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Religion

Sujet : [Officiel] Christianisme protestant
Jan-Hus-Pater
Niveau 36
08 juillet 2020 à 12:48:56

Le 08 juillet 2020 à 11:43:17 Khaleran2 a écrit :

Le 08 juillet 2020 à 10:08:47 Evangelique777 a écrit :
Ah d'accord vous parlez des jeunes adultes avec des slogans spécifiques et non des enseignements des pasteurs et anciens de l'église.

Ça vient mécaniquement d'un manque d'enseignement sur ce sujet dans les églises aussi. Combien de chrétiens savent articuler et définir correctement l'Évangile aujourd'hui ?

Le 08 juillet 2020 à 10:13:54 Jan-Hus-Pater a écrit :
Vous êtes sérieux avec les rangers comme chaussures confortables :ouch:
Les Air Max 90 sont les chaussures les plus confortables de l'univers :cool:

D'ailleurs je soupçonne que ce soit avec ces pompes que Jésus ait marché sur l'eau :noel:

:rire:
https://www.noelshack.com/2020-28-3-1594201333-airjesus.jpg

Le 08 juillet 2020 à 11:00:02 MerryPrankster a écrit :
C'est une question intéressante que pose Covenantaire. Les gens risquent de se braquer si on leur parle de châtiment et de damnation. Je pense qu'il faut insister sur l'amour de Dieu pour Sa création.

J'aime bien citer Jean 3:16 :"Car Dieu a tant aimé le monde qu'Il a donné Son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais obtienne la vie éternelle". Ca résume bien notre relation à Dieu et la facon dont on peut l'exposer aux gens.

Il ne faut pas oublier les deux versets suivant qui sont tout aussi essentiels.
Jean 3:17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 18Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Enorme les Air Bethleems :bave:

Evangelique777
Niveau 7
08 juillet 2020 à 13:48:40

Le 08 juillet 2020 à 11:43:17 Khaleran2 a écrit :

Le 08 juillet 2020 à 10:08:47 Evangelique777 a écrit :
Ah d'accord vous parlez des jeunes adultes avec des slogans spécifiques et non des enseignements des pasteurs et anciens de l'église.

Ça vient mécaniquement d'un manque d'enseignement sur ce sujet dans les églises aussi. Combien de chrétiens savent articuler et définir correctement l'Évangile aujourd'hui ?

Je ne connais pas d'église évangélique qui ne dispose pas de cours de base à la théologie, et cela étalé sur plusieurs années. Donc si les gens ne s'y inscrivent pas ce n'est pas l'eglise qui est blâmable.

Les slogans "Jésus t'aime" ne sont pas vraiment blâmable surtout lorsque l'on connait les deux commandements les plus "importants", faut juste voir ce que le jeune derrière le slogan va dire mais j'ai déjà fait de l'évangélisation dans les métros de Paris avec des jeunes pentecôtistes zélés et derrière le Jésus t'aime il y avait le message de la croix et de la repentance.

Je n'ai jamais assisté non plus à de l'hyper gracisme chez les evangeliques et pourtant j'en ai fait des évènements qui ont rassemblés énormément de communautés dans Paris je pense que l'hyper gracisme est plus présent dans les mouvements protestants traditionnels ou avec les mouvements de prospérité qui sont très visible sur le net mais pas du tout majoritaire sur le terrain.

C'est pour ça qu'il faut faire attention quand on utilise des termes comme "beaucoup" car je pense plus que c'est une image renvoyé par le net, repris et amplifié comme pour le soit disant sionisme évangélique. Qui ne découle au final d'une seule association evangelique americaine bien connue.

Ngyek3
Niveau 7
08 juillet 2020 à 14:57:00

Le 08 juillet 2020 à 11:12:39 Jan-Hus-Pater a écrit :

Le 08 juillet 2020 à 11:00:02 MerryPrankster a écrit :
C'est une question intéressante que pose Covenantaire. Les gens risquent de se braquer si on leur parle de châtiment et de damnation. Je pense qu'il faut insister sur l'amour de Dieu pour Sa création.

