Blabla 18-25 ans

Suite à mon ban, je refais le topic.

Qui est L'ange de l'Eternel selon les juifs ?
L'ange de l'Eternel (et non pas UN ange) se distingue de tous les autres anges. Il apparait plusieurs fois dans les récits de l'Ancien Testament.

Pour des chrétiens, il s'agirait tout simplement de Dieu mais pas spécifiquement Dieu lui même mais plutôt le Christ pré-incarné.

Nous avons plusieurs récits dans la Bible qui le montre.

Par exemple en Genèse 16.7:

L’ange de l’Éternel la trouva près d’une source d’eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Chour. Il dit : Agar, servante de Saraï, d’où viens-tu et où vas-tu? Elle répondit : J’ai pris la fuite loin de Saraï, ma maîtresse. L’ange de l’Éternel lui dit : Retourne chez ta maîtresse et humilie-toi devant elle. L’ange de l’Éternel lui dit : Je multiplierai beaucoup ta descendance, et on ne pourra la compter tant elle sera nombreuse.

Et voici comment Agar conclu avec l'apparition de cet ange :

13 Elle appela Atta-El-Roï le nom de l’Eternel qui lui avait parlé; car elle dit: Ai-je rien vu ici, après qu’il m’a vue?

Atta-El-roï, littéralement. tu es le Dieu qui me voit

Nous voyons ensuite lors du passage où Abraham devait sacrifié son fils que c'est L'ange qui s'adresse directement à lui. Après avoir obéi , voici ce que L'ange lui dit au verset 15 :

L’ange de l’Éternel appela Abraham une seconde fois du ciel et dit: Je le jure par moi-même parce que tu as fait cela, et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te comblerai de bénédictions et je multiplierai ta descendance, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est au bord de la mer. Ta descendance aura le contrôle de ses ennemis.

Notez ici l'emploi du "je", qui est le même en Genèse 12 et 15 qui fait alliance avec Abraham.

Nous pouvons prendre également la passage en Exode où c'est L'ange de l'Eternel qui se révèle à Moise dans le buisson ardent.

2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.

Puis 2 versets plus loin, nous voyons qu'il s'agit directement de Dieu.

4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse ! Moïse ! Et il répondit: Me voici !

Il y a aussi le passage en Juges 6.22 où nous voyons Gédéon avoir peur de mourir car il a vu L'ange de ses propres yeux.

L'ange de l'Eternel avança l'extrémité du bâton qu'il avait à la main, et toucha la chair et les pains sans levain. Alors il s'éleva du rocher un feu qui consuma la chair et les pains sans levain. Et l'ange de l'Eternel disparut à ses yeux. 22Gédéon, voyant que c'était l'ange de l'Eternel, dit: Malheur à moi, Seigneur Eternel ! car j'ai vu l'ange de l'Eternel face à face.

N'est-ce pas seulement de Dieu où nous devons craindre de le voir face à face ?

Il y a beaucoup de passage de la Bible où nous voyons que L'ange a les mêmes attributs que Dieu.
Il possède une nature divine, il est le protecteur d'Israel, il accepte l'adoration (ce qui n'est pas le cas des autres anges), il pardonne les péchés...
Toutes ces caractéristiques sont de l'ordre du divin.
Je peux lister les versets si ça vous intéresse.

Maintenant, pourquoi il s'agirait de Dieu mais plus précisément du Christ pré-incarné , donc de Jésus ?

Bien que L'ange serait comme Dieu, nous voyons que l'Eternel et L'ange de l'Eternel ne sont pas la même personne.
Nous voyons que l'Eternel envoi L'ange (Ex 23.20) et que parfois L'ange s'adresse à l'Eternel et que l'Eternel lui répond (Zacharie 1.12)

C'est surtout en Zacharie 3 que nous voyons que L'ange et l'Eternel ne sont pas la même personne.

Il m’a fait voir le grand-prêtre Josué, debout devant l'ange de l'Eternel, et Satan qui se tenait à sa droite pour l'accuser.
2L'Eternel a dit à Satan : « Que l'Eternel te réduise au silence, Satan, que l'Eternel te réduise au silence, lui qui a choisi Jérusalem ! Celui-ci n'est-il pas un bout de bois arraché au feu ? »
3Or Josué portait des habits sales et se tenait debout devant l'ange.
4L'ange a pris la parole et a dit à ceux qui se tenaient devant lui : « Enlevez-lui les habits sales ! » Puis il a dit à Josué : « Regarde, je t'enlève ta faute et je te mets des habits de fête. »
5J’ai dit : « Qu'on mette sur sa tête un turban pur ! » Ils ont placé un turban pur sur sa tête et lui ont mis des habits. L'ange de l'Eternel était là.
6L'ange de l'Eternel a fait cette déclaration à Josué :
7« Voici ce que dit l'Eternel, le maître de l’univers : Si tu marches dans mes voies et si tu respectes mes ordres, tu jugeras ma maison, tu garderas mes parvis et je te donnerai libre accès parmi ceux qui sont ici.

Donc dans ce passage nous voyons une intercession entre l'Eternel et L'ange de l'Eternel.

Du coup nous avons vu que L'ange possède les mêmes caractéristiques que Dieu mais qu'il est également une autre personne que Dieu. C'est la raison pour la quelle nous croyons que L'ange est précisément Jésus-pré-incarné.

En effet, nous voyons que L'ange représente Dieu en personne, exactement le la fonction qu'à son Fils Jésus-Christ. Le Fils révèle le Père, de la même manière que L'ange est la représentation visible de Dieu.

