Blabla 18-25 ans

SUITE

En gros c'est ce point la le problème : La prémisse ou tu identifie arbitrairement al kitab nécessairement a ce qu'ils considèrent canoniques, et pas plutôt ce qu'ils devraient (et donc potentiellement d'autres écrits et traditions orales)

Cela fait trois pavé que je t'explique mais ta dissonance refuse de comprendre, concentre toi.
-si allah dit qu'ils reconnaissent l'islam et muhammad comme leur enfant notamment S7V157 S2V144 et bien d'autes, en expliquant qu'ils le reconnaissent parce qui est chez EUX
c'est parce qu'ils considèrent que canonique, imagine qu'une nouvelle religion affirme que son annonce est dans un verset ou un hadith que l'islam considère inauthentique, l'islam ne va pas l'accepter car ils n'ont pas la preuve que ça vient de dieu.
-et si jamais allah dirait de se référer à un écrit non canoniques qu'ils possèdent, ça ne change rien, pourquoi ? Car même dans leur écrits non canoniques, apocryphes ce que tu veux, il n'y a aucune mention de muhammad ni de l'islam ni chez les juifs ni chez les chrétiens.
Le canon ne change rien.

Ainsi même si la suite est logique, ton argument ne sert qu'a montrer que l'islam se trompe si et seulement si al injil c'est bien le nt, ce que tu ne parviens pas a prouver malgré ton assurance.
Tu ne parviens pas a montrer clairement que al kutub des juifs et des chrétiens, ceux réellement révélés par Dieu ne peuvent qu'êtres ceux qu'ils considèrent canons et pas plutôt d'autres traditions orales et écrits qu'ils devaient considérer canons et conserver, car sont les vrais kutub. En plus de ne pas pouvoir concilier le fait que le nt soit al injil, la ou le coran affirme que Jésus a reçu al injil, alors qu'il est impossible qu'il ai reçu un livre du futur contenant des rapports sur sa vie et des lettres de personnes ultérieurs (le nt).
Pour l'instant, il est absurde d'identifier al injil (l'évangile de Jésus) au NT et c'est la position de l'islam. Toi tu rattache l'identification des textes canoniques chrétiens et juifs au kutub d'Allah a l'islam, alors que ce n'est pas sa position. Je te laisse deviner le nom de cette gaffe.

La preuve que si, ce n'est pas de l'assurance c'est une réalité. Tu affirmes cela car tu n'as jamais étudié les textes bibliques canoniques, non-canoniques, apocryphes, tu penses que c'est un échappatoire mais non tu viens juste de me donner entièrement raison.
Pour le reste j'avais déjà répondu plus haut, et ça ne change rien au pb, tu me donnes encore raison.

J'ai dit

Et tu assumes toutes les possibilités sauf que celle de la contradiction du coran

tu as répondu

Oui tu sais pourquoi ? Car il y'a plus de chance que le coran est celui dicté par Muhammed mot pour mot (chaine de transmission rigide qui remonte jusqu'à lui ainsi que des manuscrits contemporaine au prophète),

Raisonnement probabiliste « il y a plus de chance que » = ce n'est pas une preuve irréfutable, donc ça vaut rien.
Raisonnement circulaire = tu crois en l'authenticité de l'islam parce que l'islam le dit, ça vaut rien du tout.
J'ai présenté plus haut le fait le coran n'a été compilé en Livre qu'après la mort du prophète, mais surtout qu'il y avait différentes versions et qu'Uthman à du intervenir pour choisir une seule version et bruler les autres, aucune preuve qu'il a gardé la pseudo vraie 
sachant que d'autres grands compagnon notamment ibn massoud qui connaissait le mieux le coran du vivant du prophète avait des sourates en mois, et d'autres des sourates en plus.
Cela détruit le fameux argument du  mutawatir  des muz, comme quoi c'est transmis de façon authentique par différentes sources de confiances qui se connaissent pas etc, c'est démenti par les sources muz elles même
d'ailleurs l'argument du mutawatir est aussi avancé pour certains ahadith, qui seraient rapportés par différentes chaines authentiques qui ne se connaissent pas, sauf que, les savants divergents sur le nombre de mutawatir = 10,20,50,300 ? l'argument est autodétruit.

plutôt que la torah qu'on connait le soit par Moise dont les plus anciens manuscrits datent de plus de 1000 ans après son passage sur terre et ne sont pas totalement identiques.

J'ai répondu dix fois à ça, je m'en fiche de l'authenticité je suis athée tout les livres sont faux.
Je te dis qu'allah au 7eS dit que dans la torah et lévangile et dans le kitab des juifs et chrétiens on reconnaissent muhammad et l'islam  comme son propre enfant 
-ça n'existe nul part dans les textes canoniques ni dans les non-canoniques qui étaient là au 7eS (dont on a encore toutes la liste depuis des siècles AVANT l'islam).
-l'autre option de dire que c'était  reconnaissable comme son enfant  seulement au temps de moise en -1300 et au temps de jésus = donc allah parle à des morts et fait un non-argument, pas de pb, c'est bonnet blanc - blanc bonnet.

Pour le NT n'en parlons pas, il ne se présente naturellement pas comme livre révélé mais rapports et lettres ultérieurs.

Quelle ignorance, j'ai déjà expliqué que le NT est l'ensemble des 27 du canon chrétiens comprenant les 4 évangiles canoniques.
Mais que surtout ni les chrétiens ni le coran n'affirment que  l'évangile  ou  l'injil est un Livre à proprement parler comme la torah ou le coran.

Conclusion :
l'islam c'est un mec du 7eS qui dit avoir une révélation de dieu, il affirme que la bible permet de le reconnaître comme son enfant  mais peu importe la solution que tu choisis l'argument d'allah est caduque sur les écrits juifs et chrétiens.
L'islam affirme que tous les humains qui meurent sans être muz vont en enfer car ils savaient forcément que c'est la vérité avec des arguments complètes nuls :

- c'est prophétisé dans la bible avec des versets clairs et non équivoques  = faux ah ben c'est falsifié ou bien ça n'existe plus = ok ben y'a plus de preuve
 l'islam est la seule religion préservée  = raisonnement circulaire d'auto-authenticité, contredit par les sources muz elles même comme démontré ici
 l'islam à connu des miracles  = raisonnement circulaire, invérifiable, et rendu caduque par le DT 13 et Matt 24 car l'islam se dit suite d'abraham.
- le coran argumente avec du pathos et le sophisme du faux dilemme = si y'a création y'a un créateur etc
faux il existe pleins de possibilité rationnelle sur le monde et ce qu'il y aurait en dehors, la science permet aussi plusieurs hypothèses
en résumé, tous les arguments du coran sont complètements nul, jamais ça peut venir du créateur sauf si c'est un idiot injuste.

J'ai tout lu et honnêtement tu commence a m'agacer, si tu veux danser et faire de longs textes remplis de hs et de raisonnements fallacieux, soit au moins poli.

Tu dis que c'est la 4eme fois que tu répète et c'est la seule chose vraie et sensé dans tout ton charabiât. C'est vrai, tu ne fais que répéter, au lieu de donner les preuves des prémisses que tu avance et de reciter maladroitement les principes de la logique fièrement comme si tu venais de les apprendre.

Donc je reprends, tu écrit :

P1-le coran cite « le kitab » des juifs et chrétiens, cad ce que considèrent canoniques les juifs et chrétiens du 7eS, à savoir l'AT et le NT comme démontré par les sources ci-dessus, mais aussi les sources de ces religions.

Prouve moi bien que le kitab se réfèrent a l'AT et le NT, et PAS a autre chose.
En juste un paragraphe ou si possible une phrase. Pourquoi al kitab c'est le canons chrétiens (meme si c'est le canon du 7eme siècle) et pas d'autres traditions orales et écrits qui eux étaient bien avec eux, mais en plus les vrais révélations divines. Sans danser et en un court texte.

sans parler du fait que tu réfutes tout le sunnisme qui affirme que l'injil est l'évangile des chrétiens malgré qu'il soit falsifié)

Que ce soit dans le sunnisme, le chiisme et même l'ibadisme, L'Injil est distincte des Évangiles du NT car considérés comme modifiés au fil du temps et ne représentent plus fidèlement le message initial révélé à Jésus, et donc plus Al injil.

Ah voici donc bien une tentative de démontrer ta prémisse :

-et si jamais allah dirait de se référer à un écrit non canoniques qu'ils possèdent, ça ne change rien, pourquoi ? Car même dans leur écrits non canoniques, apocryphes ce que tu veux, il n'y a aucune mention de muhammad ni de l'islam ni chez les juifs ni chez les chrétiens.

