Blabla 18-25 ans

La science qui voudrait expliquer l'existence de Dieu n'a pas de sens.
Dieu est Esprit, et ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité. ( Jean 4 v 24)

C’est donc spirituellement et dans le silence

"Le Seigneur dit : Quand ce peuple s'approche de moi, il m'honore de la bouche et des lèvres ; mais son cœur est éloigné de moi, et la crainte qu'il a de moi n'est qu'un précepte de tradition humaine." (Es. 29.13, cf. Matt. 15.8)

Cela signifie, que des humains ont la tradition d'un point de vue matérialiste. Tout ce qui est dans la matière ne permet pas la fusion avec Dieu. l'esprit et la vacuité, est dans son existence, l'amour, fruit de la vacuité.

La résurrection du Christ démontre l existence de Dieu.

Je te pose la question à toi aussi du coup.

J'en ai vu passer des profils similaires, qui se présente comme objectif et ouvert à la vérité. Mais qui fuient tout le temps dans l'arrogance et l'orgueil.

Ils n'ont pas encore la sagesse pour voir qu'il ont blocage inconscient qui les empèche de chercher Dieu par l'expérience. (et même pas la rationalité)

Je demande ça pour que les gens ce rende compte qu'il ont un blocage inconscient qui les empêche de chercher Dieu. Un blocage qui vient de l'orgueil. Et pour qu'il puisse peut être avoir un éclair de lucidité pour se remettre en question et recherché la vérité.

Sinon si tu veux une réponse à la question de l'auteur, le débat cosmologique monte bien que la rationalité soutient que Dieu existe.

Mais comprendre que Dieu existe par la rationalité est le moyen le plus limité et inintéressant.

Ça ne remplacera jamais une intervention de Dieu dans notre vie. Mais pour ça il faut avoir l'humilité de lui demander de l'aide avec sincérité.

J'ai aucune mauvaises intention. Si je reste sur se forum à la base c'est pour faire connaître le Bien absolu au gens afin qu'ils soit aidé. Mais la plupart réponde par de l'arrogance, ou par un blanc.

La science matérialiste qui estime une chose fausse ou eronné juste parcequ'elle n'a pas trouvé de démonstration.
Elle croit surement que le penseur, pense à des choses fausses parcequ'elle ne sait pas, ce dont il pense.

Et d'ailleurs ce sont les adeptes de cette science qui de part leur pensées, se retrouve dans ces situations.

Groagaran a répondu, il me semble.

Le 13 septembre 2017 à 16:16:34 Groagaran a écrit :
Déjà, je pense que l'on ne doit pas dire que Dieu existe, mais que Dieu est.
Je peux démontrer que croire qu'une volonté éternelle est est une croyance logique : c'est facile, car toute croyance selon laquelle quelque chose est est logique (on ne peut démontrer que quelque chose n'est pas).
Cependant, la croyance en une volonté éternelle, qui est logique, comme la croyance aux licornes, présente un intérêt : cette volonté éternelle permet d'expliquer le premier mouvement dans l'Être.

"est" au lieu de existe", c'est pour souligner l'aspect intemporel?

Tu peux définir logique?

C'est quoi "le premier mouvement dans l'être"?

Déjà, il faudrait distinguer preuve scientifique et démonstration mathématique, ce n'est pas du tout la même chose. Une démonstration mathématique, on sait précisément ce que c'est. Une preuve scientifique, c'est autre chose. Par exemple, la graphologie est-elle une science ? Un graphologue qui démontre quelque chose dans sa discipline produit-il une preuve scientifique ?
Je ne crois pas qu'il existe une démonstration mathématique de Dieu.
Par contre, une preuve scientifique, pour peu qu'on se mette d'accord sur les disciplines qui peuvent être considérées comme scientifique, c'est pas forcément impossible...

Le 14 septembre 2017 à 21:03:36 6_000_000 a écrit :

Le 13 septembre 2017 à 16:16:34 Groagaran a écrit :
Déjà, je pense que l'on ne doit pas dire que Dieu existe, mais que Dieu est.
Je peux démontrer que croire qu'une volonté éternelle est est une croyance logique : c'est facile, car toute croyance selon laquelle quelque chose est est logique (on ne peut démontrer que quelque chose n'est pas).
Cependant, la croyance en une volonté éternelle, qui est logique, comme la croyance aux licornes, présente un intérêt : cette volonté éternelle permet d'expliquer le premier mouvement dans l'Être.

