Blabla 18-25 ans

Le 26 juillet 2019 à 21:53:16 sisiizi a écrit :
Balavo : regarde la définition de l arianisme c'est peu ou prou la même chose il ne reprennent que des idées d'avant beaucoup de premiers chrétiens était subordatianistes.

Ca date de l'époque pré Chrétienne

Le 26 juillet 2019 à 21:53:36 Dourazal a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 21:52:20 sisiizi a écrit :
Dourazal apparemment pour boyarin si après il a aussi des détracteurs Boyarin il est connu pour aller droite au but 😌

Si vous avez un seul écrit authentique issue de cette époque je suis toute ouie.
Là tout ce que j'ai lu, c'est du réchauffé exégétique chrétien du 20-21e siècle écrit par un historien juif.

Tous les écrits retrouvés de la Torah vont dans ce sens, je l'ai prouvé, à part si tout est falsifié

L idée du messie Divin c'est un homme « élevé » en une sorte de petit Dieu c'est pas vraiment la même chose c'est probablement repris ensuite par certains juifs.

Un exemple est particulièrement éclairant. Lors de son procès, Jésus se voit questionné par les autorités religieuses : « Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni ? Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. » (Mc. 14, 61-62) La question du grand prêtre porte sur la messianité de Jésus. Le « Fils de Dieu » désigne en effet le Messie dans la littérature biblique. Jésus répond par l’affirmative, mais il va bien plus loin. Tout d’abord, en faisant référence à la figure divine du « Fils de l’homme » du Livre de Daniel, il prétend être l’une des personnes de la divinité. Bien plus, sa réponse, « Je le suis », pourrait être traduite par « Je suis » (Ἐγώ εἰμι). Or, « Je suis » est précisément le Nom par lequel Dieu se révèle, dans la Bible hébraïque, à son peuple Israël (Ex. 3, 14). Par conséquent, Jésus proclame être non seulement l’une des personnes divines, mais également toute la divinité à lui seul. On comprend mieux pourquoi les autorités religieuses l’accusent immédiatement de blasphème et cherchent à le mettre à mort. Cette réaction découle moins de l’affirmation théorique d’un Messie de nature divine, partagée par de nombreux Juifs, que de la déclaration selon laquelle cet homme-là est Dieu. Quoi qu’il en soit, cette réponse de Jésus, éclairée par le contexte religieux et culturel de la Judée du Ier siècle, montre que le Christ était conscient de sa divinité et qu’il la revendiquait, du moins si l’on en croit l’évangéliste Marc. Les insinuations des théologiens libéraux et des historiens positivistes doivent donc être réfutées : les premiers chrétiens croyaient que Jésus était Dieu — et, selon toute vraisemblance historique, Jésus le croyait lui-même.

Ainsi, comprendre le christianisme des origines revient à s’intéresser au contexte religieux et culturel juif dans lequel il est né. Si « bien des Juifs en vinrent à croire la divinité de Jésus », c’est que l’attente d’un Messie divin « faisait pleinement partie de la tradition juive », pour reprendre les mots de Boyarin. Contrairement à ce que disent certains, il n’est donc pas étonnant que les premiers chrétiens croyaient à la nature divine de Jésus, puisque de nombreux Juifs eux-mêmes admettaient la divinité du Messie. Le recours à l’histoire du judaïsme antique doit donc conduire à refuser certaines facilités. L’idée selon laquelle les dogmes de la Trinité et de la double nature du Christ sépareraient irrémédiablement les Juifs, qui y voient une innovation étrangère au judaïsme, et les chrétiens, qui justifient ainsi leur critique d’un judaïsme « dépassé » par une nouvelle révélation, doit être réfutée. Non, la croyance en la divinité du Messie ne saurait en elle-même distinguer le christianisme du judaïsme. Ce constat doit amener les Juifs à admettre que le christianisme, loin d’être une perversion du judaïsme antique, en est l’une des branches légitimes, aux côtés du judaïsme contemporain. Inversement, il doit conduire les chrétiens à reconnaître qu’ils sont plus « juifs » qu’ils ne le croient, puisqu’ils doivent tout au judaïsme antique, tronc spirituel sur lequel ils ont été greffés, suivant la prophétie d’Ésaïe : « Le Seigneur, l’Éternel, parle […] : Je réunirai d’autres peuples à [Israël], aux siens déjà rassemblés. » (Is. 56, 8)

Balavo tu n ecoutes pas l ami l arianisme découle de quoi ? Il y avait avant l arianisme d autres conceptions qui s'en rapproché et ce dès le premier siècle car l idée d'un messie homme devenu divin était connu par les juifs.