Prouve moi la partie sous-lignée, sans danser. Montre moi TOUT les écrits et traditions orales non canoniques de l'époque, et montre moi qu'il n'y a aucune mention comme tu l'affirme.

Si tu ne peux pas, alors tu commet une erreur logique : l'appel a l'ignorance.

"Il n'y en a pas car je connais pas de preuves qu'il y'en ai".

(En disant qu'un manque de preuve contre quelque chose est une preuve de sa véracité, ou qu'un manque de preuve pour quelque chose est une preuve de sa fausseté)

- le coran argumente avec du pathos et le sophisme du faux dilemme = si y'a création y'a un créateur etc

C'est pourtant un vrai argument, philosophiquement valable, déjà initié au moins par Aristote et Plotin avant d'être repris par les philosophes et savants musulmans après le coran.

En juste un paragraphe ou si possible une phrase. Pourquoi al kitab c'est le canons chrétiens (meme si c'est le canon du 7eme siècle) et pas d'autres traditions orales et écrits qui eux étaient bien avec eux, mais en plus les vrais révélations divines. Sans danser et en un court texte.

Concentre toi.
Avant de parler du « kitab », pourquoi tu éludes encore S7V157 qui cite nommément la « torah et l'évangile »  pour trouver clairement mohamed ? Or c'est faux.
-soit c'est censé être dedans or c'est faux = argument caduque
-soit c'était dans la torah de -1300 et l'évangile du vivant de jésus mais ça n'existait déjà plus à l'époque du coran = argument caduque.
Le coran est déjà caduque ici, game over même pas besoin d'aller sur kitab

Mais je peux le refaire sans problème sur Kitab.

Prouve moi la partie sous-lignée, sans danser. Montre moi TOUT les écrits et traditions orales non canoniques de l'époque, et montre moi qu'il n'y a aucune mention comme tu l'affirme.
Si tu ne peux pas, alors tu commet une erreur logique : l'appel a l'ignorance.
"Il n'y en a pas car je connais pas de preuves qu'il y'en ai".
(En disant qu'un manque de preuve contre quelque chose est une preuve de sa véracité, ou qu'un manque de preuve pour quelque chose est une preuve de sa fausseté)

Merci de confirmer ton ignorance totale sur le sujet, en m'accusant justement d'appel à l'ignorance.

Il ne s'agit pas de toi vs moi, il s'agit de la réalité des faits.
La liste de tout les écrits apocryphes non canoniques juifs et chrétiens (qui datent de bien avant l'islam) est accessible à tout le monde tout autant que la bible canonique ne t'en fais pas, les ouvrages sont même en vente libre et la plupart sont gratuit sur internet.
c'est même une source de débat IR musulmans compris dont je faisais parti.

Ainsi, tu me fais le sophisme du faux dilemme = si je ne te copie colle pas ici sur jvc les milliers de pages apocryphes alors l'argument serait faux = c'est comme si l'on devrait copier coller toute la bible canonique à chaque débat IR (que tu dois d'ailleurs pas connaitre de par tes réponses précédentes), nan ça marche pas comme ça.
Je vais te donner ici toutes les sources que tu peux facilement vérifier comme tout le monde.

J'en profite aussi pour signaler ton hypocrisie du deux poids deux mesures, car en islam la loi de l'authenticité est plus que présente, et un texte jugé faible ou pire avec une source inconnue dans l'isnad (chaine de transmission) ne fera jamais autorité, et si un nouveau prophète dirait que dans le kitab islamique il y sa mention vous n'y n'iriez jamais chercher dans les sources apocryphes et même s'il y aurait qqch vous ne le prendriez pas en considération.

Voici la liste complète des apocryphes juifs, chrétiens, mais je te rajoute même celle qui sont moins connues, il y absolument tout.

Apocryphes israelites
1-Antiquités bibliques (josephus)
2-Apocalypse d'Abraham
3- Apocalypse de Daniel
4- Apocalypse d'Elie
5- Apocalypse de Moise
6-Apocalyspe d'Esdras
7- Apocalypse de Sophonie
8- Apocalypse d'Ezechiel
9- Apocalypse grecque de Baruch
10- Apocalypse syriaque de Baruch
11- Ascension de Moise
12-Apocryphe de la genèse
13- Apocalypse de Noé
14-2 Baruch
15-3 Baruch
16-Bénédictions
17-Testimonia
18-1 Hénoch (éthiopien)
19-2Hénoch (secrets d'Hénoch)
20-3Hénoch (hébreu)

21-Testament d'Abraham
22- Testament des patriarches
23- Testament de Benjamin
24-Testament d'Aser
25-Testament de Dan
26-Testament de Gad
27-Testament d'Issachar
28-Testament de Jacob
29- Testament de jérémie
30-Testament de job
31- Testament Joseph
32-Testament de Lévy
33-Testament de Nephtali
34-Testament de Ruben
35-Testament Siméon
36-Testament de Zabulon
37-Testament de Salomon
38-Testament de Moise
39 Réglement de la guerre
40 Livre d'adam et eve (combat contre satan)
41 Apocalypse d'Adam
42 Commentaire d'Habaquq
43 Commentaire des Psaumes
44 écrit de damas
45 -4 Esdras
46- Florilège
47- Hymnes
48- Joseph et Asnenth
49-Jubiliés
50- 3 Maccabées
51- Litturgie angélique
52- Livre des Mystères
53-Martyr d'Isaie
54-Oracles Sibylins
55-Paralipomènes de Jérémie
56-Pièges de la femme
57-Psaumes de Salomon
58- Questions d'Esdras
59-Règle de la communauté
60-Règle annexe de Communauté
61-Rouleau du Temple
62- Légende hébraïque de Melkisédeq
63-Livre de Baruch-Judith-Tobie

Aprocyphes chrétiens
1-Évangile de Barnabas
2-Évangile de Gamaliel
3-Évangile de Juda
4-Évangile de Marie
5-Évangile de Philippe
6-Évangile de Pierre
7Évangile du pseudo-Matthieu
8-Évangile secret de Marc
9-Évangile de Thomas
10-Évangile arabe de Jean
11-Évangile arabe de l'enfance
12-Évangile Araméen de l'enfance
13-Fragments évangéliques
14-Apocalypse d'Étienne
15-1er Apocalypse de Jacques
16-2ème Apocalypse de Jacques
17-ler Apocalypse de Jean
18-2ème Apocalypse de Jean
19-3ème Apocalypse de Jean
20-Apocalypse de Paul
21-Apocalypse de Pierre
22-Apocalypse de Sedrach
23-Ascension d' Isaïe
24-Assomption de Marie
25-Correspondance de Paul avec les Corinthiens
26-Livre des secrets de Jean
27-L'Évangile des hébreux

28-Actes d'André
29-Actes d'André et Matthieu
30-Actes d'André et Paul
31-Actes d'André et Pierre
32-Actes de Barnabé
33-Actes de Jacques
34-Actes de Jean à Rome
35-Actes de Marc
36-Actes de Paul
37-Actes de Philippe
38-Actes de Pierre
39-Actes de Pierre et Paul (Marcellus)
40-Actes de Pierre et des douze apôtres
41-Actes de Pilate (Evangile Nicodème)
42-Actes de Thoddée
43-Actes de Thomas
44-Actes de Timothée
45-Actes de Tite
46-Live de la révélation d'Elkasal
47-Épître des apôtres
48-Epitres aux Laodiccéens
49-Epitre à Lentulus
50-Épître de Pierre à Philippe
51-Doctrine de l'apõtre Addaï
52-Correspondance de Paul et de Sénèque
53-Sagesse de Jésus-Christ

54-Testament du seigneur
55-Vie de Jésus en arabe
56-Virtutes Apostolorum
57-Histoire de l'enfance de Jésus selon Thomas
58-Histoire de Joseph le charpentier

59-Histoire de la vierge
60-Homélies du pseudo-clément Légende de Simon et Théonoé
61-Lettre de Jésus-Christ sur le dimanche
62-Reconnaissance du Pseudo-Clément
63-Livre de la nativité de Marie
64-Livre de Thomas l'athlète
65-Odes de Salomon
66-Protévangile de Jacques Questions de Barthélemy
67-5 Esdras
68-6 Esdras
69-Éloge de Jean-Baptiste Dormition de Marie
70-Livre de la résurrection de Jésus-Christ selon l'apôtre Barthélemy
71-Prière de l'apôtre Paul
72-Epitre de Jacques
73-Évangile de la vérité
74-Évangile des Egyptiens

FIN

Ils sont tous accessibles autant que la bible canonique, certains écrits sont accessibles gratuitement sur le net (francophone ou anglophone que tu peux traduire d'un clic), d'autres sont accessible en livre sur amazon ou libraires à faible prix.