"est" au lieu de existe", c'est pour souligner l'aspect intemporel?

Existe, pour moi, cela signifie "qui se tient en dehors de l'esprit". Qui est matériel, si l'on veut.
Je sais que quelque chose est, je ne sais pas si quelque chose existe.

Tu peux définir logique?

Un discours logique est avant tout, pour moi, un discours non contradictoire. Une croyance logique est une croyance qui ne présente aucune contradiction, elle n'est pas absurde.

C'est quoi "le premier mouvement dans l'être"?

Si l'Etre est en mouvement, il faut bien qu'il y ait eu un premier mouvement.
Tu observes des mouvements, il y a donc eu un premier mouvement, de mon point de vue.

Le 13 septembre 2017 à 16:07:26 wsl1912 a écrit :
Même si tous les livres saints ainsi que toutes les religions étaient fausses, cela ne signifierait pas pour autant qu'il n'y a pas de dieu.

Oui, je suis d'accord.

Parce qu'il y a le dieu des déistes. Le dieu de Spinoza.

Je ne partage pas ce point de vue, car pour moi Spinoza n'est pas déiste (ou panthéiste, qui n'est qu'un aspect du déisme, pour moi). Il n'a d'ailleurs été qualifié de panthéiste que bien des années après sa mort, de mémoire. Je le vois plutôt comme un athée, parce qu'il considère que Dieu n'est pas libre, il me semble. Et la liberté est un attribut de Dieu, pour moi, c'est même celui qui fait toute la différence.

Quant à la question de prouver ou de réfuter l'existence de dieu de manière objective, je ne pense pas que ce soit possible à l'heure actuelle. Nous ne possédons pas les connaissances adéquates pour cela si tant est qu'il y en ait.

Il est impossible de démontrer que quelque chose n'est pas (Dieu y compris).
Il n'est pas possible, je crois, de prouver absolument que Dieu est, mais on peut envisager les différentes théories pour expliquer le premier mouvement, et la plus satisfaisante pour moi est celle d'une volonté énigmatique.

Si l'Etre est en mouvement, il faut bien qu'il y ait eu un premier mouvement.

Je ne comprends pas trop ce vocabulaire mais cet argument a déjà été repris de nombreuses fois, c'est l'argument du Kalam qui est erroné. Nous ne savons absolument pas si l'univers a une cause, nous ne pourrons peut-être jamais le savoir.

,Il n'est pas possible, je crois, de prouver absolument que Dieu est, mais on peut envisager les différentes théories pour expliquer le premier mouvement, et la plus satisfaisante pour moi est celle d'une volonté énigmatique.

Non, parce que si l'on doit prendre en compte l'hypothèse d'une quelconque volonté supérieure qui pourrait s'apparenter à Dieu, elle doit être tout aussi improbable que l'apparition de l'univers qu'elle essaye d'expliquer. Par conséquent cette option n'est pas raisonnable.

Avant d'essayer de démontrer l’existence de dieu il faut se la jouer un petit peu META et s'assurer s'il est possible ou non de prouver l'existence ou l'inexistence de dieu de manière intrinsèque PUIS, si l'on a démontré que c'est possible, de démontrer que c'est possible pour l'humain.

Ensuite seulement les questions posées sur ce genre de topic ne seront pas complètement dénuées de sens.

Sur ce topic vous placez la CHARRUE avant les BŒUFS.

Le 17 septembre 2017 à 15:33:28 JvcElbatej a écrit :

Le 17 septembre 2017 à 14:27:30 NewAtheism a écrit :

Si l'Etre est en mouvement, il faut bien qu'il y ait eu un premier mouvement.

Je ne comprends pas trop ce vocabulaire mais cet argument a déjà été repris de nombreuses fois, c'est l'argument du Kalam qui est erroné. Nous ne savons absolument pas si l'univers a une cause, nous ne pourrons peut-être jamais le savoir.

Déjà, c'est la première voie de St Aquin, en et en plus de ça l'argument du Kalam n'est pas erroné.

