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Je souscris entièrement à tout ce que tu écris, et c'est en cela que je m'étonne de lire que Leftovers serait de l'anti-fantastique. En fait, je ne vois pas en quoi ce que tu analyses est contradictoire avec le genre du fantastique, alors qu'au contraire nous sommes en plein dedans ! A moins que nous n'ayons pas les mêmes définitions. Je vais prendre quelques citations dans wikipédia (je t'accorde que ce n'est pas une source, mais pour avoir étudié la question, le texte y est très rigoureux).

"le fantastique se distingue du merveilleux par l'hésitation qu'il produit entre le surnaturel et le naturel, le possible ou l'impossible et parfois entre le logique et l'illogique"
"Le héros fantastique a presque systématiquement une réaction de refus, de rejet ou de peur face aux événements surnaturels qui surviennent. Le fantastique est très souvent lié à une atmosphère particulière, une sorte de crispation due à la rencontre de l’impossible."
"Les manifestations du surnaturel dans la littérature fantastique sont généralement néfastes : pas de place pour les anges, les bonnes fées ou les bons génies. Le fantastique fait la part belle au Mal et à ses incarnations. C'est aussi une littérature de la souffrance, de la folie, de l'échec. "

En bref, le fantastique n'est rien d'autre que cela : un événement qui dérange l'ordre du réel - et par extension, comment les êtres humains s'accommodent de cet événement. Et Leftovers ne fait pas autre chose que cela. Elle questionne les réactions face à un événement que l'on n'explique pas (et c'est d'ailleurs très intéressant que Lindelof ait tout de suite dit qu'il ne sera jamais expliqué) ; à la fois sur le plan collectif (les communautés justement), et sur le plan intimiste (le questionnement métaphysique sur la foi).

• presque 💯 par jour, mille ça ferait trop, déjà que certains trottoirs en comptent plusieurs..sans parler des mass shootings.

Tout ça est absent, à Tusla, qui montre surtout le KKK.

Le fantastique est un genre du XIXème siècle représenté par Maupassant en France 🇫🇷 ou Poe en Angleterre puis aux USA.

Tolkien l'a transformé en faërie, ou fantasy.

Aucun scénario de Lindelof n'a le moindre élément de fantasy, juste un peu de fantastique, très loin de la moyenne des séries.

Il est juste le meilleur spécialiste des twists, des scenarii alambiqués, à la David Lynch en moins génial 💡, mais quand même un peu !

Sauf que le fantastique n'est pas visible. Il n'y a pas de RENCONTRE justement avec le fantastique. Il n'est évoqué que par la disparition. En creux. Ce n'est finalement qu'une allégorie gigantesque de la mort elle-même. Tu dis que le fantastique sert à nous confronter à ce qui nous dépasse, mais l'on a pas besoin du genre pour ça. La mort, son impossibilité à l'appréhender, n'est pas fantastique. La religion n'est pas fantastique. Lindelof, avec The Leftovers, dénudait Lost du genre : c'est quoi Lost, sans l'île ? C'est l'impasse de la vie, c'est le regret d'un autre monde.

C'est vraiment ce qui intéressait justement Lindelof. Partir d'un événement inexplicable, mais invisible, presque minuscule si on prend de la "distance" (3% de la population, dérisoire finalement pour un Dieu à la Dr. Manhattan...), et ensuite demeurer dans la réalité. Souligner, de par une simple disparition, l'impasse que constitue la vie dans sa réalité. Le fantastique n'est évoqué qu'en creux pour souligner son absence (d'où comme tu le dis l'absence d'explications immédiatement annoncée, signe que l'on demeurera toujours en-dehors du genre, que rien ne sera construit autour de la possibilité d'un monde plus beau, plus divin, plus idéal). Tu peux considérer cela comme du fantastique. Pour moi ça ne l'est pas (ou de l'anti-fantastique comme dit plus haut).