J'aime bien citer Jean 3:16 :"Car Dieu a tant aimé le monde qu'Il a donné Son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais obtienne la vie éternelle". Ca résume bien notre relation à Dieu et la facon dont on peut l'exposer aux gens.

C'est une vraie question qui transparaît d'une certaine façon dans l'ordre des temps de la liturgie réformée.
Selon les pasteurs, certains vont commencer par la prière de repentance avant l'annonce du pardon.
D'autres vont commencer par l'annonce du pardon avant même la prière de repentance pour insister sur la miséricorde de Dieu. (cas assez marginal)
Pour ma part, je suis plus dans une vision logique où l'on reconnaît notre péché avant de recevoir le pardon. L'autre version me semble totalement en contradiction avec les écritures qui insistent lourdement sur la repentance.

Je pense qu'il faut insister tout d'abord sur le diagnostic de la situation, puis le "traitement", puis enfin la conséquence de ne pas prendre ce "traitement". Cela donne :

1. Le monde est infesté par le péché, nous sommes nous même pécheurs. -> https://image.noelshack.com/fichiers/2016/38/1474490235-risitas434.png

2. La Bonne Nouvelle, Christ qui prend sur lui nos péchés sous réserve de croire en lui et d'être dans une démarche de repentance -> https://image.noelshack.com/fichiers/2016/51/1482198628-jesuschrist.png

3. La conséquence du rejet de Christ -> https://image.noelshack.com/fichiers/2017/01/1483871471-risitas-chute-aux-enfers.png

J'aurais donc tendance à d'abord faire le constat que notre monde actuellement n'est pas joli joli. Puis à annoncer la bonne nouvelle, puis enfin mettre en garde contre la conséquence d'un rejet de notre part.

Exactement, tous les points sont importants
il faut toujours avoir en tête que Dieu est un Dieu de miséricorde qui aime profondément le pêcheur mais aussi un Dieu de jugement qui hait profondément le péché

Khaleran2
Niveau 6
08 juillet 2020 à 15:19:07

Le 08 juillet 2020 à 14:57:00 Ngyek3 a écrit :

Le 08 juillet 2020 à 11:12:39 Jan-Hus-Pater a écrit :

Le 08 juillet 2020 à 11:00:02 MerryPrankster a écrit :
C'est une question intéressante que pose Covenantaire. Les gens risquent de se braquer si on leur parle de châtiment et de damnation. Je pense qu'il faut insister sur l'amour de Dieu pour Sa création.

J'aime bien citer Jean 3:16 :"Car Dieu a tant aimé le monde qu'Il a donné Son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais obtienne la vie éternelle". Ca résume bien notre relation à Dieu et la facon dont on peut l'exposer aux gens.

C'est une vraie question qui transparaît d'une certaine façon dans l'ordre des temps de la liturgie réformée.
Selon les pasteurs, certains vont commencer par la prière de repentance avant l'annonce du pardon.
D'autres vont commencer par l'annonce du pardon avant même la prière de repentance pour insister sur la miséricorde de Dieu. (cas assez marginal)
Pour ma part, je suis plus dans une vision logique où l'on reconnaît notre péché avant de recevoir le pardon. L'autre version me semble totalement en contradiction avec les écritures qui insistent lourdement sur la repentance.

Je pense qu'il faut insister tout d'abord sur le diagnostic de la situation, puis le "traitement", puis enfin la conséquence de ne pas prendre ce "traitement". Cela donne :

1. Le monde est infesté par le péché, nous sommes nous même pécheurs. -> https://image.noelshack.com/fichiers/2016/38/1474490235-risitas434.png

2. La Bonne Nouvelle, Christ qui prend sur lui nos péchés sous réserve de croire en lui et d'être dans une démarche de repentance -> https://image.noelshack.com/fichiers/2016/51/1482198628-jesuschrist.png

3. La conséquence du rejet de Christ -> https://image.noelshack.com/fichiers/2017/01/1483871471-risitas-chute-aux-enfers.png

J'aurais donc tendance à d'abord faire le constat que notre monde actuellement n'est pas joli joli. Puis à annoncer la bonne nouvelle, puis enfin mettre en garde contre la conséquence d'un rejet de notre part.