Pour finir, nous avons même le nom de L'ange.
Lorsque Manoach en Juges 13.18 demande à L'ange quel est son nom, voici ce que L'ange lui répond :

L'ange de l'Eternel lui répondit : Pourquoi demandes-tu mon nom ? Il est merveilleux.

Merveilleux ? Le même nom que nous retrouvons en Esaie 9.5 concernant le Messie attendu en Israel.

En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule ; on l'appellera merveilleux

Du coup, pour vous les juifs, qui est exactement L'ange de l'Eternel ?

PS : Je préfère préciser avant qu'on me recatégorise de TJ. Je crois que Jésus-Christ est Dieu et non un ange.

(Je t'adresse mes excuses elmerParasite à cause de mon aggressivité d'hier. Tu m'as demandé des sources donc les voici)

Le 07 novembre 2024 à 11:15:17 :
Suite à mon ban, je refais le topic.

Qui est L'ange de l'Eternel selon les juifs ?
L'ange de l'Eternel (et non pas UN ange) se distingue de tous les autres anges. Il apparait plusieurs fois dans les récits de l'Ancien Testament.

Pour des chrétiens, il s'agirait tout simplement de Dieu mais pas spécifiquement Dieu lui même mais plutôt le Christ pré-incarné.

Nous avons plusieurs récits dans la Bible qui le montre.

Par exemple en Genèse 16.7:

L’ange de l’Éternel la trouva près d’une source d’eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Chour. Il dit : Agar, servante de Saraï, d’où viens-tu et où vas-tu? Elle répondit : J’ai pris la fuite loin de Saraï, ma maîtresse. L’ange de l’Éternel lui dit : Retourne chez ta maîtresse et humilie-toi devant elle. L’ange de l’Éternel lui dit : Je multiplierai beaucoup ta descendance, et on ne pourra la compter tant elle sera nombreuse.

C'est une erreur, il n'y a pas l'article diffini devant Ange ici dans le texte en hébreu.

Et voici comment Agar conclu avec l'apparition de cet ange :

13 Elle appela Atta-El-Roï le nom de l’Eternel qui lui avait parlé; car elle dit: Ai-je rien vu ici, après qu’il m’a vue?

Atta-El-roï, littéralement. tu es le Dieu qui me voit

Nous voyons ensuite lors du passage où Abraham devait sacrifié son fils que c'est L'ange qui s'adresse directement à lui. Après avoir obéi , voici ce que L'ange lui dit au verset 15 :

L’ange de l’Éternel appela Abraham une seconde fois du ciel et dit: Je le jure par moi-même parce que tu as fait cela, et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te comblerai de bénédictions et je multiplierai ta descendance, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est au bord de la mer. Ta descendance aura le contrôle de ses ennemis.

C'est pareil, pas d'article défini ici dans le texte hébreu.

Notez ici l'emploi du "je", qui est le même en Genèse 12 et 15 qui fait alliance avec Abraham.

Nous pouvons prendre également la passage en Exode où c'est L'ange de l'Eternel qui se révèle à Moise dans le buisson ardent.

2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.

Puis 2 versets plus loin, nous voyons qu'il s'agit directement de Dieu.

4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse ! Moïse ! Et il répondit: Me voici !

Idem.

Il y a aussi le passage en Juges 6.22 où nous voyons Gédéon avoir peur de mourir car il a vu L'ange de ses propres yeux.

Idem.

L'ange de l'Eternel avança l'extrémité du bâton qu'il avait à la main, et toucha la chair et les pains sans levain. Alors il s'éleva du rocher un feu qui consuma la chair et les pains sans levain. Et l'ange de l'Eternel disparut à ses yeux. 22Gédéon, voyant que c'était l'ange de l'Eternel, dit: Malheur à moi, Seigneur Eternel ! car j'ai vu l'ange de l'Eternel face à face.

N'est-ce pas seulement de Dieu où nous devons craindre de le voir face à face ?

Il y a beaucoup de passage de la Bible où nous voyons que L'ange a les mêmes attributs que Dieu.

C'est tout à fait exact.

Il possède une nature divine, il est le protecteur d'Israel, il accepte l'adoration (ce qui n'est pas le cas des autres anges), il pardonne les péchés...

Tu fais reference à quel verset pour les pechés?

Toutes ces caractéristiques sont de l'ordre du divin.
Je peux lister les versets si ça vous intéresse.

Maintenant, pourquoi il s'agirait de Dieu mais plus précisément du Christ pré-incarné , donc de Jésus ?

Bien que L'ange serait comme Dieu, nous voyons que l'Eternel et L'ange de l'Eternel ne sont pas la même personne.
Nous voyons que l'Eternel envoi L'ange (Ex 23.20) et que parfois L'ange s'adresse à l'Eternel et que l'Eternel lui répond (Zacharie 1.12)

C'est surtout en Zacharie 3 que nous voyons que L'ange et l'Eternel ne sont pas la même personne.

Il m’a fait voir le grand-prêtre Josué, debout devant l'ange de l'Eternel, et Satan qui se tenait à sa droite pour l'accuser.
2L'Eternel a dit à Satan : « Que l'Eternel te réduise au silence, Satan, que l'Eternel te réduise au silence, lui qui a choisi Jérusalem ! Celui-ci n'est-il pas un bout de bois arraché au feu ? »
3Or Josué portait des habits sales et se tenait debout devant l'ange.
4L'ange a pris la parole et a dit à ceux qui se tenaient devant lui : « Enlevez-lui les habits sales ! » Puis il a dit à Josué : « Regarde, je t'enlève ta faute et je te mets des habits de fête. »
5J’ai dit : « Qu'on mette sur sa tête un turban pur ! » Ils ont placé un turban pur sur sa tête et lui ont mis des habits. L'ange de l'Eternel était là.
6L'ange de l'Eternel a fait cette déclaration à Josué :
7« Voici ce que dit l'Eternel, le maître de l’univers : Si tu marches dans mes voies et si tu respectes mes ordres, tu jugeras ma maison, tu garderas mes parvis et je te donnerai libre accès parmi ceux qui sont ici.