Dans la représentation que j'ai du fantastique, en tout cas de celle que j'ai pu étudier à travers la littérature, il ne s'agit pas nécessairement d'une rencontre mais bien d'un événement. Or la disparition est un événement en soi, autour duquel se construit toutes les représentations collectives et individuelles. Le deuil oui, mais en tant que la disparition en est une allégorie. Ce à quoi sert justement le genre du fantastique. Si je suis confronté à un deuil, je suis certes confronté à l'inexplicable parce qu'il est impossible de savoir ce qu'il se passe après, mais dans une mesure purement métaphysique. Il suffit d'être cartésien, ou stoïcien, ou peu importe quelle doctrine rejetant la métaphysique, pour ne pas être impacté par cet "inexplicable". Car la mort est quelque chose dont on sait tous avec certitude qu'elle arrivera. La différence avec la disparition de Leftovers, c'est justement que l'événement bouleverse l'entièreté de l'ordre établi, et toutes les structures traditionnelles de la croyance et du scepticisme (entre le religieux qui remet en cause sa foi, et l'athée qui remet en cause son scepticisme). Et c'est là où le genre du fantastique permet d'accéder à ces réflexions, là où un récit mettant en scène un "simple" deuil se contenterait de réactions "normales".

Et tu dis que la religion n'est pas du fantastique. Oui, mais jusqu'à un certain point. Et c'est là que ça devient intéressant. Au risque de schématiser grossièrement, partons du principe qu'il est communément admis chez les chrétiens que Jésus a ressuscité. S'il advenait aujourd'hui, qu'un autre être humain ressuscitait sous nos yeux., comment réagirait-on ? Est ce qu'un chrétien, qui lui même croit en la résurrection de Jésus, accepterait cette intrusion dans le réel ? Il y a eu des débats très houleux au sein de l'Eglise catholique notamment autour des phénomènes d'apparition. Cela prouve bien que ces événements, même si on y croit, dérange notre représentation du réel.

Pour finir, tu écris ceci "d'où comme tu le dis l'absence d'explications immédiatement annoncée, signe que l'on demeurera toujours en-dehors du genre, que rien ne sera construit autour de la possibilité d'un monde plus beau, plus divin, plus idéal".

Mais en rien ce choix n'est contradictoire avec le genre du fantastique. Je ne suis même pas sûr que dans la majorité des oeuvre fantastiques, l'événement soit expliqué. Je pense à certains livres de Maupassant qui utilise le fantastique pour décrire la paranoïa ou le rejet. Et pareil, la promesse d'un monde idéal n'est pas du tout une marque du fantastique. Il s'agit même en général d'un genre plutôt sombre, aux dénouements chaotiques.

The Leftovers se distingue justement par sa singularité, à être inclassable. Elle oscille sans arrêt entre le fantastique et le drame intimiste. C’est tout son caractère particulier et ce qui en fait sa force. Je comprends tout à fait ce que veut dire lechat en utilisant « anti-fantastique ». Bien sûr que la série en comporte des éléments mais son traitement est tellement aux antipodes des récits fantastiques habituels (et même inhabituels comme les Lynch, qu’on ne peut pas vraiment classer également), que cela empêche de la catégoriser dans un genre.
Quand je dois en parler à quelqu’un, je ne peux pas dire qu’il s’agit d’une série fantastique. Je la présente comme une histoire avec un postulat fantastique puis un traitement intimiste sans focalisation sur ce même aspect fantastique. C’est toute une allégorie de la foi et de la religion.

Le 16 décembre 2019 à 18:36:38 TonySrSoprano a écrit :
The Leftovers se distingue justement par sa singularité, à être inclassable. Elle oscille sans arrêt entre le fantastique et le drame intimiste. C’est tout son caractère particulier et ce qui en fait sa force. Je comprends tout à fait ce que veut dire lechat en utilisant « anti-fantastique ». Bien sûr que la série en comporte des éléments mais son traitement est tellement aux antipodes des récits fantastiques habituels (et même inhabituels comme les Lynch, qu’on ne peut pas vraiment classer également), que cela empêche de la catégoriser dans un genre.
Quand je dois en parler à quelqu’un, je ne peux pas dire qu’il s’agit d’une série fantastique. Je la présente comme une histoire avec un postulat fantastique puis un traitement intimiste sans focalisation sur ce même aspect fantastique. C’est toute une allégorie de la foi et de la religion.