Ce n'est pas parce que TU ignores leur contenu que le sophisme de l'appel à l'ignorance est valable, c'est comme de dire "noé n'existe pas dans le coran car je l'ai jamais lu" ici c'est pareil sauf que je vais pas copier coller des milliers de pages.
Ce n'est pas moi vs toi, c'est l'affirmation du coran vs les sources en question facilement accessible à tous.

Toutes ces sources te sont accessibles et elles sont même connues des apologètes muz, personne n'a jamais trouvé la moindre mention de l'islam encore moins de preuve claires (ce n'est pas un sophisme d'appel à l'autorité ou à la popularité tkt c'est juste pour ton information).
Le plupart de ces récits sont des fables annexes à la bible, ou des doctrines sectaires et hérétiques envers la doctrine biblique.

j'avais dis

le coran argumente avec du pathos et le sophisme du faux dilemme = si y'a création y'a un créateur etc

tu as répondu

C'est pourtant un vrai argument, philosophiquement valable, déjà initié au moins par Aristote et Plotin avant d'être repris par les philosophes et savants musulmans après le coran.

(Platon pas Plotin)
Absolument pas le pathos est un déchet argumentatif, c'est littéralement le sophisme de l'appel à l'émotion. « il est innocent car il est gentil » « si vous aviez un cœur sain vous seriez touché par la parole de dieu »
un argument est une preuve logique irréfutable, l'émotion n'a rien à voir.

J'aimerais finir avec quelques questions, prouve moi que :
-moussa = moise de l'AT
-issa = jésus du NT
-tawra = la torah d'israel
-nasara = les chrétiens (qui se dit pourtant messihiyin en arabe) et pas une secte nasaréene comme il y en avait en cette époque.

Qui sont « les gens de l'injil » et par quel « injil » doivent-ils juger ?
S5V47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre.

S26V 196. Et ceci était déjà mentionné dans les Ecrits des anciens (envoyés).
197. N'est-ce pas pour eux un signe, que les savants des Enfants d'Israël le sachent?
Comment les savants israelites savent-ils (que l'islam est vrai) ? selon quel source ?

S48 29. Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant d'Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l'image que l'on donne d'eux dans l'Evangile est celle d'une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s'épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l'émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants
Ces choses sont dans quel injil et dans quelle tawra ?

Merci de répondre à tout

Partie I

Avant de parler du « kitab », pourquoi tu éludes encore S7V157 qui cite nommément la « torah et l'évangile » pour trouver clairement mohamed ? Or c'est faux.

Je l'ai déjà dit.

Al Injil et la torah du coran n'ont pas était conservé a l'heure actuelle. Et selon le coran, elle y était par contre a l'époque du prophète, au moins partiellement, écrit ou oral, je l'ignore. Comment peut tu écarter cette hypothèse ?

La liste de tout les écrits apocryphes non canoniques juifs et chrétiens (qui datent de bien avant l'islam) est accessible à tout le monde tout autant que la bible canonique ne t'en fais pas, les ouvrages sont même en vente libre et la plupart sont gratuit sur internet.

Je ne rêve pas, est tu ici, vraiment entrain d'affirmer qu'on connait TOUS les écrits et traditions orales qui existaient au 7e siècles au cotés des juifs et des chrétiens ? En quoi me citer un grand nombre peut prouver que c'est TOUT ce qu'il y'avait ? C'est irréaliste de penser cela. Tu écarte les nombreux textes qui ont certainement été perdus au fil du temps à cause de la guerre, des persécutions et de la fragilité des matériaux sur lesquels ils étaient écrits, sans oublier que certains écrits étaient transmis oralement.

Affirmer qu'on connaît tous les écrits apocryphes simplement parce qu'un grand nombre a été découvert est une erreur, une généralisation hâtive, car cela néglige les écrits encore inconnus ou non découverts.

En fait c'est la liste de tout les écrits qu'on connait. Mais le principe des écrits qu'on connait pas c'est qu'ils ne sont pas connues. Toi tu écarte leur existence possible, moi je la prends en considération.

Ce n'est pas parce que TU ignores leur contenu que le sophisme de l'appel à l'ignorance est valable, c'est comme de dire "noé n'existe pas dans le coran car je l'ai jamais lu" ici c'est pareil sauf que je vais pas copier coller des milliers de pages.

C'est ironique car c'est ce que tu fais : "Je ne connais pas l'existence d'une autre torah ou d'un autre évangiles que ceux que l'on a actuellement, donc il n'existe pas et il n'existait pas au 7eme sciecle"

Ce n'est pas parce que TU (ou moi) ignorons leur existence et leur contenu, qu'ils n'existent pas.

PARTIE II

(Platon pas Plotin)

Non c'est bien Plotin, avec son idée de "l'Un". Même si Platon aussi a conceptualiser l'idée d'une source unique absolue de tout ce qui existe.

Absolument pas le pathos est un déchet argumentatif, c'est littéralement le sophisme de l'appel à l'émotion. « il est innocent car il est gentil » « si vous aviez un cœur sain vous seriez touché par la parole de dieu »
un argument est une preuve logique irréfutable, l'émotion n'a rien à voir.

Je te parle de l'argument sérieux de la cause ultime. C'est bien une preuve irréfutable si on se base sur la raison. Rien a voir avec l'émotion de quoi tu parle ? C'est purement rationnelle.

Je répète mais l'argument coranique que tu a cité (et il y'en a d'autre) et bien un argument rationnelle philosophique sérieux dont plusieurs philosophes influents y adhère comme Aristote, Plotin, ou encore chez les musulmans : Avicenne, Al Kindi, Al-Ghazali, Al-Maturidi. Al Asha'ri, Al Razi, ..etc.

J'aimerais finir avec quelques questions, prouve moi que :
-moussa = moise de l'AT
-issa = jésus du NT
-tawra = la torah d'israel
-nasara = les chrétiens (qui se dit pourtant messihiyin en arabe) et pas une secte nasaréene comme il y en avait en cette époque.

C'est simple ils sont pas nommé mais décrit. Jésus nait d'une vierge, Maryam, en Palestine, est le massih qu'attendait les juifs etc.
Ainsi par identification on les associe.
Par ex pour Al injil on ne peut pas l'associer au NT car les descriptions ne concordent pas. Al Injil fut donné a Jésus, et c'est la parole de Dieu. Le NT n'est ni la parole de Dieu et ne fut pas donné a Jésus, mais est un ensemble de lettres et rapports ultérieurs par des tiers.

Qui sont « les gens de l'injil » et par quel « injil » doivent-ils juger ?

Les gens qui avaient reçu la révélation de Jésus. Ils doivent juger par cette révélation.

Ces choses sont dans quel injil et dans quelle tawra ?

Les vrais révélations de Moise et Jésus, qui subsistaient sans doute au moins en partie a l'époque.

FIN.

Merci a toi aussi de répondre a tout et poliment.

J'ai dis

La liste de tout les écrits apocryphes non canoniques juifs et chrétiens (qui datent de bien avant l'islam) est accessible à tout le monde tout autant que la bible canonique ne t'en fais pas, les ouvrages sont même en vente libre et la plupart sont gratuit sur internet.

Tu as répondu :

Je ne rêve pas, est tu ici, vraiment entrain d'affirmer qu'on connait TOUS les écrits et traditions orales qui existaient au 7e siècles au cotés des juifs et des chrétiens ? En quoi me citer un grand nombre peut prouver que c'est TOUT ce qu'il y'avait ? C'est irréaliste de penser cela. Tu écarte les nombreux textes qui ont certainement été perdus au fil du temps à cause de la guerre, des persécutions et de la fragilité des matériaux sur lesquels ils étaient écrits, sans oublier que certains écrits étaient transmis oralement.
Affirmer qu'on connaît tous les écrits apocryphes simplement parce qu'un grand nombre a été découvert est une erreur, une généralisation hâtive, car cela néglige les écrits encore inconnus ou non découverts.
En fait c'est la liste de tout les écrits qu'on connait. Mais le principe des écrits qu'on connait pas c'est qu'ils ne sont pas connues. Toi tu écarte leur existence possible, moi je la prends en considération.