Donc dans ce passage nous voyons une intercession entre l'Eternel et L'ange de l'Eternel.

Du coup nous avons vu que L'ange possède les mêmes caractéristiques que Dieu mais qu'il est également une autre personne que Dieu. C'est la raison pour la quelle nous croyons que L'ange est précisément Jésus-pré-incarné.

Je vois pas le rapport avec Jesus..

En effet, nous voyons que L'ange représente Dieu en personne, exactement le la fonction qu'à son Fils Jésus-Christ. Le Fils révèle le Père, de la même manière que L'ange est la représentation visible de Dieu.

Pour finir, nous avons même le nom de L'ange.
Lorsque Manoach en Juges 13.18 demande à L'ange quel est son nom, voici ce que L'ange lui répond :

L'ange de l'Eternel lui répondit : Pourquoi demandes-tu mon nom ? Il est merveilleux.

Merveilleux ? Le même nom que nous retrouvons en Esaie 9.5 concernant le Messie attendu en Israel.

Selon les chrétiens.

En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule ; on l'appellera merveilleux

Du coup, pour vous les juifs, qui est exactement L'ange de l'Eternel ?

Les anges sont les représentants de l'action divine sur terre, comme tu la dis plus haut.
Ils sont les émissaires de la volonté divine. C'est la raison pour laquelle dans le texte meme de la bible, c'est comme si le texte confondait l'ange et Dieu. Lorsque Moise s'adresse à l'ange, c'est Dieu qui répond etc.

A ce que je sache, Jesus n'est pas un ange (sauf si tu es TJ et que Jesus est l'ange Michael selon eux).

Quant à Juges 16.18, le mot peli veut dire merveilleux, mais il veut aussi dire "[in]comprehensible", comme on le retrouve dans Psaumes 139.6 et Nombres 6.2, ici il a plutôt ce sens là.

PS : Je préfère préciser avant qu'on me recatégorise de TJ. Je crois que Jésus-Christ est Dieu et non un ange.

C'est magomed

Je crois qu'on n'a jamais vu un seul ange.
C'est paraît-il un intermédiaire entre Dieu et les Hommes.
Mais comme lui non plus on ne l'a jamais vu il ne reste que les Hommes.

C'est toujours ça.

Le retour du TJ

Le 07 novembre 2024 à 12:23:03 :
Le retour du TJ

Non c'est un protestant.

C'est metatron
Un juif pour confirmer ?

L’ange du Seigneur est bien un ange, pas Dieu

Ce n’est pas qu’il apparaît plusieurs fois, l’ange du Seigneur peut tout à fait etre un ane différent a chaque fois

Précise : pour les réformistes cet ange est Dieu

Le 07 novembre 2024 à 19:45:39 :
L’ange du Seigneur est bien un ange, pas Dieu

Ce n’est pas qu’il apparaît plusieurs fois, l’ange du Seigneur peut tout à fait etre un ane différent a chaque fois

J'espère que c'est juste une coquille.

C'est une erreur, il n'y a pas l'article diffini devant Ange ici dans le texte en hébreu.

C'est à dire que dans la langue originale, l'ange serait un titre 'ange' ? C'est seulement dans ce cas de figure où nous n'avons pas d'article définis ? Ou bien il n'en existe simplement pas dans la langue hébraïque ?

Tu fais reference à quel verset pour les pechés?

Genèse 48.16
Exode 23.21

Je vois pas le rapport avec Jesus..

De la même manière que L'ange est envoyé par Dieu. Le Fils a été envoyé par le Père (1Jean4.14).
Le Fils étant sur terre l'image visible du Dieu invisible. Il parlait les paroles de Dieu, il faisait les oeuvres de Dieu : celui qui le voyait, voyait le Père qui l'avait envoyé.
Pareillement que L'ange de l'Eternel finalement. Nous retrouvons beaucoup de similitude entre ces deux individus.

Selon les chrétiens.

Je m'en doutais que les juifs ne seraient pas d'accord avec ça. Ca convaincra peut-être quelques chrétiens...

Les anges sont les représentants de l'action divine sur terre, comme tu la dis plus haut.
Ils sont les émissaires de la volonté divine. C'est la raison pour laquelle dans le texte meme de la bible, c'est comme si le texte confondait l'ange et Dieu. >Lorsque Moise s'adresse à l'ange, c'est Dieu qui répond etc.

Certes, les anges ont bien un rôle d'émissaire parmi d'autres caractéristiques.

Seulement nous voyons que cet ange dans l'AT a exactement les mêmes caractéristiques que Dieu lui même. Il n'y a aucune distinction entre Dieu et son ange, les deux ont les mêmes pouvoirs, causent la même terreur (peur de mourir en l'ayant vu, alors que jamais il a été dit que l'homme mourrait s'il voyait un ange mais seulement Dieu), les deux ont un rôles de jugement et de sauveur, les deux reçoivent l'adoration...