Mais le fait que l'élément fantastique soit un prétexte, c'est très souvent le cas et c'est même un des principes fondateurs du genre. Prenez la Métamorphose de Kafka. Il s'agit d'un récit fantastique par excellence ; le phénomène n'est pas expliqué, et Kafka se sert du phénomène pour parler du rejet, de la figure du père et des conflits qui en découlent. C'est un récit intimiste en dernière analyse, mais c'est l'élément déclencheur qui permet d'accéder à l'allégorie.

C'est pour ça que je suis étonné de votre vision du truc. Pour moi Leftovers est vraiment un récit fantastique par excellence, s'en est presque son archétype parfait.

Pas dis que le fantastique devait être expliqué pour qu'il soit qualifié de fantastique (évidemment que non). J'ai dit simplement que le fait que Lindelof avait immédiatement posé sur la table que l'on expliquerait pas la "disparition" était une autre preuve de ce désir de la série de se développer en dehors du fantastique. En creux. Dans son ombre. C'est le principe de The Leftovers ! On part d'un événement inexplicable, potentiellement fantastique (mais qui en vérité pourrait être explicable scientifiquement, la série joue souvent avec ça d'ailleurs), mais qui n'amène à rien d'autre.
Il n'y a pas vraiment de débat à avoir en réalité, il est indéniable que le sujet de The Leftovers, c'est le fait de vivre dans l'absence du genre, dans le départ d'une partie de la population vers un ailleurs inexplicable : on est exclu, en quelque sorte, de l'événement potentiellement fantastique. La série émet la POSSIBILITÉ d'un fantastique, mais ne nous le montre pas. On ne voit pas d'autre monde (idéal ou cauchemardesque, peu importe, je parlais de monde idéal en opposition au réel de The Leftovers qui est dépressif), on ne rencontre pas de monstre, on ne fait pas de voyage dans le temps. Tout ce qui découle de cette disparition, c'est la souffrance de rester dans le réel. L'absence du genre.

Toi, tu estimes que la simple disparition, que sa simple possibilité fantastique, suffit à qualifier la série de fantastique. Je pense que non : je pense que son insaisissabilité, son invisibilité, sa nature d'ombre et d'absence, ne suffit pas, qu'elle n'est qu'un prémisse qui met en scène le regret de la réalité. En réalité, pour moi, si The Leftovers est fantastique, le monde réel est fantastique. On peut mettre la disparition et la mort au même niveau, la résurrection du Christ et le récit de Nora au même niveau. Il revient au spectateur de combler le trou béant de la disparition comme il l'entend, de l'imaginer comme une série fantastique s'il le souhaite...

Bref, on va pas polluer le topic Watchmen de nos réflexions sur The Leftovers donc je m'arrête là

Le 16 décembre 2019 à 18:43:54 Ward_littel a écrit :

Le 16 décembre 2019 à 18:36:38 TonySrSoprano a écrit :
The Leftovers se distingue justement par sa singularité, à être inclassable. Elle oscille sans arrêt entre le fantastique et le drame intimiste. C’est tout son caractère particulier et ce qui en fait sa force. Je comprends tout à fait ce que veut dire lechat en utilisant « anti-fantastique ». Bien sûr que la série en comporte des éléments mais son traitement est tellement aux antipodes des récits fantastiques habituels (et même inhabituels comme les Lynch, qu’on ne peut pas vraiment classer également), que cela empêche de la catégoriser dans un genre.
Quand je dois en parler à quelqu’un, je ne peux pas dire qu’il s’agit d’une série fantastique. Je la présente comme une histoire avec un postulat fantastique puis un traitement intimiste sans focalisation sur ce même aspect fantastique. C’est toute une allégorie de la foi et de la religion.