Tu es vraiment un troll hypocrite, je m'y attendais.
Je rappelle que Tu avais hautainement demandé :

Prouve moi la partie sous-lignée, sans danser. Montre moi TOUT les écrits et traditions orales non canoniques de l'époque, et montre moi qu'il n'y a aucune mention comme tu l'affirme.

Maintenant que je t'ai cité absolument toutes les sources juives et chrétiens non-canonique qui datent de bien avant l'islam et qu'on a toujours en 2024, et que ces manuscrits sont aussi facilement accessible que les sources canoniques, tu retournes ta veste hypocritement

Je ne rêve pas, est tu ici, vraiment entrain d'affirmer qu'on connait TOUS les écrits et traditions orales qui existaient au 7e siècles au cotés des juifs et des chrétiens ? En quoi me citer un grand nombre peut prouver que c'est TOUT ce qu'il y'avait ?

et la comme j'ai toujours un coup d'avance, je te retourne le sophisme de l'appel à l'ignorance que tu avais fièrement énoncé en pensant que je serai incapable de le faire

Si tu ne peux pas(citer les sources apocryphes), alors tu commet une erreur logique : l'appel a l'ignorance.
"Il n'y en a pas car je connais pas de preuves qu'il y'en ai".
(En disant qu'un manque de preuve contre quelque chose est une preuve de sa véracité, ou qu'un manque de preuve pour quelque chose est une preuve de sa fausseté)

miskine en plus tu essaye d'expliquer des concept que tu maitrise pas.

Donc maintenant que je te les ai toutes citées (tu t'y attendais pas), tu affirmes qu'il existe des sources juives et chrétiennes non-canoniques en dehors de ce recensement fait par les juifs, les chrétiens, et les chercheurs athées (historiens archéologues etc), c'est ici toi qui fait appel à l'ignorance 'raisonnement erroné qui consiste à dire qu'un énoncé est vrai parce qu'il n'a pas été prouvé qu'il est faux'

'tu me fais penser au hadith des juifs, quand ils étaient questionné sur leur rabbin ils disaient « c'est le meilleur d'entre nous » quand il a fait la shaada deux minutes après « c'est le pire d'entre nous !'

tu affirmes qu'il existait forcément des sources qui avait des preuves claires de l'islam, quel est ta preuve ?
-aucune = sophisme de l'appel à l'ignorance
-les traditions orales supposées? Le coran parle de leur Kitab (Livre-écriture) « ceux qui ont l'écriture » et précisément aussi « torah et évangile » qui sont des écritures.
-les hadith qui sont une tradition orale sont mise par écrit après justement un travail d'authentification car un mythe oral c'est caduque.
-le coran = raisonnement circulaire.

Je t'ai encore terminé facilement, t'es dans l'émotionnel, dans l'égo, tu paniques car t'es en dissonance le coran dit une chose fausse alors tu supposes tout et son contraire, tu esquives la moitié des explications tu reviens sur une ancienne comme si de rien était etc.
Calme toi tkt, dis toi que c'est le sophisme du complot mondial et tout ira bien.

C'est ironique car c'est ce que tu fais : "Je ne connais pas l'existence d'une autre torah ou d'un autre évangiles que ceux que l'on a actuellement, donc il n'existe pas et il n'existait pas au 7eme sciecle"

Ce n'est pas parce que TU (ou moi) ignorons leur existence et leur contenu, qu'ils n'existent pas. 

-tu refais l'appel à l'ignorance = il y a une torah et un injil qui avait, avant, pendant, ou après l'islam qui à des versets clairs sur muhammad et l'islam.
Sophisme de l'appel à l'ignorance:)
et je te punis une énième fois en te retournant l'argument :
-Je vais te dire que cette même torah ou injil fictive il y a un verset qui dit « mohamed va venir d'arabie au 7eS c'est un faux prophète », voilà même sophisme
-il y un verset authentique d'un coran fictif qui dit 'en fait mohamed est un test pour les juifs et chrétiens c'est un faux prophète, même sophisme

J'ai pitié de te fracasser à chaque fois, c'est gênant donc on va arrêter là.

J'ai dis :

Absolument pas le pathos est un déchet argumentatif, c'est littéralement le sophisme de l'appel à l'émotion. « il est innocent car il est gentil » « si vous aviez un cœur sain vous seriez touché par la parole de dieu »

un argument est une preuve logique irréfutable, l'émotion n'a rien à voir

tu as répondu :

Je te parle de l'argument sérieux de la cause ultime. C'est bien une preuve irréfutable si on se base sur la raison. Rien a voir avec l'émotion de quoi tu parle ? C'est purement rationnelle.

Un argument 'sérieux' ? Pourquoi t'invente des choses ridicules comme ?
soit un argument est logiquement irréfutable soit il ne l'est pas = tu racontes absolument n'importe quoi là c'est complètement ridicule.
Déjà que tu ne maîtrises même pas la base des concepts logiques et même pas la définition des termes, à quoi ça sert d'échanger, tu réponds pour répondre comme un mec qui se débat dans l'océan en vain.
pour t'illustrer ton faux argument c'est exactement comme un mec qui marque un but de la main et qui dit « nan le ballon est dedans c'est but hein »

Tu oses encore affirmer que 'l'émotion' est un argument ? C'est littéralement le sophisme de l'appel à l'émotion, tu sors ça en débat t'es éliminé immédiatement. Tu persiste parce que allah l'a dit c'est tout, mais non c'est pas un argument. allah dit que les hommes ont un cadenas sur leurs émotions c'est pour ça qu'ils croient pas en l'islam, je peux citer le même argument pour le judaisme, ou l'hindousme, ou rael.
C'est catastrophique.

Je répète mais l'argument coranique que tu a cité (et il y'en a d'autre) et bien un argument rationnelle philosophique sérieux dont plusieurs philosophes influents y adhère comme Aristote, Plotin, ou encore chez les musulmans : Avicenne, Al Kindi, Al-Ghazali, Al-Maturidi. Al Asha'ri, Al Razi, ..etc.

Sophisme de l'appel à la popularité et sophisme de l'appel à l'autorité:)
Faux.
Déjà tes philosophes muz j'en fiche complètement, raisonnement circulaire.
Et aristote à aussi dit absurdité, et aristote c'est un homme c'est pas le prétendu dieu omniscient censé donné de bon arguments rationnels aux hommes.
Catastrophique encore.

J'ai dis :

J'aimerais finir avec quelques questions, prouve moi que :

-moussa = moise de l'AT
-issa = jésus du NT
-tawra = la torah d'israel
-nasara = les chrétiens (qui se dit pourtant messihiyin en arabe) et pas une secte nasaréene comme il y en avait en cette époque.

Tu as (pas) répondu

C'est simple ils sont pas nommé mais décrit. Jésus nait d'une vierge, Maryam, en Palestine, est le massih qu'attendait les juifs etc.
Ainsi par identification on les associe.
Par ex pour Al injil on ne peut pas l'associer au NT car les descriptions ne concordent pas. Al Injil fut donné a Jésus, et c'est la parole de Dieu. Le NT n'est ni la parole de Dieu et ne fut pas donné a Jésus, mais est un ensemble de lettres et rapports ultérieurs par des tiers.

Tu n'as aucune méthologie c'est un vraiment drôle, tu réponds à la moitié des questions, tu dis ce qui te passe par la tête, tu fait des sophismes et des erreurs de baaaase en logique, tu maîtrises même pas des termes simples, c'est vraiment gênant (mais drôle je t'avoue)

Tu n'as pas répondu (ou plutot pas répondu)
-sur moussa
-sur la tawra
-et en plus j'avais oublié les bani israil yahoud
-sur les nasara

jésus c'est le bout de la chaîne, si tu prouve pas les points précédents (israel, juifs, torah etc) ça sert à rien de parler de jésus, tu fuis comme d'habitude.

Mais même en prenant ta fuite en isolant issa.
-tu recommences sur la confusion entre NT et les évangiles, les évangiles c'est une partie du NT mais peu importe.

-si 'injil' n'est plus un livre-écrit que possèdent les chrétiens (évangile, NT, apocryphes peu importe)
-pourquoi issa serait-il le jésus que citent les chrétiens ?

= Peut-être que issa était un homme qui n'a rien à avoir avec jésus ou les chrétiens et que jésus est le 'massih' des 'bani israil' qui sont eux un peuple de la chine antique

Peut-être que issa était bien envoyé aux israelites, mais une personne différente du jésus chrétiens, issa aurait qui a vécu avant jésus, Parce que issa est pas crucifié et jésus est crucifié:)

je t'ai dit, tu peux pas tromper la logique, comprends qu'on est déjà dans l’absurde et le n'importe quoi depuis le début avec toi hein, c'est juste un jeu pour moi.