Puis tu précises bien un rôle d'émissaire sur terre

Pourtant nous voyons bien dans le passage cité en Zacharie 3 que L'ange est présent en même temps que l'Eternel alors que la vision ne se passe pas sur terre...
Pourquoi la nécessité de la présence de cet ange dans ce cas ?
Encore plus bizarre nous voyons que Dieu se cite lui même "L'Eternel a dit à Satan : " Que l'Eternel te réduise au silence, Satan,"

Il existe aussi plusieurs passage où Dieu interagit avec des individus sans passer par cet ange. L'ange a bien plus qu'un rôle de simple émissaire.

A ce que je sache, Jesus n'est pas un ange (sauf si tu es TJ et que Jesus est l'ange Michael selon eux).

Non et j'ai précisé directement dans mon poste initial que je ne suis pas TJ. Je répète, pour moi Jésus est entièrement homme et entièrement Dieu. A aucun moment je ne considère que c'est un ange.

A vrai dire, je pense que L'ange de l'Eternel est un titre et qu'il ne s'agit pas d'un ange quelconque.

Par exemple nous voyons dans le passage en Juges 13 que L'ange est un homme AVEC un aspect d'ange. Elle ne l'a pas décrite directement comme un ange mais un homme avec un aspect redoutable.

6 La femme alla dire à son mari : " Un homme de Dieu est venu vers moi et il ressemblait à un ange de Dieu, il avait l’air effrayant. Je ne lui ai pas demandé d'où il venait et il ne m'a pas fait connaître son nom,

..

Quant à Juges 13.18, le mot peli veut dire merveilleux, mais il veut aussi dire "[in]comprehensible", comme on le retrouve dans Psaumes 139.6 et Nombres 6.2, ici il a plutôt ce sens là.

Forcément, ça ne vous arrangerait pas trop que ce soit l'adjectif merveilleux employé dans ce contexte.
Mais en lisant la suite du passage, le terme merveilleux ne serait pas justement plus favorable ? Je mets le passage en entier.

Il dit à l'ange de l'Eternel : "Quel est ton nom, afin que nous te donnions gloire quand ta parole s'accomplira ?"
L'ange de l'Eternel lui répondit : " Pourquoi demandes-tu mon nom ? Il est merveilleux."
Manoach prit le chevreau et l'offrande, et il fit un sacrifice à l'Eternel sur le rocher. Il se produisit quelque chose de merveilleux, pendant que Manoach et sa femme regardaient :
pendant que la flamme montait de l'autel vers le ciel, l'ange de l'Eternel monta dans cette flamme. A cette vue, Manoach et sa femme tombèrent le visage contre terre.
L'ange de l'Eternel ne leur fut plus visible. Manoach comprit alors que c'était l'ange de l'Eternel,
et il dit à sa femme : " Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu."

Pourquoi l'ange lui dirait que son nom est incomprehensible alors qu'il est déjà arrivé à Dieu de répondre à cette question ? L'ange est même "étonné" qu'ils lui demandent son nom, lui qui est censé être la représentation de Dieu. Ils étaient censés savoir que Dieu avait déjà donné son nom par le passé.
Puis juste après, L'ange révèle son identité par la scene prodigieuse qui a lieu.

Et c'est à la suite de cette scene que le couple comprend immédiatement qui est L'ange :

Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu.

Tu en penses quoi ?

Le 07 novembre 2024 à 19:47:19 :
Précise : pour les réformistes cet ange est Dieu

Ok autant pour moi, je pensais que c'était également le cas pour les catholiques.
Mais toi qui es chrétien et qui prend le NT comme véridique, tu le vois bien que les anges dans le NT sont différent de l'ange de l'AT.
Rien que le fait que les anges dans le NT refusent l'adoration contrairement à L'ange de l'Eternel.
Ca fait déjà une grosse différence ce qui pourrait dire que L'ange de l'AT n'est pas de la même essence que les anges en général.

Observe également le passage en Zacharie 3.

Il m’a fait voir le grand-prêtre Josué, debout devant l'ange de l'Eternel, et Satan qui se tenait à sa droite pour l'accuser.
2L'Eternel a dit à Satan : « Que l'Eternel te réduise au silence, Satan, que l'Eternel te réduise au silence, lui qui a choisi Jérusalem ! Celui-ci n'est-il pas un bout de bois arraché au feu ? »
3Or Josué portait des habits sales et se tenait debout devant l'ange.
4L'ange a pris la parole et a dit à ceux qui se tenaient devant lui : « Enlevez-lui les habits sales ! » Puis il a dit à Josué : « Regarde, je t'enlève ta faute et je te mets des habits de fête. »
5J’ai dit : « Qu'on mette sur sa tête un turban pur ! » Ils ont placé un turban pur sur sa tête et lui ont mis des habits. L'ange de l'Eternel était là.
6L'ange de l'Eternel a fait cette déclaration à Josué :
7« Voici ce que dit l'Eternel, le maître de l’univers : Si tu marches dans mes voies et si tu respectes mes ordres, tu jugeras ma maison, tu garderas mes parvis et je te donnerai libre accès parmi ceux qui sont ici.

Ne vois tu pas au verset 4 une similitude avec ce que fait Jésus-Christ à la croix ? Jésus-Christ qui prend tes péchés (habits sales) et te rends pure aux yeux de Dieu en te donnant un nouvel esprit (habits de fête) ?

Le 08 novembre 2024 à 10:56:08 :

Le 07 novembre 2024 à 19:47:19 :
Précise : pour les réformistes cet ange est Dieu

Ok autant pour moi, je pensais que c'était également le cas pour les catholiques.
Mais toi qui es chrétien et qui prend le NT comme véridique, tu le vois bien que les anges dans le NT sont différent de l'ange de l'AT.
Rien que le fait que les anges dans le NT refusent l'adoration contrairement à L'ange de l'Eternel.
Ca fait déjà une grosse différence ce qui pourrait dire que L'ange de l'AT n'est pas de la même essence que les anges en général.