Le 26 juillet 2019 à 21:55:51 Dourazal a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 21:54:26 BALAVO3 a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 21:53:36 Dourazal a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 21:52:20 sisiizi a écrit :
Dourazal apparemment pour boyarin si après il a aussi des détracteurs Boyarin il est connu pour aller droite au but 😌

Si vous avez un seul écrit authentique issue de cette époque je suis toute ouie.
Là tout ce que j'ai lu, c'est du réchauffé exégétique chrétien du 20-21e siècle écrit par un historien juif.

Tous les écrits retrouvés de la Torah vont dans ce sens, je l'ai prouvé, à part si tout est falsifié

Quels écrits ?
Daniel ? Il n'a jamais été compris ainsi - au sens chrétien de Jésus = Yahweh -, je t'ai bien parlé de leur compréhension.Il est bien inutile de faire du concordisme du 21e siècle, comme pourraient le faire certains "musulmans", car on ne cherche pas là la vérité historique.

Pareil pour IV Esdras, qui n'est même pas canonique, et TOUS les autres passages.

Pas par tous mais c'est quand même un Messie Divin et Fils de Dieu, donc ça contredit le Coran

Le 26 juillet 2019 à 21:57:28 sisiizi a écrit :
Balavo tu n ecoutes pas l ami l arianisme découle de quoi ? Il y avait avant l arianisme d autres conceptions qui s'en rapproché et ce dès le premier siècle car l idée d'un messie homme devenu divin était connu par les juifs.

Oui donc ça contredit le Coran

Dourazal quel était la compréhension de Daniel selon toi ?

Balavo : oui

Le 26 juillet 2019 à 21:46:54 sisiizi a écrit :
Sinouh : detrompe toi celui qui pratique le christianisme ancien professeur des hautes écoles à Paris prends très au sérieux l'évangile de Thomas le considère je pense plus antérieur aux quatre autres

Impossible. trouve moi une source qui parle de ca parce que n'aurait aucun sens. Jesus désigne les juifs comme si il parlait d'une autre religion que la sienne. Et historiquement je le repete, il ne se passe bien au niveau du recit. C'est un ensemble de dialogues n'ayant aucun liens les uns avec les autres. De plus il est a tendance gnostique. Donc tout va dans le sens du recit du 2e siècle.

Le 26 juillet 2019 à 21:48:06 sisiizi a écrit :
Boyarin valide surtout une thèse arienne lol. L'idée du grand Dieu et du petit Dieu élevé qui était présente avant effectivement.

Moi je parle bien de Messie = Yahweh.
Personne n'a jamais soutenu une telle chose à partir de leurs écrits, pas plus en réalité qu'un messie à proprement dit divin, ou trinitaire, au sens des chrétiens, l'oeuvre de boyarin le prouve même.

Hein ? C'est une blague ? Boyarin demontre par A+B qu'un messie divin et souffrant était présent dans la litterature juive du Ier siècle avant JC.

Le christ juif : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-59884048-1-0-1-0-le-christ-juif-et-l-origine-du-messie-divin.htm

Tu citais le nom de Boyarin comme ca juste pour le style ou tu parle vraiment de ce que tu ne connais pas ?

La double nature du Christ dans la doctrine akbarienne

On a coutume de croire que l’islam amoindrit la qualité du Christ par rapport au christianisme en faisant de lui un simple prophète et un « envoyé » parmi d’autres. C’est méconnaître la portée de la doctrine islamique de la prophétie et de l’apostolat. L’exégèse d’Ibn ‘Arabi, qui demeure sans conteste le maître absolu de l’ésotérisme islamique, permet de comprendre en quoi la double nature humaine et divine du Christ revêt un aspect particulier en islam, tout en s’inscrivant dans la doctrine orthodoxe de la prophétologie.

Le Christ et le Coran : Verbe incréé

Cette nature particulière du Christ le distingue islamiquement des autres prophètes, mais cela ne signifie pas qu’il n’y ait pas de correspondance dans l’économie islamique. Là encore, Ibn ‘Arabi nous livre une donnée précieuse : « Gabriel était donc le véhicule de la Parole divine transmise à Marie, de la même manière que l’envoyé transmet les paroles de Dieu à son peuple ». En toute logique, le Christ correspond donc non pas au Prophète, mais bien au Coran, en tant que Parole de Dieu, Verbe divin incréé et éternel, qui descend s’incarner dans un réceptacle pur.

https://philitt.fr/2018/04/30/la-double-nature-du-christ-dans-la-doctrine-akbarienne/

Le 26 juillet 2019 à 21:58:29 sisiizi a écrit :
Dourazal quel était la compréhension de Daniel selon toi ?

