Blabla 18-25 ans

Le 17 avril 2019 à 11:34:21 Titimathy a écrit :

1) Tout ce qui commence à exister a une cause.
2) L'univers a commencé à exister
3) Donc l'univers a une cause.

La cause est que les conditions étaient réunies pour qu'un univers émerge.
Pour les croyants la cause c'est Dieu.

Mais pour un dieu omnipotent il n'est pas nécessaire de réunir les conditions favorables à l'éclosion d'un univers.
Il n'a qu'à dire : soit ! et un univers apparaît.
S'il est contraint d'observer certaines conditions pour que cela "marche", il n'est plus celui qui décide mais celui qui se plie à des lois qu'il ne peut contourner.

Preuves de l'existence du dieu :
Retour à la case départ.

LaVodka Là il présente sa théorie mais sa théorie poussée jusqu'au bout du bout par un contradicteur l'oblige à accepter des choses complètement invraisemblables. C'est ce passage que je cherche.

code-M Je ne comprends pas ton objection. Es-tu entrain de dire que tu es d'accord avec le fait que l'univers a une cause mais que selon toi cette cause ne correspond pas nécessairement avec ce que les croyants appellent habituellement "Dieu" ?

Le 17 avril 2019 à 13:38:10 SukablyatV a écrit :

Le 17 avril 2019 à 13:23:42 Jeudi-18 a écrit :
Tout n'a pas forcément de début et une fin.

Ou est le début et la fin d'un cercle ?

Le moment où je place le compas et le moment où je homme

tu inclue donc un facteur temporel dans une figure géométrique ?
T'as sans doute pas fait beaucoup d'études toi apparement

Le 17 avril 2019 à 13:45:15 Titimathy a écrit :

Le 17 avril 2019 à 13:19:46 OrchOR a écrit :

Le 17 avril 2019 à 11:34:21 Titimathy a écrit :
Il n'y a pas d'arguments scientifiques pour l'existence de Dieu mais il y a des arguments scientifiques qui peuvent soutenir certains prémisses dans un argument pour l'existence de Dieu. Par exemple, considérons l'argument du Kalam :

1) Tout ce qui commence à exister a une cause.
2) L'univers a commencé à exister
3) Donc l'univers a une cause.

Historiquement, les athées ont nié le prémisse 2 en affirmant que l'univers est simplement éternel. Mais depuis les découvertes liées au big bang et surtout depuis la démonstration du théorème de Borde-Guth-Vilenkin, le prémisse 2 est devenu à peu près sûr et certain.

Bien que je considère l'argument du Kalam comme le plus "fort" allant dans le sens de l'existence de Dieu, il se base sur la Théorie A du temps. Selon la Théorie B, qui est aujourd'hui la plus communément acceptée tant en philosophie qu'en physique théorique, l'univers n'a pas commencé à exister.

Tu as raison, il faut adapter ses arguments à la personne à qui l'on parle. La théorie A est la théorie de monsieur et madame tout le monde, donc l'argument sera convainquant pour une vaste majorité de personnes. Face à une personne qui défend vigoureusement la théorie B, il vaut mieux passer à une version Leibnizienne qui revient à se demander pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien. Cela dit, William Lane Craig (le grand spécialiste du Kalam) a publié plusieurs livres pour défendre la théorie A face à la théorie B. Je ne les ai pas encore lu mais cela me semble intéressant.

Par ailleurs, je suis quand même dubitatif lorsque tu parles d'un consensus autour de la théorie B. Il me semble justement que la philosophie du temps est un sujet à la mode où beaucoup de gens créent leur théorie et les mettent en concurrence. Je ne vois pas pourquoi tu dis que la théorie B aurait gagné.

Je ne voulais pas nécessairement insinuer que la Théorie B avait gagné. Comme toute théorie, elle a ses défenseurs et ses opposants, au moins d'un point de vue purement philosophique.

En revanche, si l'on tient compte de la physique moderne, et si l'on en croit la théorie de la relativité restreinte (qui fait actuellement l'objet d'un consensus scientifique), il n'existe pas de simultanéité absolue. Et s'il n'y a pas de simultanéité absolue, il n'y a aucun sens à dire "tel évènement arrive maintenant dans le présent" ou encore "tel évènement est arrivé s secondes dans le passé", aucun sens à faire la distinction entre le passé, le présent et le futur.

Le 17 avril 2019 à 11:34:21 Titimathy a écrit :
Il n'y a pas d'arguments scientifiques pour l'existence de Dieu mais il y a des arguments scientifiques qui peuvent soutenir certains prémisses dans un argument pour l'existence de Dieu. Par exemple, considérons l'argument du Kalam :

1) Tout ce qui commence à exister a une cause.
2) L'univers a commencé à exister
3) Donc l'univers a une cause.