Cet argument tu peux l'appeler comme tu veux, le kalam, la première voie d'Aquin, ils sont tous reliés a la même idée de cause. L'univers peut très bien ne pas avoir de cause.

,Il n'est pas possible, je crois, de prouver absolument que Dieu est, mais on peut envisager les différentes théories pour expliquer le premier mouvement, et la plus satisfaisante pour moi est celle d'une volonté énigmatique.

Non, parce que si l'on doit prendre en compte l'hypothèse d'une quelconque volonté supérieure qui pourrait s'apparenter à Dieu, elle doit être tout aussi improbable que l'apparition de l'univers qu'elle essaye d'expliquer. Par conséquent cette option n'est pas raisonnable.

N'importe quoi, il n'est absolument pas question de probabilités ici mais bien de déduction. La question de probabilité ne joue jamais un rôle dans les arguments cosmologique.

Tu te trompe lourdement, si les cosmologistes commencent à considérer l'hypothèse du multivers c'est bien parce que l'apparition ou du moins l'existence d'un univers favorable à la vie est extrêmement improbable. L'apparition de l'univers tout comme l'apparition de la vie est un évènement unique et extraordinaire. Si tu postule qu'un créateur est à l'origine de l'univers cela pose le problème de la création du créateur (les religieux utilisent l'argument de "tout a une cause", alors pourquoi leur créateur n'en a pas ?) et de l'improbabilité de ce dernier. Tu ne peux pas avoir une hypothèse plus improbable que l'évènement qu'elle tente d'expliquer, ce serait absurde.

Le 17 septembre 2017 à 16:37:35 Batora a écrit :
Avant d'essayer de démontrer l’existence de dieu il faut se la jouer un petit peu META et s'assurer s'il est possible ou non de prouver l'existence ou l'inexistence de dieu de manière intrinsèque PUIS, si l'on a démontré que c'est possible, de démontrer que c'est possible pour l'humain.

Ensuite seulement les questions posées sur ce genre de topic ne seront pas complètement dénuées de sens.

Sur ce topic vous placez la CHARRUE avant les BŒUFS.

Dieu est un énoncé irréfutable et une hypothèse qu'on ne pourra jamais tester.

"L'univers a commencer à exister"

L'univers tel qu'on connait, oui.

Le 17 septembre 2017 à 17:04:39 JvcElbatej a écrit :

Le 17 septembre 2017 à 16:53:40 NewAtheism a écrit :

Cet argument tu peux l'appeler comme tu veux, le kalam, la première voie d'Aquin, ils sont tous reliés a la même idée de cause. L'univers peut très bien ne pas avoir de cause.

Non. Ex nihilo, nihilo fit.

Ce n'est pas une citation latine qui va changer la fausseté de ces arguments fallacieux

Les choses n'apparaissent pas à partir de rien.

C'est ce que tu pense, en réalité nous n'en savons absolument rien, notre univers peut-être sans cause, nous pouvons être dans une sorte de simulation informatique (de nombreux physiciens considèrent cette hypothèse) etc.

Tu te trompe lourdement, si les cosmologistes commencent à considérer l'hypothèse du multivers c'est bien parce que l'apparition ou du moins l'existence d'un univers favorable à la vie est extrêmement improbable. L'apparition de l'univers tout comme l'apparition de la vie est un évènement unique et extraordinaire. Si tu postule qu'un créateur est à l'origine de l'univers cela pose le problème de la création du créateur (les religieux utilisent l'argument de "tout a une cause", alors pourquoi leur créateur n'en a pas ?) et de l'improbabilité de ce dernier. Tu ne peux pas avoir une hypothèse plus improbable que l'évènement qu'elle tente d'expliquer, ce serait absurde.

Faux, les arguments cosmologiques sont de type "Tout ce qui est contingent a une cause", ou "Tout ce qui commence à exister a une cause", joli homme de paille que tu fais.

Donne moi un seul philosophe sérieux qui utilise le "Tout a une cause" dans un argument cosmologique?

William Lane Craig, et tout les philosophes religieux en général. L'argument de la cause est leur joker miracle.

Et tu plaques de probabilités de manière complètement arbitraire sur un sujet qui n'en a pas besoin

Non, les probabilités dans le cadre de l'univers sont un sujet sérieux. C'est pour cela que l'hypothèse du multivers a émergée https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Multivers

(déjà que t'arrives à confondre le problème de l'ajustement fin nécessaire à la vie et l'existence même de l'univers)

L'ajustement fin est lié directement à l'existence de l'univers

en quoi l'argument du kalam, par exemple, se base sur des probabilités?

