistes alors que Luther n'a jamais preche' le cessationisme, dis-moi que je me trompe
Ca montre que l'institution qu'est devenue le Luthero-Calvinisme n'a plus aucune fondation
Concernant les amish on peut dire ce qu'on veut sur eux mais n'empeche qu'ils vivent une sanctification assez eleve'e,
Sinon perso j'aime bien leurs styles vestimentaires que j'ai un peu copie' sans en faire une doctrine
Même si une vision ou un miracle était conforme à la Bible du moment que tu lui accordes une authenticité qu'elle ne mérite pas c'est lui accorder de l'autorité et nier la toute-suffisance de l'Écriture de facto. N''importe quel random prétend avoir reçu un message de Dieu et l'un contredit l'autre, sans parler de la multitude de fausses prophéties produites par ces témoignages, tu ne nies pas que la Bible est la Parole la plus sûre qui soit, donc elle ne mérite pas d'être réléguée au même niveau que nos imaginations iniques
Sauf que c'est la Bible qui enseigne que Dieu donne a toujours donne' des revelations par vision ou maniere audible ou par inspiration de l'Esprit ... c'est l'essence de meme la religion chretienne. Je ne sais pas cmt vous arriver a defendre un christianmisme sans surnaturel quand sa figure principal Christ a passe' son temps a manifeste' le surnaturel
Encore une fois tu prouves mes propos precedents, le Luthero-calvinisme par son cessationisme est gravement infiltre' par la modernite' aucune autre denomination n'est alle' aussi loin dans cette direction
La justification par la foi est la porte d'entrée dans la vie chrétienne
Si tu rates la porte d'entrée, alors tu rateras tout le reste. La foi que Dieu nous donne est la racine duquelle toutes les autres grâces, y compris la sanctification, la sainteté, la charité et autres découlent.
Pas totalement vrai
la charite' , la piete' .. etant des valeurs du domaine du caractere, elles ne pouvaient decouler automatiquement (sans effort) de la justification par la foi
car le caractere n'est pas un don mais une attitude qui se forge avec effort
Je me demande comment quelqu'un peut être justifié par la foi et et être dans un état mortel et apostasier.
C'est a la partie de l'eglise Luthero-Calviniste devenue officiellement athee par son modernisme qu'il faut demander
Peu importe on dirait que tu partages avec les détracteurs de cette doctrine le même préjudice à savoir qu'elle encouragerait les gens à mener une vie licencieuseà moins que je me trompe. Il faudrait plutôt se demander comment on en est arrivés à ce siècle de débauche et si ce n'est pas le fait qu'on a trop négligé cette doctrine qui a causé ce déclin
T'as la gachette un peu trop facile 
je n'ai jamais dit ca
Personnement je dirais que cette debauche dans l'eglise Luthero-Calviniste vient principalement du fait qu'elle a rejete' la sanctification Wesleyenne alors que c'etait le meme Esprit qui avait inspire' Luther et Calvin seulement qu'il poursuivait son oeuvre
Apres tu me diras que les autres denominations aussi sont touche's par cette debauche ce dont je n'en disconviendrais pas mais jamais elles ne sont arrive'es au niveau du Luthero-Calvinisme qui lui est alle' jusqu'a rendre cette debauche officiel par son officiel branche athee-chretien
PS: Je parle globalment de l'institution pas des membres qui eux peuvent aller au dela/ des lignes de conduites des institutions meme sans s'en rendre compte
Partie 2
T'as la gachette un peu trop facile
Personnement je dirais que cette debauche dans l'eglise Luthero-Calviniste vient principalement du fait qu'elle a rejete' la sanctification Wesleyenne alors que c'etait le meme Esprit qui avait inspire' Luther et Calvin seulement qu'il poursuivait son oeuvre
Le rejet de la sanctification wesleyenne ? Ah ouais, mais si j'utilise TES PROPRES CRITÈRES, alors le pauvre Wesley a lui aussi ouvert la porte à la modernité et l'apostasie vu que le méthodisme parmi toutes les dénominations traditionnelles et institutionnelles (sauf l'anglicanisme) est dans l'état le plus dépravé qui soit. Quelqu'un pourrait facilement rétorquer que le perfectionnisme (ce que tu appelles "sanctification wesleyenne") a mis en péril la doctrine de la justification en encourageant le croyant à faire une introspection excessive sur lui-même et l'encourageant à se reposer sur ses propres oeuvres plutôt que Jésus-Christ, menant éventuellement à la doctrine de l'évangile social, la justice sociale et donc le progressisme d'aujourd'hui. Maintenant, toi qui vante tant le pentecôtisme, qu'est-ce que ça a apporté à l'église concrètement ? Est-ce une coincidence que ce mouvement est né dans le siècle de la modernité et du consumérisme ? On peut facilement pointer du doigt qu'il a éliminé la précision doctrinale et affaibli sévèrement le séparatisme des églises en faveur d'un laxisme qui abolit les frontières, rend les dogmes flous et vagues et qu'il a adapté la foi chrétienne à l'esprit de ce monde en rendant la religion cheap et style marketing McDonald's, avec ses moyens d'attraction qui font appel à la chair (musique contemporaine, femmes pasteures, culte du spectacle, etc.), sans oublier qu'il a infiltré le plus de dénominations possibles (y compris l'église catholique romaine !) facilitant de ce fait l'oecuménisme, la preuve de ce laxisme et de cette subjectivité, tu considères n'importe qui crie le nom de Jésus comme étant chrétien, au diable la cohérence s'il ne croit pas littéralement au récit de la Genèse, s'il arrache à Jésus sa divinité, s'il commet le péché d'idolâtrie en adorant quelqu'un d'autre que Jésus, "il a l'esprit" parce que tu le sens. Est-ce qu'on peut faire plus subjectif que ça ? Tu es toi-même modaliste, tu diffères des trinitaires sur la doctrine PAS DU TOUT ESSENTIELLE ET CRUCIALE DE LA NATURE MÊME DE DIEU, et pourtant tu fais comme si que c'était un petit point non-essentiel et indifférent et pas important à relever, et j'ai également honte des évangéliques qui ferment les yeux sur ce petit détail pas du tout important. Est-ce une coincidence si ce mouvement a pris énormément de croissance au moment où le christianisme a été attaqué par les modernistes dans ses doctrines et ses dogmes ? Est-ce une coincidence si c'est le mouvement chrétien qui a le plus de croissance à un âge où le subjectivisme et le consumérisme règnent en maître ? Tu pourras crier autant que tu veux sur le "luthéro-calvinisme" (combien même ton constat est bourré de sophismes), n'importe qui qui a un minimum de préoccupation pour l'importance de la saine doctrine n'aura que ses yeux pour pleurer en voyant le chaos spirituel qui règne en maître chez les adeptes du parler en langues. Quand on est plus familier avec ce mouvement, on est en droit de se demander si le Dieu qu'ils adorent n'est-il pas qu'un simple faisceau de propositions abstraites et leur sauveur une simple collection de phrases des évangiles utilisés comme le schibboleth d'une secte.