Observe également le passage en Zacharie 3.

Il m’a fait voir le grand-prêtre Josué, debout devant l'ange de l'Eternel, et Satan qui se tenait à sa droite pour l'accuser.
2L'Eternel a dit à Satan : « Que l'Eternel te réduise au silence, Satan, que l'Eternel te réduise au silence, lui qui a choisi Jérusalem ! Celui-ci n'est-il pas un bout de bois arraché au feu ? »
3Or Josué portait des habits sales et se tenait debout devant l'ange.
4L'ange a pris la parole et a dit à ceux qui se tenaient devant lui : « Enlevez-lui les habits sales ! » Puis il a dit à Josué : « Regarde, je t'enlève ta faute et je te mets des habits de fête. »
5J’ai dit : « Qu'on mette sur sa tête un turban pur ! » Ils ont placé un turban pur sur sa tête et lui ont mis des habits. L'ange de l'Eternel était là.
6L'ange de l'Eternel a fait cette déclaration à Josué :
7« Voici ce que dit l'Eternel, le maître de l’univers : Si tu marches dans mes voies et si tu respectes mes ordres, tu jugeras ma maison, tu garderas mes parvis et je te donnerai libre accès parmi ceux qui sont ici.

Ne vois tu pas au verset 4 une similitude avec ce que fait Jésus-Christ à la croix ? Jésus-Christ qui prend tes péchés (habits sales) et te rends pure aux yeux de Dieu en te donnant un nouvel esprit (habits de fête) ?

L’ange parle ici a la 3eme personne de l’Eternel. Il ne dit pas le Pere, mais bien l’Eternel car lui l’ange n’est pas eternel (mais sempiternel)
Ensuite l’ange agit et parle au nom du Seigneur, il dit ce que le Seigneur veut qu’il dise et agis au nom du Seigneur. Il est clairement établi comme simple messager et executant.

Le 08 novembre 2024 à 11:14:04 :

Le 08 novembre 2024 à 10:56:08 :

Le 07 novembre 2024 à 19:47:19 :
Précise : pour les réformistes cet ange est Dieu

Ok autant pour moi, je pensais que c'était également le cas pour les catholiques.
Mais toi qui es chrétien et qui prend le NT comme véridique, tu le vois bien que les anges dans le NT sont différent de l'ange de l'AT.
Rien que le fait que les anges dans le NT refusent l'adoration contrairement à L'ange de l'Eternel.
Ca fait déjà une grosse différence ce qui pourrait dire que L'ange de l'AT n'est pas de la même essence que les anges en général.

Observe également le passage en Zacharie 3.

Il m’a fait voir le grand-prêtre Josué, debout devant l'ange de l'Eternel, et Satan qui se tenait à sa droite pour l'accuser.
2L'Eternel a dit à Satan : « Que l'Eternel te réduise au silence, Satan, que l'Eternel te réduise au silence, lui qui a choisi Jérusalem ! Celui-ci n'est-il pas un bout de bois arraché au feu ? »
3Or Josué portait des habits sales et se tenait debout devant l'ange.
4L'ange a pris la parole et a dit à ceux qui se tenaient devant lui : « Enlevez-lui les habits sales ! » Puis il a dit à Josué : « Regarde, je t'enlève ta faute et je te mets des habits de fête. »
5J’ai dit : « Qu'on mette sur sa tête un turban pur ! » Ils ont placé un turban pur sur sa tête et lui ont mis des habits. L'ange de l'Eternel était là.
6L'ange de l'Eternel a fait cette déclaration à Josué :
7« Voici ce que dit l'Eternel, le maître de l’univers : Si tu marches dans mes voies et si tu respectes mes ordres, tu jugeras ma maison, tu garderas mes parvis et je te donnerai libre accès parmi ceux qui sont ici.

Ne vois tu pas au verset 4 une similitude avec ce que fait Jésus-Christ à la croix ? Jésus-Christ qui prend tes péchés (habits sales) et te rends pure aux yeux de Dieu en te donnant un nouvel esprit (habits de fête) ?

L’ange parle ici a la 3eme personne de l’Eternel. Il ne dit pas le Pere, mais bien l’Eternel car lui l’ange n’est pas eternel (mais sempiternel)

Non regarde bien avant, il parle bien à la première personne.
Et oui il ne parle pas du Père car à cette période, le Fils n'était pas encore révélé pleinement.

Ensuite l’ange agit et parle au nom du Seigneur, il dit ce que le Seigneur veut qu’il dise et agis au nom du Seigneur.

Exactement comme Jésus.

Il est clairement établi comme simple messager et executant.

Pourtant dans ce passage, c'est lui qui commande : Enlevez lui ses vêtements

Le 08 novembre 2024 à 14:19:28 :

Le 08 novembre 2024 à 11:14:04 :

Le 08 novembre 2024 à 10:56:08 :

Le 07 novembre 2024 à 19:47:19 :
Précise : pour les réformistes cet ange est Dieu

Ok autant pour moi, je pensais que c'était également le cas pour les catholiques.
Mais toi qui es chrétien et qui prend le NT comme véridique, tu le vois bien que les anges dans le NT sont différent de l'ange de l'AT.
Rien que le fait que les anges dans le NT refusent l'adoration contrairement à L'ange de l'Eternel.
Ca fait déjà une grosse différence ce qui pourrait dire que L'ange de l'AT n'est pas de la même essence que les anges en général.

Observe également le passage en Zacharie 3.