Historiquement, les athées ont nié le prémisse 2 en affirmant que l'univers est simplement éternel. Mais depuis les découvertes liées au big bang et surtout depuis la démonstration du théorème de Borde-Guth-Vilenkin, le prémisse 2 est devenu à peu près sûr et certain.

On n'est pas du tout sûr que l'univers a été précédé par quelque chose de radicalement différent (ce qui nous permettrait de dire qu'il commence à exister seulement à partir d'un certain point, une fois qu'il a les caractéristiques que nous considérons nécessaires pour l'appeler "univers"). S'il s'est transformé depuis une chose qui elle, est éternelle, on peut tout aussi bien dire que l'univers lui-même est éternel.

Mais même s'il avait une cause bien séparée et définie, cette cause peut très bien n'avoir pas du tout les caractéristiques de Dieu, par exemple une simple substance ou les lois physiques, on serait donc loin de l'entité consciente, omnisciente et omnipotente.

Donc ce syllogisme ne permet pas de pencher particulièrement vers l'hypothèse de Dieu même si on accepte ses prémisses et sa conclusion.

OrchOR Je me demande si tu ne confonds pas "une théorie A du temps" avec "une théorie ABSOLUE du temps". Dans la relativité restreinte, Einstein nie l'existence d'un temps absolu mais par contre il suppose une théorie A du temps, c'est à dire que les objets physiques sont des objets tri-dimensionnels qui évoluent au cours du temps, ou dit autrement qui "endurent le temps". Einstein n'avait absolument aucune idée de ce genre de théories qu'on appelle théorie B.

Le 17 avril 2019 à 15:36:27 Titimathy a écrit :
OrchOR Je me demande si tu ne confonds pas "une théorie A du temps" avec "une théorie ABSOLUE du temps". Dans la relativité restreinte, Einstein nie l'existence d'un temps absolu mais par contre il suppose une théorie A du temps, c'est à dire que les objets physiques sont des objets tri-dimensionnels qui évoluent au cours du temps, ou dit autrement qui "endurent le temps". Einstein n'avait absolument aucune idée de ce genre de théories qu'on appelle théorie B.

À la mort de son ami Michele Besso, Einstein a écrit, je cite :

Now he has departed from this strange world a little ahead of me. That means nothing. People like us, who believe in physics, know that the distinction between past, present, and future is only a stubbornly persistent illusion.

C'est précisément ce qu'avance la Théorie B du temps, je cite Wikipédia cette fois :

The B-theory of time is the name given to one of two positions regarding philosophy of time. B-theorists argue that the flow of time is an illusion, that the past, present and future are equally real, and that time is tenseless. This would mean that temporal becoming is not an objective feature of reality.

Je pense que ce que Einstein veut dire, c'est que la notion de passé et de futur absolus sont des illusions.

Il faut bien comprendre ce qu'est cette théorie de la relativité restreinte, il s'agit simplement d'un ensemble d'équations permettant de passer d'un repère à un autre. Mathématiquement, c'est une théorie très simple. A aucun moment la théorie de la relativité n'implique d'abandonner la structure ordonnée du temps. Autrement dit, en relativité on peut toujours écrire t > t'. Cela a du sens de dire qu'un événement est dans le passé par rapport à un autre événement. C'est certes "relatif" mais cela ne détruit pas la notion de passé elle-même.

Une théorie B du temps, telle que je la comprends, impliquerait que l'écriture t > t' n'a littéralement aucun sens.

Le 17 avril 2019 à 16:11:59 Titimathy a écrit :
Je pense que ce que Einstein veut dire, c'est que la notion de passé et de futur absolus sont des illusions.

Il faut bien comprendre ce qu'est cette théorie de la relativité restreinte, il s'agit simplement d'un ensemble d'équations permettant de passer d'un repère à un autre. Mathématiquement, c'est une théorie très simple. A aucun moment la théorie de la relativité n'implique d'abandonner la structure ordonnée du temps. Autrement dit, en relativité on peut toujours écrire t > t'. Cela a du sens de dire qu'un événement est dans le passé par rapport à un autre événement. C'est certes "relatif" mais cela ne détruit pas la notion de passé elle-même.

Une théorie B du temps, telle que je la comprends, impliquerait que l'écriture t > t' n'a littéralement aucun sens.

Les deux théories disent la même chose, à savoir que les notions de passé, présent et futur n'ont pas d'existence objective.

Le 17 avril 2019 à 16:11:59 Titimathy a écrit :

Autrement dit, en relativité on peut toujours écrire t > t'. Cela a du sens de dire qu'un événement est dans le passé par rapport à un autre événement. C'est certes "relatif" mais cela ne détruit pas la notion de passé elle-même.

D'après la vulgarisation que j'ai pu voir, j'ai l'impression que c'est plus compliqué que ça:

https://youtu.be/lVJd3VfdRps?t=1132 jusqu'à ~26 min

Le fait de savoir si 2 évènements sont simultanés, l'un précédent l'autre, ou l'inverse, dépend de la distance et de la vitesse de ces 2 évènements l'un par rapport à l'autre.