Exactement, tous les points sont importants
il faut toujours avoir en tête que Dieu est un Dieu de miséricorde qui aime profondément le pêcheur mais aussi un Dieu de jugement qui hait profondément le péché

Bizarre, la Parole ne dit pas ça.

Psaume 5:5Les insensés ne subsistent pas devant tes yeux;
Tu hais tous ceux qui commettent l'iniquité.

6Tu fais périr les menteurs;
L'Eternel abhorre les hommes de sang et de fraude.

Khaleran2
Niveau 6
08 juillet 2020 à 18:34:34

https://www.firstthings.com/article/2020/08/why-i-am-a-baptist
Article édifiant pour les frères ici présents. :ok:

Une citation pour vous donner envie :

Hear O King, and diligently note the counsel of your poor, and let their complaints come before thee. The king is a mortal man, and not God, therefore hath no power over the immortal souls of his subjects, to make laws and ordinances for them, and to set spiritual Lords over them. If the king have authority to make spiritual Lords and laws, then he is an immortal God and not a mortal man. O king, be not seduced by deceivers to sin so against God whom thou oughtest to obey, nor against thy poor subjects who ought and will obey thee in all things with body life and goods, or else let their lives be taken from the earth. God save the king.

Covenantaire
Niveau 7
08 juillet 2020 à 19:37:01

Le 08 juillet 2020 à 11:12:39 Jan-Hus-Pater a écrit :

Le 08 juillet 2020 à 11:00:02 MerryPrankster a écrit :
C'est une question intéressante que pose Covenantaire. Les gens risquent de se braquer si on leur parle de châtiment et de damnation. Je pense qu'il faut insister sur l'amour de Dieu pour Sa création.

J'aime bien citer Jean 3:16 :"Car Dieu a tant aimé le monde qu'Il a donné Son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais obtienne la vie éternelle". Ca résume bien notre relation à Dieu et la facon dont on peut l'exposer aux gens.

C'est une vraie question qui transparaît d'une certaine façon dans l'ordre des temps de la liturgie réformée.
Selon les pasteurs, certains vont commencer par la prière de repentance avant l'annonce du pardon.
D'autres vont commencer par l'annonce du pardon avant même la prière de repentance pour insister sur la miséricorde de Dieu. (cas assez marginal)
Pour ma part, je suis plus dans une vision logique où l'on reconnaît notre péché avant de recevoir le pardon. L'autre version me semble totalement en contradiction avec les écritures qui insistent lourdement sur la repentance.

Je pense qu'il faut insister tout d'abord sur le diagnostic de la situation, puis le "traitement", puis enfin la conséquence de ne pas prendre ce "traitement". Cela donne :

1. Le monde est infesté par le péché, nous sommes nous même pécheurs. -> https://image.noelshack.com/fichiers/2016/38/1474490235-risitas434.png

2. La Bonne Nouvelle, Christ qui prend sur lui nos péchés sous réserve de croire en lui et d'être dans une démarche de repentance -> https://image.noelshack.com/fichiers/2016/51/1482198628-jesuschrist.png

3. La conséquence du rejet de Christ -> https://image.noelshack.com/fichiers/2017/01/1483871471-risitas-chute-aux-enfers.png

J'aurais donc tendance à d'abord faire le constat que notre monde actuellement n'est pas joli joli. Puis à annoncer la bonne nouvelle, puis enfin mettre en garde contre la conséquence d'un rejet de notre part.

Totalement d'accord avec ta dernière phrase :ok:

Le 08 juillet 2020 à 11:43:17 Khaleran2 a écrit :

Le 08 juillet 2020 à 10:08:47 Evangelique777 a écrit :
Ah d'accord vous parlez des jeunes adultes avec des slogans spécifiques et non des enseignements des pasteurs et anciens de l'église.

Ça vient mécaniquement d'un manque d'enseignement sur ce sujet dans les églises aussi. Combien de chrétiens savent articuler et définir correctement l'Évangile aujourd'hui ?