J'avais demandé
« Qui sont « les gens de l'injil » et par quel « injil » doivent-ils juger ?

Tu as répondu :

Les gens qui avaient reçu la révélation de Jésus. Ils doivent juger par cette révélation.

T'es idiot ou tu fais exprès ? (bon je sais que c'est les deux tkt)
au 7eS allah dit que « les gens de l'injil doivent juger parce ce qu'il y a dedans »
-c'est qui ces gens ? Les chrétiens ou un autre groupe ?
-de quelle époque sont ces géns qui doivent juger par leur injil ? Du 7eS où du temps de jésus ? Allah parle à des morts ? Comme si un prophète en 2024 affirmant que le coran est falsifié dirait « que les gens du coran jugent d'après le coran » = nan mais c'est les gens morts depuis 1400 ans !
Tu racontes que de la m,e,r,d,e.

J'avais demandé

Ces choses sont dans quel injil et dans quelle tawra ? (les preuves de l'islam)

Tu as répondu

Les vrais révélations de Moise et Jésus, qui subsistaient sans doute au moins en partie a l'époque.

'sous doute parce que le coran le dit' = raisonnement circulaire.

À quelle époque ?! L'époque de moise et jésus ou à l'époque du coran 7eS ?
Tu réponds jamais ou de façon imprécise et tu me parles de danser t'es vraiment drôle.

Dans les deux cas le débat est terminé c'est ce que je t'explique depuis la 2e page:)
Le sujet étant 'l'islam n'est pas dans la bible ' tu le confirmes, merci.

-soit les ' preuves claires' de l'islam sont censé être dans la torah et l'évangile et les écrits juifs et chrétiens (canonique ou non) d'AVANT le 7eS = ce qui est un argument caduque.
(surtout un argument stupide de dire (nan mais à l'époque y'avait écrit ça même ajd ça y est plus faut me croire.. imagine un prophète en 2024 qui affirme te dire que sa preuve claire était dans le coran de muhamad depuis falsifié même si sa preuve ni n'y est plus ajd)

-soit les preuves claires 'comme leur enfant' de l'islam sont toujours censé être en 2024 dans les sources juives et chrétiens (canoniques ou non) = c'est faux c'est pas.

-soit tu oses (par désespoir je comprends) me RESSORTIR l'argument que tu m'as déjà posé

Je l'ai déjà dit.
Al Injil et la torah du coran n'ont pas était conservé a l'heure actuelle. Et selon le coran, elle y était par contre a l'époque du prophète, au moins partiellement, écrit ou oral, je l'ignore.

'selon le coran' = j'en ai raf de ton raisonnement circulaire, c'est une capitulation que de faire ça, tu comprends vraiment rien.

Comment peut tu écarter cette hypothèse ?

M0RAX, tu me parles de respect ? Que tu as 'lu' ce que je dis ?
Mais comment tu fais pour être aussi hypocrite sérieux ? en tant que musulman t'as pas peur de allah ? C'est pas haram le mensonge, et la malhonnete intellectuelle ?
https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-75111616-4-0-1-0-l-islam-n-est-pas-dans-la-bible-preuves-d-un-ancien-muz-qui-defendait-cette-cause.htm

3e page, message de 6h41.

Je t'ai expliqué plusieurs fois, en posant les sources que nous connaissons en 2024:
-toutes les sources juives et chrétiennes, canonique et non-canonique qui ont existé AVANT le 7eS et DEPUIS le 7eS, et que nous avons toujours en 2024 TOUTES les copies de ces manuscrits qui datent d'AVANT le 7eS, qui plus est de SOURCES DIFFERENTES qui n'ont ainsi pas été conservé par les même personnes
-du grec
-hébreux
-sryriaque

Si une personne devait falsifier un seul de ces écrit, il devait le faire dans toutes les milliers de de manuscrits des milliers de bibliothèques de tout ces pays à la langue, la culture, et la foi différente.
C'est juste rationnellement impossible, c'est le sophisme du complot mondial.

Si tu penses que si, au delà d'être dans l'idiotie totale tu fais l'ultime csc =
L'islam dit que le Coran est 100% authentique justement par cet argument que tu remet en question = le mutawatir :

-que le coran a été transmis identiquement par diverses chaines de transmissions fiables qui ne se connaissent pas et qu'ainsi la falsification est inconcevable.

-pour les sources juives et chrétiennes, il s'agit du même argument en plus puissant.
Car pour l'islam le fait d'affirmer 'diverses sources de chaine de transmissions qui se connaissent pas' c'est un raisonnement circulaire (car ils sont tous muz)
Alors que pour les diverses sources pour la bible complete, c'est diverses sources qui ne sont pas de la même langue, pas du même pays, pas de la même foi, pas de la même époque, ils sont même ennemis pour certains, et pourtant en 2024 on a tous les manuscrits, et les textes sont idem à 95% (seulement des synonimes ou deux mots en plus ou en mois sans jamais changer le sens complet d'un verset)

Conclusion finale sur le sujet.
-tu racontes des hérésies logiques, que l'émotion c'est un argument logique ce qui est tout le contraire (on pourrait terminer l'islam rien qu'en te renversant cette argument, en disant qu'avec l'émotion on est contre le mariage des impubères, contre l'esclavage, la guerre, frapper sa femme etc, alors que les muz qui défendent l'islam se battent justement contre l'argument du pathos et de l'appel à l'émotion ils te diraient de la fermer s'ils étaient à côté de toi car tu fais csc)

-tu réponds à peine à la moitié des questions, et en plus de façons incomplète parce que tu sais que t'es piégé à chaque fois, mais je t'ai enfermé à chaque fois avec la logique simple + sources.

-tu as finalement affirmé que les sources juives et chrétiens de 2024 ne contiennent pas de versets clairs sur l'islam et mohamed = c'était le sujet principal, merci d'avoir reconnu.

-tu as tenté une dernière esquive en REVENANT sur le sophisme d'un complot mondial (regarde où t'es obligé d'aller), alors que j'ai déjà démontré en page 3 source à l'appui que c'est inconcevable.
Et qu'avec le même argument tu détruit le mutawatir de l'islam.

- t'es un jeune qui doit avoir 20 ans, tu défends coute que coute ton coran parce que "le coran l'a dit"
mais même en jouant à cela je t'ai prouvé que la logique terme les idiots.

-Pour finir, Sache que je t'en veux pas personnellement mais si tu dois me détester.
j'étais musulman et j'ai aimé plus que tout cette religion et je l'ai étudié, et défendu face aux autres religions pendant des années et des annés, en allant étudier leur source, en étudiant la logique et en faisant d'innombrables débats.
Je sais que tu me crois pas car pour un muz, si on est sincèrement dans l'islam on en sort jamais, je te dis juste que je comprends ta façon de penser car j'étais comme toi.

On était déjà bien loin du sunnisme, j'aurais pu arrêter le débat immédiatment avec toi, mais j'ai démontré simplement avec la logique que toutes les danses que tu peux tenter = faire semblant de répondre avec ambiguité, de répondre à la moitié des questions, de ressortir un même argument alors que je l'avais déjà réfuté etc, y'a pas moyen, l'islam n'est pas la vérité.

Sunnisme concernant l'interreligieux (qui était mon domaine), mais toi tu ignores même la différence évangile et NT.
l'avis majoritaire des musulmans (savants et apologètes et exégètes) est que S7 V157 et tout les autres versets "Kitab" du coran parlent bien de la torah et de lévangile et des écrits que les juifs et les chrétiens CONSIDRENT comme divin comme tél jusqu'à aujourd'hui car dire l'inverse rendrait allah débile au cas tu n'as pas réalisé jusqu'à présent.
les muz justifient cela en citant des versets bibliques, et en citant des hadith authentique où le prophète avait confirmation d'être dans la torah et les évangiles écrits de son époque.
Comme je te dis, j'aurais pu m'arrêter bien avant en te citant ça d'ailleurs je l'ai fait, mais ta voulu danser et faire le coraniste ben je t'ai prouvé que ça sert à rien.

Je te répondrais demain, pour l'heure je vais répondre sur la partie qui m'agace le plus, même si elle ne sert pas le fond : Tu lis a moitié ce que je dis et tu t'enflamme tout seul et t'auto congratule en répétant les mêmes erreurs.