Mais le fait que l'élément fantastique soit un prétexte, c'est très souvent le cas et c'est même un des principes fondateurs du genre. Prenez la Métamorphose de Kafka. Il s'agit d'un récit fantastique par excellence ; le phénomène n'est pas expliqué, et Kafka se sert du phénomène pour parler du rejet, de la figure du père et des conflits qui en découlent. C'est un récit intimiste en dernière analyse, mais c'est l'élément déclencheur qui permet d'accéder à l'allégorie.

C'est pour ça que je suis étonné de votre vision du truc. Pour moi Leftovers est vraiment un récit fantastique par excellence, s'en est presque son archétype parfait.

Mais tu le vois se transformer en cafard ! Tu es confronté au fantastique, comme les apôtres sont confrontés à la transfiguration du Christ. Ils VOIENT. C'est tout le thème de The Leftovers : l'on ne voit pas, l'on ne sait pas !

Bon, je suis pas du tout d'accord, mais oui, on va clore le débat

"C'est tout le thème de The Leftovers : l'on ne voit pas, l'on ne sait pas !"

A partir du moment où tu vois la disparition, si, tu vois. L'événement de voir la disparition est du même acabit au niveau de ce qu'est le fantastique que la transformation en cafard. C'est ce qui suit suite à ça qui est intéressant, dans les deux cas de figure. On s'en fiche des voyages temporels, des monstres etc. Ce sont juste des éléments qui peuvent éventuellement être introduits dans un récit fantastique mais pas forcément. La quantité, leur nombre, n'impact pas la lecture du genre, mais la nature. A partir du moment où un élément surnaturel dérange l'ordre du réel, et que l'auteur s'intéresse à comment les humains réagissent par rapport à celui ci, on est dans du fantastique à 100%

Bref !

Le débat est intéressant néanmoins, on se tire pas sur la nouille.

Pour revenir à Watchmen, je crois que c’est toi, Ward, qui parlais de cartographie et la distance nécessaire qui en découle vis-à-vis des personnages (je comprends par là, moins d’empathie). Je comprends l’idée de la carte, de la série comme un thermomètre de l’atmosphère sociale et politique et je suis d’accord. Mais, si on prend The Wire, c’est l’inverse. David Simon et Ed Burns arrivent à cartographier une ville et toutes ses institutions officielles et officieuses qui se nourrissent mutuellement, et au milieu, l’être humain, tout en étant proches et en créant de l’empathie pour les personnages.
Du coup, je me dis qu’il était tout à fait possible pour Watchmen de cartographier sans être distant à certains moments.

Vous allez probablement finir par me trouver pénible avec ces histoires de genre ( ), mais là aussi comparons ce qui est comparable. The Wire est une série naturaliste, écrite par un journaliste et un ancien policier, qui se veut être une description réaliste des rapports humains. The Watchmen est une uchronie, qui utilise le symbolisme, l'allégorie, et les paraboles, afin de décrire ce qu'est la société aujourd'hui. Mais encore une fois je suis d'accord avec vous pour l'absence d'empathie, et excepté par certaines touches (épisode 6 et la fin), de l'absence d'émotion. Mais je ne pense pas que la série joue sur ces tableaux justement. En tout cas pour ma part, elle ne m'a que très peu touché, en revanche, elle m'a fasciné au plus au point. C'est pour ça que je la rapprocherai (toute proportion gardée) de l'approche d'un Kubrick dans Orange Mécanique par exemple. Où on retrouve cette même volonté de raconter le monde à travers une société parallèle - le tout dans une esthétique très froide, calculée, distante. Il n'y a pas une once d'émotion dans Orange Mécanique, mais le film fascine dans sa capacité à nous renvoyer à l'image nos angoisses, et à questionner l'eugénisme (entre autre) vers lequel tend la société.