Le 08 juillet 2020 à 10:13:54 Jan-Hus-Pater a écrit :
Vous êtes sérieux avec les rangers comme chaussures confortables :ouch:
Les Air Max 90 sont les chaussures les plus confortables de l'univers :cool:

D'ailleurs je soupçonne que ce soit avec ces pompes que Jésus ait marché sur l'eau :noel:

:rire:
https://www.noelshack.com/2020-28-3-1594201333-airjesus.jpg

Le 08 juillet 2020 à 11:00:02 MerryPrankster a écrit :
C'est une question intéressante que pose Covenantaire. Les gens risquent de se braquer si on leur parle de châtiment et de damnation. Je pense qu'il faut insister sur l'amour de Dieu pour Sa création.

J'aime bien citer Jean 3:16 :"Car Dieu a tant aimé le monde qu'Il a donné Son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais obtienne la vie éternelle". Ca résume bien notre relation à Dieu et la facon dont on peut l'exposer aux gens.

Il ne faut pas oublier les deux versets suivant qui sont tout aussi essentiels.
Jean 3:17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 18Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Et juste avant Jean 3:16 il y a une magnifique allusion à l'acte de foi :noel: ''Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, de même il faut que le Fils de l'homme soit élevé, Afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. :coeur:

Après je n'aime pas trop le terme "hyper-grâcisme", même si ce n'est pas l'intention de ses utilisateurs de vouloir limiter la grâce irrésistible de Dieu le terme correct est antinomianisme (= être hostile à la loi, se faire soi-même prosélytes de Jésus-Christ), on ne peut jamais dire que la grâce offerte en Christ est excessive.

Le 08 juillet 2020 à 18:34:34 Khaleran2 a écrit :
https://www.firstthings.com/article/2020/08/why-i-am-a-baptist
Article édifiant pour les frères ici présents. :ok:

Une citation pour vous donner envie :

Hear O King, and diligently note the counsel of your poor, and let their complaints come before thee. The king is a mortal man, and not God, therefore hath no power over the immortal souls of his subjects, to make laws and ordinances for them, and to set spiritual Lords over them. If the king have authority to make spiritual Lords and laws, then he is an immortal God and not a mortal man. O king, be not seduced by deceivers to sin so against God whom thou oughtest to obey, nor against thy poor subjects who ought and will obey thee in all things with body life and goods, or else let their lives be taken from the earth. God save the king.

Du même lien :

In 1646, Baptist churches in London defined saving faith in these terms:

Faith is the gift of God, wrought in the hearts of the elect by the Spirit of God; by which faith they come to know and believe the truth of the Scriptures, and the excellency of them above all other writings, and all things in the world, as they hold forth the glory of God in his attributes, the excellency of Christ in his nature and offices, and of the power and fulness of the Spirit in his workings and operations; and so are enabled to cast their souls upon this truth thus believed.

:bave: :bave: :bave:

HymnREY
Niveau 9
08 juillet 2020 à 20:52:54

Selem Khaleran est-ce que tu peux réupload ici stp l'histoire de Rahab et Jericho et des espions, que le menteur chrétien ngyek semble avoir oublié, je n'ai pas bien assimilé, le topic a été 410ed par ngyek. :rire:

Apparemment certains n'aiment pas qu'on expose leurs vices en public. C'est compréhensible, moi aussi si je venais à mentir autant que toi ngyek, j'aurais extrêmement honte.

Khaleran2
Niveau 6
08 juillet 2020 à 21:06:48

Le 08 juillet 2020 à 20:52:54 HymnREY a écrit :
Selem Khaleran est-ce que tu peux réupload ici stp l'histoire de Rahab et Jericho et des espions, que le menteur chrétien ngyek semble avoir oublié, je n'ai pas bien assimilé, le topic a été 410ed par ngyek. :rire:

Apparemment certains n'aiment pas qu'on expose leurs vices en public. C'est compréhensible, moi aussi si je venais à mentir autant que toi ngyek, j'aurais extrêmement honte.

Je disais que Ngyek oublie certainement l'histoire des espions d'Israël qui ont "rusé" (menti) pour infiltrer Jéricho et se cacher ensuite chez Rahab, une prostituée de la ville. Qui deviendra une femme du peuple d'Israël dans la lignée du Christ. Ou encore ces femmes égyptiennes qui ont menti pour sauver les bébés juifs quand ils étaient esclaves en Égypte.