Je n'ai jamais affirmé qu'il était probabiliste.

Allez, je te le redonne pour que tu essaies:
1) Tout ce qui commence à exister a une cause
2) L'univers a commencer à exister
3) Par conséquent, l'univers a une cause

La prémisse un n'est pas prouvée, cela invalide tout le reste de l'argument.

Où est-ce que les prémisses mentionnent la notion de probabilité?

Jamais dit que le Kalam était probabiliste.

D'autant que même si c'était un argument de probabilité, ton excuse pour ne pas accepter la conclusion est bateau.

La premisse 1 est fausse ainsi que la deuxième, je ne vois pas pourquoi j'aurais à accepter la conclusion.

Et dans notre cas, l'hypothèse que l'univers est arrivé sans cause est totalement nul, donc même si un créateur était improbable, cela ne change rien que l'explication est bien meilleur.

Non absolument pas, l'hypothèse du créateur est largement plus improbable que l'hypothèse d'un multivers ou même d'une existence à partir de rien (cette hypothèse d'auto-création de l'univers est sérieusement discutée) pour la bonne et simple raison que l'on rajoute à l'existence de l'univers un dessein intelligent et supérieur, qui est extrêmement improbable (parce que j'ai déjà explique une telle hypothèse est aussi improbable que le phénomène qu'elle tente d'expliquer).

http://www.patheos.com/blogs/tippling/2017/04/26/kalam-cosmological-argument-fallacy-composition/
http://rationalrazor.com/2017/07/10/the-cosmological-fallacy/
https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.cpt.univ-mrs.fr/~cosmo/EcoleCosmologie/DossierCours6/Tilquin.ppt&ved=0ahUKEwjN3qWhw6zWAhXLCMAKHe61AWAQFggcMAA&usg=AFQjCNFwQ0NV27B04NtR7XYWq0tk6JQwpg

https://www.firstthings.com/web-exclusives/2010/09/much-ado-about-ldquonothingrdquo-stephen-hawking-and-the-self-creating-universe

hautement spéculatif mais surement moins que l'existence du Dieu monothéiste pour lesquels nous n'avons aucune preuve

Le 17 septembre 2017 à 14:27:30 NewAtheism a écrit :

Si l'Etre est en mouvement, il faut bien qu'il y ait eu un premier mouvement.

Je ne comprends pas trop ce vocabulaire mais cet argument a déjà été repris de nombreuses fois, c'est l'argument du Kalam qui est erroné. Nous ne savons absolument pas si l'univers a une cause, nous ne pourrons peut-être jamais le savoir.

Mais je ne te parle pas de cause. Je dis que l'Etre est en mouvement.
Si tu admets que l'Etre est en mouvement, il faut que tu expliques le premier mouvement dans l'Etre (l'Etre est tout ce qui est, c'est-à-dire tous tes univers multiples, et Dieu, aussi).

,Il n'est pas possible, je crois, de prouver absolument que Dieu est, mais on peut envisager les différentes théories pour expliquer le premier mouvement, et la plus satisfaisante pour moi est celle d'une volonté énigmatique.

Non, parce que si l'on doit prendre en compte l'hypothèse d'une quelconque volonté supérieure qui pourrait s'apparenter à Dieu, elle doit être tout aussi improbable que l'apparition de l'univers qu'elle essaye d'expliquer. Par conséquent cette option n'est pas raisonnable.

Tu n'as aucun moyen d'évaluer la probabilité d'un événement comme "Il est une volonté supérieure".
Il est inutile d'évoquer les probabilités, ici.
Ce qu'il faut voir, ce sont les différentes théories explicatives du premier mouvement. Tu connais la mienne, j'attends les tiennes. Nous verrons laquelle est la plus convaincante (et non la plus probable).

Donc tu nies que tout ce qui commence à exister a une cause?

Alors comment tu expliques

Magnifique inversion de la charge de la preuve. On appréciera aussi le passage où tu dénonces les assertions de ton adversaire tout en faisant appel à une foule de principes premiers pour tes démonstrations.