Tu affirme par exemple que je pense que l'émotion c'est un argument et une preuve et je ne sais quoi, alors que si tu lis bien :

Je te parle de l'argument sérieux de la cause ultime. C'est bien une preuve irréfutable si on se base sur la raison. Rien a voir avec l'émotion de quoi tu parle ? C'est purement rationnelle.

Et je ne sais pas si je l'ai déjà dis, mais ca fait pitié d'essayer de s'approprier la logique surtout quand tu te foire sur plusieurs points de logiques, et que tu me facilite pas la tache avec des paragraphes inutilement lents et répétitifs.

Bref je te réponds demain, mais reste calme et humble, et arrête de t'enflammer tu n'invente rien, la plupart des objections des antitheistes comme toi c'est du vu et revu. T'es sur un forum religion tu n'es pas le seul a faire de l'interreligieux ou de la philosophie (et donc métaphysique et logique). Reste a ta place et soit courtois.

Je rajoute juste ca, la suite je la fait demain comme je l'ai déjà dit, mais je vais être honnête le fait que tu t'enflamme et te met a insulter en tenant une position illogique (et oui) est pathétique, reste courtois.

Ton point central c'est justement un appel a l'ignorance la ou moi je l'évite.

Toi tu dis "Voici la liste des écrits des évangiles et autres traditions juives de l'epoque qu'ON A. Et aucune ne confirme l'islam comme le dit le coran, donc le coran se trompe"

Moi je dis que puisqu'on peut pas avoir tout les écrits et traditions orales, on ne peut PAS écarter l'hypothèse qu'ils existaient bien au temps du prophète comme l'affirme le coran, au moins en partie, et que maintenant, il ne sont plus accessible, au moins a l'heure actuelle.

Toi tu prends position, et tu l'affirme par l'absence de choses (sophisme), moi je n'écarte pas l'hypothèse.

Un argument 'sérieux' ? Pourquoi t'invente des choses ridicules comme ?
soit un argument est logiquement irréfutable soit il ne l'est pas = tu racontes absolument n'importe quoi là c'est complètement ridicule.

Pourtant tu ne peux pas démontrer l'athéisme de manière irréfutable, la ou l'existence de Dieu est rationnellement bien irréfutable. Fais un topic sur ce sujet j'ai envie de m'amuser.

Tu affirme par exemple que je pense que l'émotion c'est un argument et une preuve et je ne sais quoi, alors que si tu lis bien :
Je te parle de l'argument sérieux de la cause ultime. C'est bien une preuve irréfutable si on se base sur la raison. Rien a voir avec l'émotion de quoi tu parle ? C'est purement rationnelle.

c'était justement volontaire d'ignorer car t'étais hors sujet, je m'en fou de ta 'cause ultime'
J'ai parlé juste de l'argument de l'émotion en tant que tél qui n'en est pas un, sortir ça en débat rationnel de logique formelle pour prouver irréfutablement une chose, c'est la honte tu capitules.

Bref je te réponds demain, mais reste calme et humble, et arrête de t'enflammer tu n'invente rien, la plupart des objections des antitheistes comme toi c'est du vu et revu. T'es sur un forum religion tu n'es pas le seul a faire de l'interreligieux ou de la philosophie (et donc métaphysique et logique). Reste a ta place et soit courtois.

je m'en fiche des autres, tu n'as pas su répondre à un seul de mes arguments en 5 pages.

Ton point central c'est justement un appel a l'ignorance la ou moi je l'évite.
Toi tu dis "Voici la liste des écrits des évangiles et autres traditions juives de l'epoque qu'ON A. Et aucune ne confirme l'islam comme le dit le coran, donc le coran se trompe"
Moi je dis que puisqu'on peut pas avoir tout les écrits et traditions orales, on ne peut PAS écarter l'hypothèse qu'ils existaient bien au temps du prophète comme l'affirme le coran, au moins en partie, et que maintenant, il ne sont plus accessible, au moins a l'heure actuelle.
Toi tu prends position, et tu l'affirme par l'absence de choses (sophisme), moi je n'écarte pas l'hypothèse.

je présume que tu n'as pas encore lu ma réponse donc je vais te laisser le faire.
j'ai justement expliqué que je n'ai jamais fait d'appel à l'ignorance car je n'ai jamais affirmé qu'il était "impossible" qu'une torah ou un évangile avec mention de l'islam dedans puisse exister, je peux même concevoir que des aliens sont venus les voler, pas de pb.

tu reliras ma réponse en constatant que c'est toi qui fait un parfait appel à l'ignorance., justement paracerque j'avais anticipé ton retournement de veste une fois que j'aurais listé les sources non-canoniques.

tu as cité le fait que j'ai dit :

Un argument 'sérieux' ? Pourquoi t'invente des choses ridicules comme ?
soit un argument est logiquement irréfutable soit il ne l'est pas = tu racontes absolument n'importe quoi là c'est complètement ridicule.

tu as répondu

Pourtant tu ne peux pas démontrer l'athéisme de manière irréfutable, la ou l'existence de Dieu est rationnellement bien irréfutable. Fais un topic sur ce sujet j'ai envie de m'amuser.

Tu veux fuir sur un autre sujet je comprends, je m'ennuie aussi, en cinq page t'as pas produit un argument tangible c'est pas drôle.
tu choisis de rejeter :
-tout le sunnisme exégétique (mufasirun, ibn kathir, tabari, qurtubi, saadi..) qui disent tous que les versets en questions (et bien d'autres où allah destine les juifs et chrétiens à l'enfer), concernent la bible torah évangile qu'on les juifs et chrétiens même si elle est falsifié car elle contient toujours des infos clairs sur l'islam et le prophète, ils citent les contextes de cause de descente de chacun de ces versets et les ahadith authentique où le prophète lui même demandé aux juifs s'il est écrit dans leur torah et un à avoué que oui, qu'il est annoncé et parfaitement détaillé etc, la conversion du grand rabbin de médine ibn salam aussi par rapport à la torah, et plein d'autres récits de juif et la torah qui le reconnaissent et se convertissent ou refusent par orgeuil, idem pour les chrétien, waraqa ibn nawfal qui reconnait muhammad est celui annoncé par la bible au début de sa mission, le moine chrétien bahira par rapport à ses écrits, salman le perse chrétien et sa fameuse histoire, le roi d'abyssinie chrétien converti qui avait pleuré car il a reconnu muhammad annoncé par sa bible chrétienne qui avait acceuilli les muz avant l'hégire avec notamment jaafar

-les fuqaha, juristes qui disent tous que les gens du livre juifs et chrétiens sont condamné par allah et la "pire des créations" car en plus des athées ils ont la preuve dans leur texte et refusent, en citant des versets et leur tafsir, les ahadith authentique

Bon si tu rejette le sunnisme pas de pb, je suis sur que tu connais même pas ces choses là en vrai qui sont pourtant basique.
Maintenant t'as voulu jouer le coraniste (sans même t'en rendre compte vu que tu comprennais même pas que tu rejettais tout le sunnisme sur ce sujet), en affirmant que :
- "c'est peut-être une tradition orale" =
nan le coran dit "kitab" = livre-écriture, et cite torah évangile, en précisant "indahum" = chez eux

tu as dansé à droite en disant "rien ne prouve que leur canon est le même qu'ajd ou que c'est dans un de leur écrit non-canonique" =
on a liste complète en 2024 du canon et du non-canon juif et chrétiens depuis des siècles AVANT l'islam, et des même des manuscrits authentiques d'AVANT l'islam.

tu as dansé à gauche en disant "peut-être que le coran parle de écrits et juifs et chrétiens d'avant l'islam" =
le coran parlerait à des morts, ok. ça confirme que y'a pas d'islam dans la bible = tu me donnes raison

tu as dansé en l'air en disant
"rien ne prouve qu'il n'existe pas en dehors de notre connaissance, une source juive ou chrétienne inconnue des religieux et des historiens et chercheurs athées qui mentionne clairement mohamed et l'islam" =
A-tu confirmes que y'a pas d'islam nul part à notre connaissance = tu me donnes raison, allah n'a plus de preuve contre les juifs et chrétiens ni les non-muz sur ce sujet des annonces blibiques "claires"
B-si tu affirmes ainsi que "oui il existe une torah et un évangile caché avec l'islam dedans c'est vrai jusqu'à preuve du contraire" la tu fais le parfait exemple sophisme de l'appel à l'ignorance comme démontré dans le message précédent.
je peux affirmer "qu'il existe une torah et un évangile inconnu qui contient une annonce de muhammad le faux prophète de l'islam"

face je gagne, pile tu perd. Logique.