Le mensonge demeure un péché, mais dans ce monde déchu, l'amour de son prochain commande parfois de faire le nécessaire, et ici sauver une vie en mentant est un plus grand bien.

Ngyek3
Niveau 7
08 juillet 2020 à 21:13:40

@Khaleran

C'est assez décevant que tu ne saches pas reconnaître une volonté permissive et une volonté parfaite, tu px faire ton alliage de fer et d'argile si tu veux mais ça me concerne pas.

Khaleran2
Niveau 6
08 juillet 2020 à 21:14:46

Oui oui, pour ne surtout pas pécher, laisse mourir des gens Ngyek, c'est forcément mieux pour ta petite personne. :rire:

Ngyek3
Niveau 7
08 juillet 2020 à 21:18:46

La rancune est dévastatrice

Covenantaire
Niveau 7
08 juillet 2020 à 21:27:58

Ça peut être une discussion très intéressante en vrai

Covenantaire
Niveau 7
08 juillet 2020 à 21:32:35

Et quand ils vous mèneront pour vous livrer, ne soyez point auparavant en peine de ce que vous aurez à dire, et n'y méditez point, mais tout ce qui vous sera donné [à dire] en ce moment-là, dites-le : car ce n'est pas vous qui parlez, mais le Saint-Esprit

Marc 13:11

Ngyek3
Niveau 7
08 juillet 2020 à 21:35:52

Notre ami Klhaleran a tellement gardé rancune contre moi pour une vielle discussion qu'il est prêt à fournir des éléments dans mon dos en croyant me prendre à revers

C'est vraiment triste d'en arriver là pour un simple échange

HymnREY
Niveau 9
08 juillet 2020 à 21:39:03

Le 08 juillet 2020 à 21:06:48 Khaleran2 a écrit :

Le 08 juillet 2020 à 20:52:54 HymnREY a écrit :
Selem Khaleran est-ce que tu peux réupload ici stp l'histoire de Rahab et Jericho et des espions, que le menteur chrétien ngyek semble avoir oublié, je n'ai pas bien assimilé, le topic a été 410ed par ngyek. :rire:

Apparemment certains n'aiment pas qu'on expose leurs vices en public. C'est compréhensible, moi aussi si je venais à mentir autant que toi ngyek, j'aurais extrêmement honte.

Je disais que Ngyek oublie certainement l'histoire des espions d'Israël qui ont "rusé" (menti) pour infiltrer Jéricho et se cacher ensuite chez Rahab, une prostituée de la ville. Qui deviendra une femme du peuple d'Israël dans la lignée du Christ. Ou encore ces femmes égyptiennes qui ont menti pour sauver les bébés juifs quand ils étaient esclaves en Égypte.

Le mensonge demeure un péché, mais dans ce monde déchu, l'amour de son prochain commande parfois de faire le nécessaire, et ici sauver une vie en mentant est un plus grand bien.

Je vois. :oui:

HymnREY
Niveau 9
08 juillet 2020 à 21:41:29

qu'il est prêt à fournir des éléments dans mon dos en croyant me prendre à revers

  1. Il fournit des éléments de sa religion parce que je le lui demande poliment. Ce sont les mêmes éléments qu'il a donné sur le topic exposant tes vices de menteurs que tu as fait 410. Alors je n'ai pas eu le temps de vraiment les assimiler.
  2. Si ça serait réellement dans ton dos, je l'aurais contacté par MP, et non pas sur le topic OFFICIEL PROTESTANT, soit à la vue de tous et toutes.
Khaleran2
Niveau 6
08 juillet 2020 à 21:48:52

Le 08 juillet 2020 à 21:27:58 Covenantaire a écrit :
Ça peut être une discussion très intéressante en vrai

Il y a en effet une discussion intéressante, qu'on avait eue avec Guillaume Bourin et d'autres sur #Transmettre, qui m'ont mené à penser que c'est une histoire de moments: le mensonge reste et demeure un péché. Mais, si quand nous mentons cela nous permet de sauver des vies... parce que parfois nous y sommes forcés par les circonstances, exactement l'exemple des espions logés chez Rahab, ou les sages-femmes égyptiennes qui craignaient l'Éternel.
Le Seigneur étant souverain, lui-même use de nos péchés pour un plus grand bien. La tentative de meurtre des frères de Joseph a permis qu'il devienne premier ministre de l'Égypte afin de sauver ses frères au temps que le Seigneur avait fixé.