Après je n'ai pas fait détudes dans le domaine donc c'est juste ce que j'ai compris de la vulgarisation

D'ailleurs il me semble que ce principe a été utilisé dans une variante de l'expérience de l'intrication quantique: ils ont mesuré les particules intriquées en faisant bouger le dispositif de telle façon que les mesures d'une particule avaient chacune lieu avant la mesure de l'autre dans leurs référentiels respectifs.

Bon, pas le choix mais pour répondre, il faut vraiment plonger dans les équations mathématiques sinon on ne comprend rien.

Soit R un premier repère avec des coordonnées (x,y,z,t) (t est la coordonnée temporelle) et R' un second repère avec des coordonnées (x',y',z',t'). La relativité restreinte donne les lois mathématiques qui permet de passer de R à R'. Parmi ces lois, celle qui nous intéresse est celle qui transforme t en t'. En l'occurrence elle s'exprime de la façon suivante : t = gamma x t', où gamma dépend de la vitesse v et de la vitesse de la lumière c. Mais ceci n'a aucune importance, ce qui compte c'est que gamma est STRICTEMENT POSITIF.

Autrement dit si t_1 > t_2 alors t'_1 > t'_2 car multiplier par un facteur positif ne change pas l'ordre de deux nombres réels. Ce qui va changer c'est l'écart. Il est en effet possible que t_1-t_2 soit plus grand que t'_1 - t'_2 (cela dépend de v) mais ces deux écarts seront toujours simultanément plus grands que 0.

Autrement dit, la structure d'ordre inhérente à chaque repère n'est pas modifiée par les formules de Lorentz et on peut donc bien parler d'un événement passé par rapport à un autre. La relativité restreinte implique juste une dilatation du temps mais pas un renversement de l'ordre.

Personnellement, j'ai fait des études de maths (pas de physique) et d'un point de vue mathématique, la relativité restreinte est vraiment une théorie bête et basique. Je pense qu'il faut aller vers des théoriques physiques bien plus contemporaines et tarabiscotées pour y voir une théorie B du temps.

Oui je vois bien ce dont tu parles, la désynchronisation des temps conserve l'ordre, mais j'ai l'impression que ce n'est pas la même chose que soulève le documentaire.

Si on reprend l'exemple du documentaire, et appellons E1, E2, H1 et H2 les évènements causés respectivements par l'extraterresre et l'humain, avec 5min d'écart entre E1 et E2 dans le référentiel de l'extraterrestre, et également 5min d'écart entre H1 et H2 pour l'humain.
Toi tu nous dit que les évènements E1 et E2 de l'extraterrestre seront toujours vus par l'humain dans l'ordre E1 > E2, et pareil pour les évènements de l'humain vus par l'extraterrestre.

Mais ce que nous dit le docu, c'est que:
- les évènement E1 et E2 de l'extraterrestre ont lieu après les évènements H1 et H2 du point de vue de l'extraterrestre si celui-ci s'éloigne de l'humain.
- les évènement E1 et E2 de l'extraterrestre ont lieu avant les évènements H1 et H2 du point de vue de l'extraterrestre si celui-ci se déplace vers l'humain
- et d'une différence énorme genre 200 ans s'ils sont à 10 milliards d'années lumières l'un de l'autre et que la vitesse est celle d'un cycliste
- Ils peuvent aussi être simultanés si la vitesse de déplacement est nulle.

Mais j'avoue que je trouve ça super bizarre et j'aimerais bien un approfondissement/correction si quelqu'un s'y connait.

Ça c'est dans l'hypothèse ou l'on croit au père Noël. Les personnes qui ont évolué sur qui/quoi est Dieu n'ont pas besoin de preuve supplémentaire, elles sont.

2) L'univers a commencé à exister

Encore un qui a cinquante ans de retard sur la physique...

Try again, le théorème de Borde-Guth-Vilenkin c'est 2001-2003.

Le 16 avril 2019 à 22:35:33 Communial a écrit :
Alors que la casi totalité des gens qui disent ça ont des croyances infondé scientifiquement.
Par exemple, personne n'a de preuve sur son orientation sexuelle, on ne sait pas si on est hétéro ou homo, on le CROIT.

je suis attirée par les deux sexes donc je me considère naturellement comme étant bisexuelle, en quoi c'est infondé ?

Si dieu est omnipotent, alors il peut créer un univers incréé.
Il peut créer un univers qui n'a pas de cause.
On en revient alors au point de départ, le croyant pourra toujours placer dieu quelque part

L'omnipotence de Dieu n'a jamais permis les erreurs logiques hein

Par exemple Dieu ne peut pas créer un marié célibataire.

L'omnipotence des dieux permet tout ce que tu veux : il suffit de le dire.