L'empire pentecôtiste s'effondre avec le seul usage de cette épée spirituelle qu'est la Parole de Dieu ; la plupart de ceux qui ont vu les miracles de Dieu sur l'Égypte et pendant l'errance dans le désert n'ont pas cru (Hébreux 3:7-12) ; la plupart des témoins des miracles incomparables de Jésus-Christ n’ont pas cru (Jean 6:66) ; durant la Pentecôte, il n'y avait que 120 disciples dans la salle (Actes 1:15. Où étaient les milliers de personnes qui avaient été témoins des miracles du Christ ? Les miracles du Christ n'étaient pas un modèle à suivre pour les croyants tout au long de l'âge de l'église, mais étaient les signes de sa messianité.
comment échapperons-nous en négligeant un si grand salut, qui, annoncé d'abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu, Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, et divers miracles, et par les dons du Saint Esprit distribués selon sa volonté Hébreux 2:3-4
Si je n’accomplis pas les œuvres de mon Père, vous n’avez pas besoin de croire en moi. Mais si, au contraire, je les accomplis, même si vous ne voulez pas me croire, laissez-vous au moins convaincre par mes œuvres, pour que vous reconnaissiez et que vous compreniez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. Jean 10:37-38
De même, les miracles accomplis par les apôtres étaient des signes qui confirment leur position
Les preuves de mon apostolat ont éclaté au milieu de vous par une patience à toute épreuve, par des signes, des prodiges et des miracles. 2 Cor 12:12
La foi ne vient pas de miracles mais de la Parole de Dieu elle-même, voir Romains 10:17. Les miracles peuvent attirer l’attention des gens mais les miracles ne peuvent pas donner leur donner la foi. La foi ne vient qu’en entendant et en croyant la Parole de Dieu.
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre. Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. (Jean 20:29-31)
Puisque la Bible est capable de rendre l'homme de Dieu parfait elle suffit pour la foi et la pratique et les visions, les voix et les miracles sont inutiles.
Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas, Matthieu 12:39
Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait. Luc 16:30-31
Et nous tenons pour d'AUTANT PLUS CERTAINE LA PAROLE PROPHÉTIQUE, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille, 2 Pi 1:19
L'évangile n'a pas à être perpétuellement authentifié par des signes et des prodiges. Il est solidement établi sur le plus grand signe jamais accompli qui est la résurrection de Jésus-Christ. Ceux qui ne croient pas à ce signe tel qu'il est consigné dans les Saintes Écritures ne croiront aucun signe qu'ils voient de leurs propres yeux. C'est ce que la Bible nous dit.
Pour conclure, vous voulez forcer tout le monde à entrer dans l'Église pour en faire des chrétiens, qu'il le veuille ou non - pour les appeler ou les étiqueter comme chrétiens même s'ils ne croient pas, parce qu'on veut faire entrer, pour ainsi dire, toute la nation dans le Église. Le plan de Dieu est de vanner, de tamiser - de séparer l'ivraie du blé.
Du temps de l'entrée de la terre promise combien ont eu ce privilège d'y arriver ? Personne à part Josué et Caleb. Regarde Gédéon, 32 000 hommes étaient prêts à se battre, Dieu a répondu qu'Il n'en à rien à faire des nombres et qu'Il gardera seulement les plus pieux. 32 000 fut réduit à 300. Le pauvre Élie croyait qu'il était tout seul dans l'Israël apostate ; ils étaient en tout 7000 personnes pieuses seulement, dispersées et cachées à travers le pays. Qui a accueilli Jésus ? Qui a cru en Jésus de toute la nation juive ? Qui s'est réuni autour de lui ? Personne sauf un petit reste composé de personnes pauvres et affligées. L'obsession contemporaine pour les nombres est profane et un autre signe de mondanité.
Maintenant, je vais retourner au passé moi aussi comme tu te l'es permis dans tes autres messages, pourquoi devrait-on croire que William Branham est un prophète approuvé de Dieu et suivre ses enseignements, Ngyek ? Est-ce que tu vas finalement nous répondre, ou bien tu vas encore faire de la dissimulation et nous sortir le sophisme éternel "je suis la Bible, pas les hommes" ? Parce que moi j'ai toujours les screens de notre premier MP où tu essayes de me vendre cet homme.