Mais comme dans toute étude casuistique, la conclusion que j'ai trouvée n'est en rien un commandement.

Covenantaire
Niveau 7
08 juillet 2020 à 21:50:17

À la lumière de Marc 13:11 de toute façon, j'aurais tendance à être d'accord avec Khaleran et Hymn

Evangelique777
Niveau 7
08 juillet 2020 à 22:10:47

Il n'y a aucun consensus là dessus, et pas non plus chez Guillaume Bourin étant donné qu'une de ses proches faisant parti de mon église baptiste avec qui j'échange beaucoup est dans une optique totalement opposé en disant que partir à la guerre est péché et contre la volonté divine.

Et ni la Bible ni les apôtres explicitent cela en détail, donc nous ne pouvons clairement émettre une opinion tranché, seulement des avis personnels. (donc pas la peine de s'insulter...)

Il y a des avis divergeant chez les évangéliques entre 3 grands axes : on considère

-soit que tu ne peux pas faire un métier qui peut t'amener dans des situations de péché, donc selon cet avis là tu ne peux effectivement pas rejoindre l'armée et en temps de guerre il est préférable d'aller en prison pour refus d’intégrer l'armée plutôt que de tuer.

-soit que tu peux faire des métiers qui peuvent t’amener dans des situations de péchés mais que Dieu te gardera et ne permettra pas que tu sois tenté au delà de tes forces, càd ne te mettra pas dans une situation ou tu devras obligatoirement céder au péché.

-soit qu'étant donné qu'on vit dans un monde rempli d'injustes la guerre est alors inévitable et que tu ne tueras point ne concerne qu'un acte personnel et prémédité, avec méchanceté et n'entre pas dans le cadre d'une guerre qui est impersonnel. Et dans une logique du Tanakh il est préférable de pécher pour sauver un plus grand nombre plutôt que se garder de tout péché mais que cela entraine des morts.

Le problème avec le dernier point c'est que ça rejette la faute sur le chrétien qui ne veut pas pécher et pas sur le pécheur qui tue car le chrétien n'a pas péché.
Un peu l'argument de la femme qui se fait violer car elle s'habille mal et le violeur qui est "légitimé" alors que c'est bien lui le coupable et pas la femme.
Cela contredit aussi le passage de la Bible qui dit que Dieu ne permet pas qu'on soit tenté au delà de nos forces

13Les tentations qui vous ont assaillis sont communes à tous les hommes. D’ailleurs, Dieu est fidèle et il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces. Au moment de la tentation, il préparera le moyen d’en sortir pour que vous puissiez y résister.

Les 3 axes ont chacun des passages et versets en leur faveur.

C'est un vaste sujet et il n'y a ni consensus ni avis clairement tranché là dessus, en tout cas pour les évangéliques.

Khaleran2
Niveau 6
08 juillet 2020 à 22:49:16

Je parlais pas de son point de vue à lui, je le trouve trop extrême, je dis qu'avec lui et d'autres on en avait discuté et que personne n'a eu une conclusion dogmatique.

Partir à la guerre n'est pas non plus un péché, il y a des guerres qui ont eu des causes meilleures (je parle pas de guerres justes, il n'y en a pas, elles sont toutes causées par le péché des uns et des autres) que celles d'aujourd'hui, pas sûr que ces chrétiens qui sont partis combattre le nazisme verraient d'un bon oeil qu'on leur dise qu'ils ont péché. Ça revient au même avec les forces de l'ordre dans le cas des groupes terroristes: les tuer revient-il à pécher ? Non plus.

Sujet : [Officiel] Christianisme protestant
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