Il m’a fait voir le grand-prêtre Josué, debout devant l'ange de l'Eternel, et Satan qui se tenait à sa droite pour l'accuser.
2L'Eternel a dit à Satan : « Que l'Eternel te réduise au silence, Satan, que l'Eternel te réduise au silence, lui qui a choisi Jérusalem ! Celui-ci n'est-il pas un bout de bois arraché au feu ? »
3Or Josué portait des habits sales et se tenait debout devant l'ange.
4L'ange a pris la parole et a dit à ceux qui se tenaient devant lui : « Enlevez-lui les habits sales ! » Puis il a dit à Josué : « Regarde, je t'enlève ta faute et je te mets des habits de fête. »
5J’ai dit : « Qu'on mette sur sa tête un turban pur ! » Ils ont placé un turban pur sur sa tête et lui ont mis des habits. L'ange de l'Eternel était là.
6L'ange de l'Eternel a fait cette déclaration à Josué :
7« Voici ce que dit l'Eternel, le maître de l’univers : Si tu marches dans mes voies et si tu respectes mes ordres, tu jugeras ma maison, tu garderas mes parvis et je te donnerai libre accès parmi ceux qui sont ici.

Ne vois tu pas au verset 4 une similitude avec ce que fait Jésus-Christ à la croix ? Jésus-Christ qui prend tes péchés (habits sales) et te rends pure aux yeux de Dieu en te donnant un nouvel esprit (habits de fête) ?

L’ange parle ici a la 3eme personne de l’Eternel. Il ne dit pas le Pere, mais bien l’Eternel car lui l’ange n’est pas eternel (mais sempiternel)

Non regarde bien avant, il parle bien à la première personne.
Et oui il ne parle pas du Père car à cette période, le Fils n'était pas encore révélé pleinement.

Ensuite l’ange agit et parle au nom du Seigneur, il dit ce que le Seigneur veut qu’il dise et agis au nom du Seigneur.

Exactement comme Jésus.

Il est clairement établi comme simple messager et executant.

Pourtant dans ce passage, c'est lui qui commande : Enlevez lui ses vêtements

+ Dans les passages mentionnés, il ne parle pas comme un prophète. Il communique toujours à la première personne comme si c'était directement Dieu qui agit.

(désolé du triple poste)

Il semblerait que Justin Martyr (+100 ap JC) considérait également L'ange comme étant Christ préincarné.
Aussi Théophile d’Antioche dans son Traité à Autolycus en parlerait.

Très sincèrement, je ne suis pas allé vérifier mais peut être que si tu connais bien les pères de l'Eglise tu aurais ces sources ?

Le 08 novembre 2024 à 10:46:03 :

C'est une erreur, il n'y a pas l'article diffini devant Ange ici dans le texte en hébreu.

C'est à dire que dans la langue originale, l'ange serait un titre 'ange' ? C'est seulement dans ce cas de figure où nous n'avons pas d'article définis ? Ou bien il n'en existe simplement pas dans la langue hébraïque ?

Simplement que le texte hébreu dit "un ange de Dieu" et pas "l'ange de Dieu"

Tu fais reference à quel verset pour les pechés?

Genèse 48.16
Exode 23.21

Le verset que tu me donnes dit justement l'inverse...

Je vois pas le rapport avec Jesus..

De la même manière que L'ange est envoyé par Dieu. Le Fils a été envoyé par le Père (1Jean4.14).
Le Fils étant sur terre l'image visible du Dieu invisible. Il parlait les paroles de Dieu, il faisait les oeuvres de Dieu : celui qui le voyait, voyait le Père qui l'avait envoyé.
Pareillement que L'ange de l'Eternel finalement. Nous retrouvons beaucoup de similitude entre ces deux individus.

Ok je comprends, c'est le rapport du logos. C'est dommage qu'on parle de ça maintenant, j'avais écrit tout un article sur le sujet, mais étant donné que je vais publier ça dans un livre et qu'il en ce moment chez l'éditeur, je peux pas poster ça ici...

Selon les chrétiens.

Je m'en doutais que les juifs ne seraient pas d'accord avec ça. Ca convaincra peut-être quelques chrétiens...

Les anges sont les représentants de l'action divine sur terre, comme tu la dis plus haut.
Ils sont les émissaires de la volonté divine. C'est la raison pour laquelle dans le texte meme de la bible, c'est comme si le texte confondait l'ange et Dieu. >Lorsque Moise s'adresse à l'ange, c'est Dieu qui répond etc.

Certes, les anges ont bien un rôle d'émissaire parmi d'autres caractéristiques.

Seulement nous voyons que cet ange dans l'AT a exactement les mêmes caractéristiques que Dieu lui même. Il n'y a aucune distinction entre Dieu et son ange, les deux ont les mêmes pouvoirs, causent la même terreur (peur de mourir en l'ayant vu, alors que jamais il a été dit que l'homme mourrait s'il voyait un ange mais seulement Dieu), les deux ont un rôles de jugement et de sauveur, les deux reçoivent l'adoration...

Oui c'est le cas de tous les anges

Puis tu précises bien un rôle d'émissaire sur terre

Pourtant nous voyons bien dans le passage cité en Zacharie 3 que L'ange est présent en même temps que l'Eternel alors que la vision ne se passe pas sur terre...
Pourquoi la nécessité de la présence de cet ange dans ce cas ?
Encore plus bizarre nous voyons que Dieu se cite lui même "L'Eternel a dit à Satan : " Que l'Eternel te réduise au silence, Satan,"

Il existe aussi plusieurs passage où Dieu interagit avec des individus sans passer par cet ange. L'ange a bien plus qu'un rôle de simple émissaire.