Conclusion car comme tu as proposé le sujet de la preuve de dieu, ça serait plus intéressant parce que là c'est même fini car ça n'a jamais commencé.
Regarde le caca que tu as affirmé dans ce sujet :
1-tu rejettes toutes les preuves du sunnisme sur le sujet (tafsir, jugement, ahadith) comme démontré que tu le veuilles ou non.

2-tu présumes ou affirme (échet et mat) qu'il existe un écrit juif ou chrétien inconnu de tous qui contient la preuve de l'islam (argument caduque ou sophisme de l'appel à l'ignorance = échec et mat)

3-que les juifs et chrétiens seraient en plus forcés d'accepter cet éventuel texte miraculeux dont on aurait aucune information sur l'origine cad aucune preuve qu'il soit divin et valable, ET QU'AINSI ils n'auraient pas le droit d'avoir de système d'authentification (canon acceptable) des écrits contrairement à l'islam.

Selon moi, tu maitrises pas le coran et encore moins la bible, tu as répondu hâtivement sur jésus et ensuite tu t'es mis dans une sauce et par orgueil t'as essayé par tous les moyens de t'en sortir, mais non impossible, t'as même kafar le sunnisme sans t'en rendre compte.
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Je ne suis pas athée, il me semble l'avoir écrit dans cette conv avec je crois mais je suis clairement agnostique.
Ma position est qu'il est pour moi tout aussi absurde d'affirmer que dieu existe que d'affirmer qu'il n'existe pas.
je n'ai même pas de position définie sur ce que serait "dieu"

mais si tu veux qu'on s'amuse = je te défie de faire un sujet et de me prouver "dieu" de manière "irréfutable"
sort moi le kalam, avicenne l'être nécessaire wajib al wujud, les pdf de von reich, l'impossibilité régression infinie, les arguments cosmologiques, sort moi tout ça, je vais te terminer facilement, j'étais de ce côté là tkt, surtout que t'as pas de niveau en logique ni en rhétorique.

DM moi avec le lien de ton sujet avec ta démonstration, je réfuterais.

tu as dansé à gauche en disant "peut-être que le coran parle de écrits et juifs et chrétiens d'avant l'islam" =

Je n'ai jamais dis ca. Tu va cessez de me faire dire des choses c'est pas la 1ere ni la 2eme. Et puis si tu le faisais poliment ca ira, mais en insultant ? Grandis un peu

- "c'est peut-être une tradition orale" =
nan le coran dit "kitab" = livre-écriture, et cite torah évangile, en précisant "indahum" = chez eux

???
Al kitab c'est pas une écriture, le coran se définissait comme kitab avant même d'avoir était rédigé dans un livre. Ce terme ne permet pas de les identifier comme nécessairement des écrits.

-tout le sunnisme exégétique (mufasirun, ibn kathir, tabari, qurtubi, saadi..) qui disent tous que les versets en questions (et bien d'autres où allah destine les juifs et chrétiens à l'enfer),

Je repete peut etre que ca rentrera. NI le sunnisme, NI le chiisme et NI l'ibadisme n'identifie al injil et la torah les écrits canons des chrétiens. Ils les considèrent comme non fiables, altérés et non préservée.

je n'ai jamais affirmé qu'il était "impossible" qu'une torah ou un évangile avec mention de l'islam dedans puisse exister, je peux même concevoir que des aliens sont venus les voler, pas de pb.

Topic clos alors

surtout que t'as pas de niveau en logique ni en rhétorique.

Ton niveau en logique consiste a affirmer qu'on "classe les hypothèses par leur plausibilité" , et en rhétorique a insulter, mal lire mes réponses, intervertir mes paroles, et balancer des pavées indigestes pour étaler des bêtises au lieu d'aller droit au but, pavés tellement longs et indigestes que je suis le seul encore a les support pour te répondre et te corriger.

Je reconnais qu'on a pas le même niveau, et heureusement.

Et si tu pense que parce que je ne reprends pas chaque point dans tes pavés long et indigeste que c'est une capitulation de ma part, libre a toi de t'auto congratuler et t'enflammer comme tu le fais depuis le début, si cela te fait plaisir.

Je lis cependant tout ce que tu écrit, tout tes points, contrairement a toi. Moi j'attaque le fond et je vais droit au but, les points que j'ignore c'est délibéré, je réponds qu'au points importants (et ils sont peu nombreux comme tu peux le voir)

Je ne suis pas athée, il me semble l'avoir écrit dans cette conv avec je crois mais je suis clairement agnostique.
Ma position est qu'il est pour moi tout aussi absurde d'affirmer que dieu existe que d'affirmer qu'il n'existe pas.

Tu a dis être athée plus haut. Et agnostique, c'est pas mieux, vous affirmez que l'absolu est inconnaissable.

Al kitab c'est pas une écriture, le coran se définissait comme kitab avant même d'avoir était rédigé dans un livre. Ce terme ne permet pas de les identifier comme nécessairement des écrits.

Faux.
Le prophète avait des dizaines de scribes de son vivant selon la sira authentique et les ahadith authentiques qui en parlent, même de l'histoire du fameux scribe 'ibn sarh' qui avait kafar parce que le prophète lui disait de terminer les versets comme il voulait, et il s'est dit que c'est un faux prophète, y'a même le verset S6V93 est descendu sur lui pour le dénoncer selon et tout le consensus du tasfir

le coran était mis par écrit du VIVANT du prophète sur des peau de chameaux et de palmiers du bois, des pierres et des omoplates.. tu confonds avec le fait qu'il ai été rassemblé en un seul bloc après sa mort sous abu bakr.
https://www.maison-islam.com/articles/?p=176

hadith authentiques :
rapporté par at-Tirmidhî, n° 3086, Abû Dâoûd, n° 786, an-Nassâï, Ibn Mâja, authentifié par Ibn Hibbân
"Il y avait des moments où plusieurs Sourates étaient en train d'être révélées au Messager de Dieu (que Dieu le bénisse et le salue). Lorsqu'un groupe de versets lui étaient révélés, il appelait des personnes sachant écrire et leur disait : "Placez ces versets dans telle sourate, celle où sont mentionnés tels et tels sujets". Et lorsqu’un verset lui était révélé, il leur disait : "Placez ce verset dans telle sourate, dans laquelle sont mentionnés tels et tels sujets"

Ainsi, Non le 'Kitab ' n'a jamais désigné l'oral ni en arabe ni en islam., kitab c'est l'opposé de l'oral justement.

Je repete peut etre que ca rentrera. NI le sunnisme, NI le chiisme et NI l'ibadisme n'identifie al injil et la torah les écrits canons des chrétiens. Ils les considèrent comme non fiables, altérés et non préservée.

Le consensus majoritaire du sunnisme dit que au temps du prophète, les sources juives et chrétiennes étaient déjà falsifiées (ce que je dis depuis la page1) mais qu'elles contenaient Toujours les infos sur le prophète et l'islam, tel que l'a dit allah.
Voici le tafsir du consensus des exegetes sunnites qui expliquent le contexte et le sens de chaque verset.
ils citent en plus des ahadith authentiques que tu peux pas nier, sinon t'es kafar du sunnisme

S7V157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète oummy (illétré, goyim, des nations) qu'ils trouvent écrit CHEZ EUX dans la Thora et l'Evangile. 

Ibn kathir et pareil pour tout les exegetes disent sur ce verset :
https://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/Tafsir/7.-Al--Araf.pdf

il s’agit de Mohamed qu’Allah le bénisse et le salue qui est mentionné dans les Ecritures révélées à d’autres Prophètes', et ceux-ci avaient annoncé à leurs peuples son avènement et leur avaient ordonné de le suivre. Les qualités de l’Envoyé de Dieu qu’Allah le bénisse et le salue existent dans leurs Livres et dont leurs savants et docteurs les connaissent très bien.