La compréhension de toutes les prophéties a été le Messie Divin, ça a été changé au 10e siècle environ je crois

Sinouh le recueil de parole de l évangile de thomas sisi je t assure qu'il est pris au sérieux par les.historiens car une partie de ce texte serait écrit en 50 selon eux donc avant les canoniques

Boyarin pèse c'est sur Après d autres sont pas d accord. Mais son témoignage est validé.

Le 26 juillet 2019 à 22:04:00 Dourazal a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 22:00:50 BALAVO3 a écrit :
La double nature du Christ dans la doctrine akbarienne

On a coutume de croire que l’islam amoindrit la qualité du Christ par rapport au christianisme en faisant de lui un simple prophète et un « envoyé » parmi d’autres. C’est méconnaître la portée de la doctrine islamique de la prophétie et de l’apostolat. L’exégèse d’Ibn ‘Arabi, qui demeure sans conteste le maître absolu de l’ésotérisme islamique, permet de comprendre en quoi la double nature humaine et divine du Christ revêt un aspect particulier en islam, tout en s’inscrivant dans la doctrine orthodoxe de la prophétologie.

Le Christ et le Coran : Verbe incréé

Cette nature particulière du Christ le distingue islamiquement des autres prophètes, mais cela ne signifie pas qu’il n’y ait pas de correspondance dans l’économie islamique. Là encore, Ibn ‘Arabi nous livre une donnée précieuse : « Gabriel était donc le véhicule de la Parole divine transmise à Marie, de la même manière que l’envoyé transmet les paroles de Dieu à son peuple ». En toute logique, le Christ correspond donc non pas au Prophète, mais bien au Coran, en tant que Parole de Dieu, Verbe divin incréé et éternel, qui descend s’incarner dans un réceptacle pur.

https://philitt.fr/2018/04/30/la-double-nature-du-christ-dans-la-doctrine-akbarienne/

Je ne suis pas un spécialiste de Ibn Arabi, mais tout ce qu'on peut retirer c'est que Jésus n'en reste pas moins un serviteur de Dieu dans tous les extraits que tu me cites, et y compris ici.
Qu'il soit un être de lumière ou un simple homme, ou un ange.

Ce qui nous oppose c'est l'idée de croire que Jésus n'était pas soumis à Dieu, en étant lui-même Yahweh comme l'énoncent les chrétiens, chose absente du corpus juif de l'époque.

C'est le serviteur de Dieu aussi dans l'Evangile, même le serviteur de ses disciples, il lave ses pieds

Mais il est bien la Parole de Dieu dans le Coran, comme le Coran

Le 26 juillet 2019 à 22:03:07 sisiizi a écrit :
Sinouh le recueil de parole de l évangile de thomas sisi je t assure qu'il est pris au sérieux par les.historiens car une partie de ce texte serait écrit en 50 selon eux donc avant les canoniques

C’est un avis ultra marginal ca suzu. Lis le tu comprendras.

L idée juive qui circulait à l.epoque était qu'un homme serait élevé au rang de Dieu ça n'a quand même rien à voir avec l'idée actuelle chrétiennes ni avec l'idée actuelle musulmane

Le 26 juillet 2019 à 22:05:46 sinouhe2 a écrit :

Le 26 juillet 2019 à 22:03:07 sisiizi a écrit :
Sinouh le recueil de parole de l évangile de thomas sisi je t assure qu'il est pris au sérieux par les.historiens car une partie de ce texte serait écrit en 50 selon eux donc avant les canoniques

C’est un avis ultra marginal ca suzu. Lis le tu comprendras.

Il a raison je crois c'est basé sur des vrais textes mais c'est une partie infime

Le 26 juillet 2019 à 22:06:11 sisiizi a écrit :
L idée juive qui circulait à l.epoque était qu'un homme serait élevé au rang de Dieu ça n'a quand même rien à voir avec l'idée actuelle chrétiennes ni avec l'idée actuelle musulmane

Un homme divin descendant du ciel qui sauve le monde entier de son mal en se sacrifiant

C'est exactement Jesus en fait

Dans l'Islam aussi Jesus revient à la fin

Tout concorde vers ça, même l'Islam

Sihoue c'est pas ce que semblait dire le conférencier affaire à suivre.