A ce que je sache, Jesus n'est pas un ange (sauf si tu es TJ et que Jesus est l'ange Michael selon eux).

Non et j'ai précisé directement dans mon poste initial que je ne suis pas TJ. Je répète, pour moi Jésus est entièrement homme et entièrement Dieu. A aucun moment je ne considère que c'est un ange.

Ok on retourne sur l'idée du logos incarné.
Pour nous le logos, c'est justement les anges.

A vrai dire, je pense que L'ange de l'Eternel est un titre et qu'il ne s'agit pas d'un ange quelconque.

Par exemple nous voyons dans le passage en Juges 13 que L'ange est un homme AVEC un aspect d'ange. Elle ne l'a pas décrite directement comme un ange mais un homme avec un aspect redoutable.

6 La femme alla dire à son mari : " Un homme de Dieu est venu vers moi et il ressemblait à un ange de Dieu, il avait l’air effrayant. Je ne lui ai pas demandé d'où il venait et il ne m'a pas fait connaître son nom,

..

Quant à Juges 13.18, le mot peli veut dire merveilleux, mais il veut aussi dire "[in]comprehensible", comme on le retrouve dans Psaumes 139.6 et Nombres 6.2, ici il a plutôt ce sens là.

Forcément, ça ne vous arrangerait pas trop que ce soit l'adjectif merveilleux employé dans ce contexte.
Mais en lisant la suite du passage, le terme merveilleux ne serait pas justement plus favorable ? Je mets le passage en entier.

Il dit à l'ange de l'Eternel : "Quel est ton nom, afin que nous te donnions gloire quand ta parole s'accomplira ?"
L'ange de l'Eternel lui répondit : " Pourquoi demandes-tu mon nom ? Il est merveilleux."
Manoach prit le chevreau et l'offrande, et il fit un sacrifice à l'Eternel sur le rocher. Il se produisit quelque chose de merveilleux, pendant que Manoach et sa femme regardaient :
pendant que la flamme montait de l'autel vers le ciel, l'ange de l'Eternel monta dans cette flamme. A cette vue, Manoach et sa femme tombèrent le visage contre terre.
L'ange de l'Eternel ne leur fut plus visible. Manoach comprit alors que c'était l'ange de l'Eternel,
et il dit à sa femme : " Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu."

Pourquoi l'ange lui dirait que son nom est incomprehensible alors qu'il est déjà arrivé à Dieu de répondre à cette question ? L'ange est même "étonné" qu'ils lui demandent son nom, lui qui est censé être la représentation de Dieu. Ils étaient censés savoir que Dieu avait déjà donné son nom par le passé.
Puis juste après, L'ange révèle son identité par la scene prodigieuse qui a lieu.

Au contraire, ça n'a aucun sens de dire "je ne peux pas te dire mon nom puisqu'il est merveilleux"
Par contre ça a du sens de dire "je ne peux pas te dire mon nom puisqu'il est incompréhensible"

Et c'est à la suite de cette scene que le couple comprend immédiatement qui est L'ange :

Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu.

Tu en penses quoi ?

Mais sur ce point je te suis entièrement : dans la bible les anges et Dieu sont confondu.

Faire un lien après avec Jésus est un débat entre chrétiens je pense, ça ne nous concerne pas.

C'est Azazelent

Noraj les hébreux

Le 10 novembre 2024 à 01:56:08 :

Le 08 novembre 2024 à 10:46:03 :

C'est une erreur, il n'y a pas l'article diffini devant Ange ici dans le texte en hébreu.

C'est à dire que dans la langue originale, l'ange serait un titre 'ange' ? C'est seulement dans ce cas de figure où nous n'avons pas d'article définis ? Ou bien il n'en existe simplement pas dans la langue hébraïque ?

Simplement que le texte hébreu dit "un ange de Dieu" et pas "l'ange de Dieu"

Tu fais reference à quel verset pour les pechés?

Genèse 48.16
Exode 23.21

Le verset que tu me donnes dit justement l'inverse...

Genèse 48.16 : 16 l'ange qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces garçons.
Délivrer du mal n'est pas délivrer du péché ?

Exode 23. 21 Fais bien attention en sa présence et écoute-le, ne lui résiste pas. En effet, il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.

En effet il est dit qu'il ne pardonnera pas les péchés mais pourquoi dire que la raison est que le nom de l'Éternel est en lui ? Puis il ne dit pas qu'il ne peut pas mais qu'il ne le fera pas.
Ce n'est pas un manque de pouvoir ici.

Je vois pas le rapport avec Jesus..

De la même manière que L'ange est envoyé par Dieu. Le Fils a été envoyé par le Père (1Jean4.14).
Le Fils étant sur terre l'image visible du Dieu invisible. Il parlait les paroles de Dieu, il faisait les oeuvres de Dieu : celui qui le voyait, voyait le Père qui l'avait envoyé.
Pareillement que L'ange de l'Eternel finalement. Nous retrouvons beaucoup de similitude entre ces deux individus.

Ok je comprends, c'est le rapport du logos. C'est dommage qu'on parle de ça maintenant, j'avais écrit tout un article sur le sujet, mais étant donné que je vais publier ça dans un livre et qu'il en ce moment chez l'éditeur, je peux pas poster ça ici...

Ah c'est marrant j'ignorais totalement que vous aviez la notion du logos.
Il me semble que c'est le terme grec utilisé par Jean dans son évangile pour dire désigné Jésus comme la Parole de Dieu.
Encore une similitude donc.

Selon les chrétiens.