L’imam Ahmed rapporte' (hadith authentique) qu’un bédouin a raconté: "Du vivant de l’Envoyé de Dieu qu’Allah le bénisse et le salue je vins à Médine en amenant une vache où je vendis son lait. La vente achevée je me suis dit: «Pourquoi ne pas rencontrer cet homme et entendre ses paroles!" Il m’accueillit alors qu’il marchait entre Abou Bakr et Omar. Je les suivis jusqu’à ce que nous arrivâmes chez un juif qui étalait la Thora et y lisait pour se consoler car son fils, l’un des plus beaux jeunes hommes, était à l’article de la mort. L’Envoyé de Dieu qu’Allah le bénisse et le salue demanda à l’homme: "Je t’adjure par celui qui a révélé la Tora ne trouves-tu pas dedans ma description et mon avènement?" Le juif hocha la tête en signe de négation. Mais son fils, le moribond, s’écria: "Certes oui, par celui qui a révélé la Tora, nous trouvons dans notre Livre ta description et ton avènement. J’atteste qu’il n’y a d’autre divinité que Dieu et j’atteste que tu es l’Envoyé de Dieu". Le Prophète - qu’Allah le bénisse et le salue - dit alors: "Ecartez ce juif de votre frère coreligionnaire". Puis il se chargea de son ensevelissement et de la prière funéraire sur lui" '

Ata Ben Yassar rapporte: «J’ai rencontré Abdullah Ben Amr (juif) et lui dit: «Fais-moi la description de l’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - telle qu’elle est mentionnée dans la Torah.» Il me répondit: «Par Dieu, oui, il est mentionné dans la Torah comme il l’est dans le Coran

Tu vois bien que les hadith authentique et le consensus des mufasirun affriment clairement que muhammad étaient dans la torah de l'époque, le grand rabbin de médine s'était même converti etc.
y'a les même récits avec les chrétiens = le moine bahira, salman le perse chrétien, le roi chrétien d'abyssinie qui avait accueilli l'exil des muz.

Pareil pour l'autre verset : S2V1144. Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font

https://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/Tafsir/2.-La-Vache.pdf
ibn kathir encore ( les autres disent pareil) Dieu enfin fait connaître à son Prophète que tant aux juifs qu’à ceux qui ont désavoué l’orientation vers la Ka'ba, savaient bien que tôt ou tard, le Seigneur allait t’orienter vers elle comme il est cité dans leurs Ecritures en t’y décrivant , '''et ce que Dieu t’avait réservé comme honneur, haute considération et une parfaite religion. Mais les gens du Livre dissimulent cela emportés par leurs jalousie, opiniâtreté et impertinence, et c’est pourquoi Dieu le menace en disant; (Dieu n’est pas inattentif à ce qu’ils font''

Dernier exemple sur les chrétiens
5V47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
tafsir :
Donc les gens à cette époque devaient juger d’après ce que Dieu a révélé dans ce Livre qui renfermait l’annonce de la venue de Mouhamed et l’obligation à le suivre, une chose que l’on trouve confirmée par ce verset:' «Dis: «O gens d’Ecriture, vous manquerez de toute base tant que vous ne vous appuierez pas sur le Pentateuque, PEvangile et ce qui vous a été révélé par votre Seigneur» [Coran V, 68] et ce verset: «A ceux qui suivent l’Envoyé le prophète "oummy" annoncé par la Torah et les Evangiles» [Coran 7 157],
C ’est pourquoi Dieu a terminé ce verset par: «Ceux qui ne jugent pas selon les Ecritures, voilà les rebelles» c’est à dire ceux qui désobéissent aux ordres divins, penchent vers l’erreur et laissent le chemin de la vérité. Il s’agit bien des chrétiens comme le verset le confirme. ''

Je peux le faire pour tout les versets.= chaque fois consensus des mufasir + hadith authentique à l'appui.
Le prophète était bien écrit dans la torah et l'évangile du 7eS et leur écriture

Tu comprends maintenant les excuses de kitab c'est "oral" ou de falsification n'ont rien à voir ici.
et qu'il s'agissait bien de la torah et évangile, et leur écriture de l'époque

il y a deux avis sunnites sur mohamed et l'islam dans la bible
- l'avis majoritaire = il reprends l'avis du 7es qui est toujours le même en 2024 ces descriptions claires du prophètes sont toujours "chez eux" dans la torah, évangile, et l'écriture que les juifs et chrétiens considèrent canoniques. = ils ne sous-entendent pas un complot mondial que les juifs chrétiens et athées ont tout falsifié de partout depuis le 7eS, car c'est impossible et on a les preuves que c'est impossible.

-l'avis minoritaire, complotiste, dit que depuis ça a été effacé et que c'est normal qu'on le trouve plus.

Tu isoles ma parole

je n'ai jamais affirmé qu'il était "impossible" qu'une torah ou un évangile avec mention de l'islam dedans puisse exister, je peux même concevoir que des aliens sont venus les voler, pas de pb.

As-tu compris pourquoi ? Car justement relis le titre de ce sujet, ça confirme le fait que l'islam est pas dans la bible, donc j'ai raison.

Conclusion : voilà pourquoi depuis la page 2 je te dis que tu kafar les sources sunnites authentique (hadith sahih et consensus des tafsir) sur le fait que :
-kitab=livre, écriture, et pas oral.
-torah et évangile c'est ce que les juifs et chrétiens considéraient comme tél à cette époque (qui est idem en 2024)
- que dieu et le prophète lui même citent directement la torah et les juifs et chrétiens qui disent qu'il y est si détaillé

Maintenant, si tu refuses ces hadith sahih , le consensus des tafsir, et l'avis majoritaire du sunnisme sur muhammad dans la bible, et que tu prends une position coraniste (lecture littérale du verset et tu le comprends comme tu veux)

1-soit c'était avant l'islam =
les versets arabes sont conjugués au présents donc du 7eS donc ça tient pas, mais de toute façon même si c'était ça n'existe ça, ça n'existe plus = c'est pas "chez eux", y'a plus de preuves de l'islam dedans

2-soit c'était au temps du prophète et plus maintenant =
sauf qu'on a toute leur sources canoniques et non canoniques du 7eS, c'était les même qu'ajd qui sont qui sont les même de plusieurs siècles avant l'islam, elles sont de différents pays, langues, et fois, en milliers d'exemplaire de ces gens même ennemis, pourtant y'a pas de variante d'écriture dans le sens.
C'est pas "chez eux", pas d'islam dedans

3- toujours en tant que non-sunnite, tu supposes que ça serait la prophétie qu'un écrit torah et évangile finira par surgir en 2035 par exemple, avec la preuve de l'islam et muhammad dedans =
(on est dans le coranisme science-fiction ici, mais pas de pb.)

-déjà ça colle pas avec le sens des versets, les juifs peuvent plusr econnaitre reconnaitre le changement de qiba annoncé dans un verset car c'est un évènement qui avait eu lieu à l'époque.
Aussi, les versets concernant les gens du livre sont au présent pas au passé ni au futur.

-mais surtout tu penses vraiment qu'une torah et évangile apocryphye retrouvé en 2035 (que les chercheurs dateraient d'avant l'islam genre prophétie) avec des preuves de l'islam ça va faire que les juifs et chrétiens vont croire cet apocryphe de 2035 plutot que leur de torah canoninique et leur évangiles canoniques qui sont conforme aux manuscrit canonique datant de plusieurs siècles Avant l'islam ? ça serait pas chez "eux"
imagine qu'on retrouve un apocryphye torah et évangile en 2035 (que les chercheurs datent aussi d'avant l'islam) qui annoncent " muhammad un faux prophète mohamed d'arabie va venir avec l'islam"
=
Toi et les muz vous allez dire = c'est un devin de l'époque, ou la science ment, ou bien c'est un test de foi d'allah, c'est exactement la même chose.
surtout que ça serait en plus comme un coran de 2035 qui change toute la religion muz avec une sourate qui dirait que "Muhammad n'est plus prophète et faut repratiquer la torah" et que ce coran aurait été caché par l'autorité musulmane de l'époque, jaloux de cette décision (comme l'islam le dit des juifs)

Je pense vraiment qu'on a terminé sur ce sujet de "muhammad et l'islam dans la bible de façon claire"
Que tu adoptes n'importe quelle position sunnite ou un coranisme de science fiction le verset S7V157 est faux = C'est pas "chez eux" et ça sera jamais "chez eux" comme expliqué

J'attends ton sujet sur dieu.
Je m'engage à rester cordial et toi en retour, juste on échange les arguments.
envoi la meilleure preuve, je suis passioné de ce sujet j'adorerais avoir une preuve irréfutable pour prouver dieu ou l'athéisme
DM moi quand tu l'auras fait.

J'allais arrêter mais puisque tu a répondu cordialement alors je m'engage comme promis car c'est appréciable.

En revanche je préférais en faire un topic comme ca tout le monde peut participer et tenter de réfuter en plus de toi même, je maintiens que ce sera le kalam car tout le monde peut le comprendre la ou l'argument d'Avicenne ou ontologique est souvent mal compris.

Le 13 novembre 2024 à 15:04:40 :

En revanche je préférais en faire un topic comme ca tout le monde peut participer et tenter de réfuter en plus de toi même

On en a soupé des topics pavés cryptés en langage ésotérique dont vous vous gargarisez.