Pas comparable sur le genre, c’est sûr, mais sur l’empathie pour les personnages et l’analyse d’une société, je pense qu’on peut essayer la comparaison. On peut aussi analyser une société et rester froid et distant (comme tu l’as cité Orange Mécanique). Malheureusement, j’ai senti plusieurs fois dans Watchmen qu’il y avait des moments faits pour l’émotion et où ça ne prenait pas sur moi (la fin de l’épisode 8 notamment). Du coup, je ne pense pas qu’il y ait la volonté dans le show de créer une distance et un retrait vis à vis des persos.
Je suis très admiratif du récit, du travail d’adaptation, et du propos de Lindelof, mais il reste ce bémol pour moi (qui ne s’applique pas sur toute la saison) des sentiments pour les personnages.
Il faut que je laisse décanter aussi, je serai mieux fixé sur mon opinion (très positive pour le moment) dans 6 mois !

Lindelof avec Watchmen rend hommage à Dick et son Maître du haut château 🏰.

C'est aussi évident que brillant, c'est une adaptation super-héroïque et trente ans plus tard d'un des chefs-d'œuvre de la littérature américaine, par ailleurs encore plus long (800 pages) et soporifique que ces huit épisodes à cause d'un manque total d'action, néanmoins génial, grâce aux univers fantasmagoriques de Dick, le Lovecraft du XXème siècle, qui a abondamment inspiré le 7ème art, avec des monuments comme Minority Report ou Blade Runner.

Sinon Jésus ✝ a été décroché vivant sur la croix comme le dit le Coran, quand un des soldats romains a percé sous son cœur avec sa lance, c'était parce que Jésus commençait à s'étouffer, en étant crucifié, et l'ouverture créée par la lance a permis à ss lymphe de couler, donc lui a éviter l'étouffement.

Il a été détaché vivant, saint Thomas et les autres l'ont vu vivant, tout en le croyant mort.

Une fois mort 💀, Joseph d'Arimathie a amené son corps dans une des grottes où Jésus enfant vivait avec les Esséniens, qu'il avait marquée sur une carte pour que Joseph d'Arimathie l'y dépose, lui qui recueillit aussi son sang dans le saint Calice ou Graal, comme dans Indiana Jones ou toutes les églises du monde 🗺.

Tout le délire autour de l'emprisonnement de Jon qui a aucun putain de sens.

https://www.hbo.com/content/dam/hbodata/series/watchmen/peteypedia/09/memo-dale-petey.pdf

SpoilAfficherMasquerPetey est recherché par le FBI, c'est bel et bienSpoilAfficherMasquer Lubeman .
Laurie est SpoilAfficherMasquerinterrogée dans un lieu secret par le FBI et il est dit que ses agissements ont faitSpoilAfficherMasquer resurgir des théories du complot, y compris celles concernant Robert Redford . On peut en déduire qu'Ozymandias SpoilAfficherMasquerva être couvert pour protéger le président. Celui-ci ne sera pas impeached. .
J'aime beaucoup les documents du Peteypedia mais j'aurais vraiment aimé avoir des scènes "bilan" des personnages au lieu de les quitter comme ça. Et là, on sait que ça va être compliqué pour Laurie.

lechatbleu + Ward_littel + TonySrSoprano

C'est vraiment une grande série.

Le 16 décembre 2019 à 22:10:27 LittleBoots a écrit :
C'est vraiment une grande série.

Pour une fois que tu démolis pas quelque chose.

Sinon, c'est une mini-série, pas de suite prévue et le démarrage est très pénible.

Je viens de finir et je suis bluffé, je m’attendais pas à ça.

Au début je comprenais rien, j’avais un peu envie d’abandonner et au final tout est lié et extrêmement bien fait. Je pense que ça mériterait un deuxiè visionage..

J’ai pas accroché à The Leftovers mais il faut quand même avouer qu’il est très fort.

Loin d’être une de mes séries préférées mais certainement l’une des plus fascinantes oui.