Je m'en doutais que les juifs ne seraient pas d'accord avec ça. Ca convaincra peut-être quelques chrétiens...

Les anges sont les représentants de l'action divine sur terre, comme tu la dis plus haut.
Ils sont les émissaires de la volonté divine. C'est la raison pour laquelle dans le texte meme de la bible, c'est comme si le texte confondait l'ange et Dieu. >Lorsque Moise s'adresse à l'ange, c'est Dieu qui répond etc.

Certes, les anges ont bien un rôle d'émissaire parmi d'autres caractéristiques.

Seulement nous voyons que cet ange dans l'AT a exactement les mêmes caractéristiques que Dieu lui même. Il n'y a aucune distinction entre Dieu et son ange, les deux ont les mêmes pouvoirs, causent la même terreur (peur de mourir en l'ayant vu, alors que jamais il a été dit que l'homme mourrait s'il voyait un ange mais seulement Dieu), les deux ont un rôles de jugement et de sauveur, les deux reçoivent l'adoration...

Oui c'est le cas de tous les anges

Puis tu précises bien un rôle d'émissaire sur terre

Pourtant nous voyons bien dans le passage cité en Zacharie 3 que L'ange est présent en même temps que l'Eternel alors que la vision ne se passe pas sur terre...
Pourquoi la nécessité de la présence de cet ange dans ce cas ?
Encore plus bizarre nous voyons que Dieu se cite lui même "L'Eternel a dit à Satan : " Que l'Eternel te réduise au silence, Satan,"

Il existe aussi plusieurs passage où Dieu interagit avec des individus sans passer par cet ange. L'ange a bien plus qu'un rôle de simple émissaire.

A ce que je sache, Jesus n'est pas un ange (sauf si tu es TJ et que Jesus est l'ange Michael selon eux).

Non et j'ai précisé directement dans mon poste initial que je ne suis pas TJ. Je répète, pour moi Jésus est entièrement homme et entièrement Dieu. A aucun moment je ne considère que c'est un ange.

Ok on retourne sur l'idée du logos incarné.
Pour nous le logos, c'est justement les anges.

A vrai dire, je pense que L'ange de l'Eternel est un titre et qu'il ne s'agit pas d'un ange quelconque.

Par exemple nous voyons dans le passage en Juges 13 que L'ange est un homme AVEC un aspect d'ange. Elle ne l'a pas décrite directement comme un ange mais un homme avec un aspect redoutable.

6 La femme alla dire à son mari : " Un homme de Dieu est venu vers moi et il ressemblait à un ange de Dieu, il avait l’air effrayant. Je ne lui ai pas demandé d'où il venait et il ne m'a pas fait connaître son nom,

..

Quant à Juges 13.18, le mot peli veut dire merveilleux, mais il veut aussi dire "[in]comprehensible", comme on le retrouve dans Psaumes 139.6 et Nombres 6.2, ici il a plutôt ce sens là.

Forcément, ça ne vous arrangerait pas trop que ce soit l'adjectif merveilleux employé dans ce contexte.
Mais en lisant la suite du passage, le terme merveilleux ne serait pas justement plus favorable ? Je mets le passage en entier.

Il dit à l'ange de l'Eternel : "Quel est ton nom, afin que nous te donnions gloire quand ta parole s'accomplira ?"
L'ange de l'Eternel lui répondit : " Pourquoi demandes-tu mon nom ? Il est merveilleux."
Manoach prit le chevreau et l'offrande, et il fit un sacrifice à l'Eternel sur le rocher. Il se produisit quelque chose de merveilleux, pendant que Manoach et sa femme regardaient :
pendant que la flamme montait de l'autel vers le ciel, l'ange de l'Eternel monta dans cette flamme. A cette vue, Manoach et sa femme tombèrent le visage contre terre.
L'ange de l'Eternel ne leur fut plus visible. Manoach comprit alors que c'était l'ange de l'Eternel,
et il dit à sa femme : " Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu."

Pourquoi l'ange lui dirait que son nom est incomprehensible alors qu'il est déjà arrivé à Dieu de répondre à cette question ? L'ange est même "étonné" qu'ils lui demandent son nom, lui qui est censé être la représentation de Dieu. Ils étaient censés savoir que Dieu avait déjà donné son nom par le passé.
Puis juste après, L'ange révèle son identité par la scene prodigieuse qui a lieu.

Au contraire, ça n'a aucun sens de dire "je ne peux pas te dire mon nom puisqu'il est merveilleux"
Par contre ça a du sens de dire "je ne peux pas te dire mon nom puisqu'il est incompréhensible"

En effet ça semble également juste même si le terme merveilleux reste cohérent avec le contexte selon moi. Le mot merveilleux est très large et peut englober plusieurs définitions. Ce qui est merveilleux est extraordinaire et peut être incompréhensible. Surtout en voyant la scène qui nous est partagée juste après que l'ange révèle son nom.

Puis si c'était un simple ange, pourquoi il n'a pas donné son nom ? Nous avons par exemple celui de Michel et Gabriel dans Daniel.
Les anges peuvent donc donner des noms communs alors pourquoi dire que son nom est incompréhensible ici ?

Et c'est à la suite de cette scene que le couple comprend immédiatement qui est L'ange :

Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu.

Tu en penses quoi ?

Mais sur ce point je te suis entièrement : dans la bible les anges et Dieu sont confondu.

Faire un lien après avec Jésus est un débat entre chrétiens je pense, ça ne nous concerne pas.

En effet tu as raison. Surtout que je suis assez étonné de voir que les catholiques rejettent ça mais j'attends encore leur réponse.
Malheureusement je ne peux plus changer mon titre.