Le 26 avril 2018 à 16:35:43 Thermofake a écrit :
Le 26 avril 2018 à 15:07:07 S[]saR[]sa a écrit :
Le 26 avril 2018 à 13:49:56 Thermofake a écrit :
Le 26 avril 2018 à 13:45:02 S[]saR[]sa a écrit :
Le 26 avril 2018 à 13:32:39 Thermofake a écrit :
> Le 25 avril 2018 à 23:13:06 PtitPatapon a écrit :
>Sterill, j'ai utilisé le mot contrat comme symbolique (d'où les guillemets), tu peux toujours imaginer rationnellement comment peut ou a pu prendre forme ce "contrat" avec Dieu, la question n'est pas là.
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> La liberté est comme tout axiome en mathématiques un postulat, à la différence que les maths s'appliquent au monde physique (en améliorant nos vies matérielles) et la liberté au monde du Verbe (comme disent les chrétiens) qui se manifeste dans tout les petits miracles produits par les hommes (actes de bravoures, de charités, de dépassement de soi, etc...). La liberté est acte de foi en grande partie. La raison, par le savoir, participe aussi à son échelle à notre liberté en nous offrant la possibilité de nous désaliéner de certaines choses, tel des esclaves retirant leur chaînes. Mais avant de savoir, il faut surtout avoir voulu savoir, en cela que la foi et la volonté sont très importantes. On a espoir en des jours meilleurs, et c'est ce qui fait in fine la liberté et avancer le monde. BREF, tout ça pour expliquer qu'il est question de foi avant tout, pas d'intelligence.
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> Et concernant votre débat : Dieu peut avoir fait certains hommes débiles et d'autres intelligents, ils ont tous possiblement leur place au paradis car tout le monde est doté d'une conscience morale. Si on te dis quelque chose que au fond tu sais que c'est vrai mais tu refuses de l'avouer en débat en mimant ne pas comprendre la logique de l'autre, c'est que tu te ments à toi-même pour préserver ton égo, tu sais au fond que tu es dans le faux mais tu CHOISIS grâce à ton libre arbitre de plutôt protéger ton ego (après je ne dis pas que tu fais preuve de mauvaise foi, tu désires peut être humble t'instruire d'autrui sans vouloir juste imposé ta vision des choses a autrui, mais tu répond avec cynisme à Ssarsa donc permet moi d’émettre un doute sur ton innocence) et rassasier l'orgueil. Bref, l'honneteté intellectuelle est à la porter de tous, des plus faibles aux plus forts ou des plus pauvres aux plus riches.
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> Et pour revenir sur l'enfer éternel, je pense aussi qu'il s'agit là d'un acte de liberté du coupable, sauf que le gars choisi de rester éternellement de lui-même en enfer pour préserver son ego éternellement au lieu de faire le sacrifice de celui-ci au profit de la confiance qu'on peut adresser à l'Autre au lieu de rester recroqueviller pour toujours sur soi par narcis et orgueil. Comme un débat entre deux personnes sourdes et de mauvaise foi qui s'éterniserait à jamais, l'enfer quoi .
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> (Et pour info je suis pas religieux, j'ai juste pris conscience des limites de la raison sur le plan existentiel, donc j'estime savoir des choses quand il le faut (ex : 1+1=2), et croire des choses quand il le faut (croire au libre-arbitre))
Le problème c'est que vous partez du principe que Dieu existe et qu'il n'y a aucun doute là dessus. Et que donc si on ne croit pas on fait le choix de ne pas croire alors qu'on a sous les yeux la preuve qu'on a tort. Ce qui n'est absolument pas le cas. Il n'existe aucune preuve ni d'un coté ni de l'autre. Donc si on ne croit pas, c'est en toute bonne foi, de la même manière qu'on ne croit pas en la Scientologie ou à Raël.
C'est le cas et c'est un comportement psychologique observable, les gens peuvent se mentir à eux même, c'est un fait. Il n'y a donc aucune raison de croire que ça n'est pas possible pour la foi. D'ailleurs tu pars de ton principe SUBJECTIF qu'il n'y a pas plus de raison de croire.
Je ne dis pas qu'il "n'y pas pas plus de raison de croire", je dis qu'il n'y a "pas de preuve ni d'un coté ni de l'autre". Pas de preuve veut justement dire que le camp qu'on choisira se fera de manière non fiable, quel que soit le camp qu'on choisit.
Non ton présupposé, aucun religieux dit qu'il n'y a pas de raison plus fiable de croire, ça ne tient qu'à toi de dire ça
Les religieux disent ce qu'ils veulent, moi je dis que comme il n'y a pas de preuve, personne ne peut être sûr d'avoir raison de manière fiable. C'est de la logique, je ne vois pas où tu veux en venir.
Donc dans VOTRE paradigme, Dieu envoie souffrir éternellement des gens qui se sont trompés en toute bonne foi.
Preuve que ça fait partie de notre paradigme et que ça n'est pas une grossière invention de ta part?
Ça fait partie de votre paradigme parce-que le principe de la foi est de croire sans preuve.
Jn 20, 24-29 Heureux ceux qui croient sans avoir vu.
D'ailleurs s'il y avait une preuve, on ne pourrait plus "croire", ce serait de l'information.
Donc chacun a un avis subjectif sur la question, justement.
Donc il est possible de se tromper en toute bonne foi.
Et si Dieu existe et que tu t'es trompé, tu vas en enfer.
Non sequitur total
Ton verset dit justement qu'on n'a pas à voir la résurrection pour y croire
si c'est le critère personnel que tu as choisi pour rejeter Dieu, tu ne t'es pas trompé de bonne foi
et j'attend tjrs le verset qui dit que ceux qui auront cherché sincèrement seront puni
+ le purgatoire n'est pas fait pour ceux qui ont rejeté Dieu hein (même s'ils se prétendent de bonne foi ou plus rationnel que les religieux)
Je n'aurais pas dû citer l'évangile alors qu'on parlait de la règle de l'Islam qui dit que si tu n'es pas croyant, tu vas en enfer. Ce qui n'est pas le cas du christianisme.
Par contre sur l'histoire de la "bonne volonté":
"Ton verset dit justement qu'on n'a pas à voir la résurrection pour y croire
si c'est le critère personnel que tu as choisi pour rejeter Dieu, tu ne t'es pas trompé de bonne foi"Tu es sérieusement en train de me dire que puisque ce verset me le dit, du coup je n'ai plus besoin de preuve et que du coup je ne suis plus de bonne foi en n'étant pas d'accord ?
C'est génial ça, il n'y a pas besoin de preuve pour être d'accord avec ce que nous dit la bible puisque c'est marqué dans la bible qu'on a pas besoin de preuve pour croire.Grâce à ce coup de génie, ceux qui ne sont pas d'accord sont forcément de mauvaise foi
Changez rien les gars.
J'ai ri