Art

D'un strict point de vue de la pensée, je peux comprendre ce que tu dis Mousse-Boule.
Le problème, c'est que les concepts que tu présentes (dans ton premier message en particulier) ont parfois évolué avec le temps. Et là, l'histoire prend le relais sur une croyance qui n'a rien de fixe.

Dans le cas du christianisme, il y a eu un très long débat, relancé à diverses reprises, sur l'égalité ou non de la Trinité, et le Fils a souvent été considéré inférieur au Père (et la position du Saint Esprit sacrément variable au milieu). Là encore, cela s'apparente à une forme de polythéisme, si Dieu a plusieurs niveaux. Ce que tu évoques pour certaines variantes du culte chrétien (mais qui pour le coup est l'histoire même de l'Eglise).

Ensuite, que les polythéismes soient souvent liés à des sociétés, soit. Mais de là à disparaître avec elles, non.
Jusqu'au XVIe siècle, les dieux romains continuaient en partie à exister et, c'est tout le paradoxe, chez des chrétiens ; il y a des témoignages de crainte de Jupiter ou d'appels à Apollon. Comme une sorte de panthéon parallèle, que l'on sait non-validé par l'autorité ecclésiastique mais auquel la masse populaire continue de souscrire.
De la même façon que les divinités indiennes en Amérique continuent à "intervenir" dans des rituels, des cultes. A commencer par le vaudou. Bien sûr, les croyances initiales ont été absorbées par une croyance chrétienne, mais elles sont néanmoins bien présentes.
Enfin, si l'on revient au sujet initial, les divinités égyptiennes ne manquent pas d'apparaître dans les premiers temps de la chrétienté au sein même du christianisme. Jusque dans les évangiles apocryphes où subitement apparaît une référence à tel ou tel dieu (il est tout de même surprenant, au premier siècle de notre ère, de voir Seth par exemple convoqué, plutôt qu'Hadès par exemple - rappel aussi de l'origine moyen-orientale, et de la place essentielle de l'Egypte dans les références locales, de la Torah jusqu'au Coran d'ailleurs).

Enfin, sur tes derniers paragraphes ; "Le christianisme et l'Islam c'est des religions d'arabes du désert" ! En aucun cas, l'idée d'une religion "du désert" est absurde. Ce sont des croyances d'émancipation et de contestation face à une autorité invasive. Si ces croyances émergent et qu'elles perdurent alors, c'est qu'elles défendent des populations contre un envahisseur ou un illégitime et servent d'argument de ralliement. Ce sont bel et bien des religions de masse, pensées pour la masse. Mais nous sommes d'accord : la proximité avec le contexte d'origine est perdue.
Enfin, je n'ai jamais dit que "toutes les religions c'est la même chose". Il serait possible de les hiérarchiser selon des points d'étude précis, ou du moins de les classifier. Mais de là à considérer l'une plus obsolète que l'autre, non. Je ne pense pas qu'une religion, sous prétexte qu'elle aurait disparu, serait moins intelligente qu'une autre. Pas sans discuter de critères, de points spécifiques, de valeurs sociales ou morales portées par la croyance concernée. Et même, en allant plus loin, si l'on étudie les différents mythes d'un point de vue anthropologique, on s'aperçoit très vite qu'il y a des récurrences entre religions, bref, que si le panthéon change, si le contexte change, un bon nombre des évènements qu'on y raconte se retrouve racontés de la même façon à l'autre bout du monde pour la simple raison que ce sont des mécanismes humains.

Ce que tu postes sur la trinité c'est inexact. Que ce soit compris ou pas par les populations ou les clercs à x ou y époques est une chose ; mais le débat est fermé de manière conciliaire depuis des siècles et des siècles et est resté immuable : les trois hypostases relèvent d'une seule et même essence. C'est absolument impossible d'assimiler ça à du polythéisme sous quelque forme que ce soit, sauf bien entendu à des fins polémiques. Mais la posture chrétienne c'est pas ça. Et j'ai pas évoqué de variantes. Pour qu'un chrétien soit reconnu chrétien, il doit postuler de ça. Les témoins de Jéhovah sont pas des chrétiens, là où malgré les oppositions doctrinales fortes les protestants, les orthodoxes, les catholiques n'ont aucune difficulté à reconnaître leur appartenance commune. Est chrétien qui a des doctrines en accord avec le symbole de Nicée...qui est impossible à interpréter autrement qu'en termes de monothéisme pur.

Pour le reste, je ne commente pas parce que ce n'est pas mon sujet. Tu parles de l'existence sporadique d'un syncrétisme dans divers contextes sociaux et historiques, oui il est là et personne ne l'a jamais nié. Mais ceux qui le professent sont dans l'erreur doctrinale et n'ont par conséquent aucune légitimité à définir ce qu'est le monothéisme chrétien. C'est intéressant mais c'est pas de la théologie, qui existe en amont et qui ne montre pas de contamination par ces pratiques culturelles. Et d'ailleurs tu cites les apocryphes - moi aussi je suis passionné par l'ensemble documentaire de nag hammadi - mais c'est précisément parce qu'ils montraient ces traces exogènes qu'ils ont été déclarés apocryphes par les autorités qui ont fixé le canon.

Ton paragraphe sur le le christianisme et l'Islams comme religion de résistance, nature qui expliquerait leur diffusion et leur pérennité, ça tient pas car c'est bien trop restrictif : y a des contre-exemples majeurs et nombreux, l'Ethiopie, l'Arménie, toutes les zones où ces religions ont été imposées de force postérieurement et j'en passe. Le christianisme et l'islam ont souvent servi de "superstrat" religieux quand elles se sont trouvées être la religion des élites minoritaires.

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que les polythéismes antiques ne sont pas des religions au sens où on l'entend aujourd'hui : ce sont des cultes. Et il n'y a rien de faux ni de péjoratif à dire qu'un culte est obsolète quand sa pratique a cessé pour des raisons parfaitement explicables. C'est de l'histoire. Y a des éléments de culte chrétien qui sont obsolètes de la même manière.

Et dans ta conclusion tu glisses du fait factuel - la mythologie comparée a montré des parallèles intéressants entre les cosmogonies / les anthropogonies et aussi des différences tout aussi significatives bien que tu ne le soulignes pas - à l'hypothétique pur voire à l'acte de foi : on ne sait pas à quoi sont dus ces parallèles entre des peuplades qui n'ont pas pu se croiser et avoir d'échanges cultures, toi tu supposes que c'est ce que tu appelles un "mécanisme humain", j'ai une autre explication, mais ce n'est en aucun cas des vérités qui sont unilatéralement admissibles.

"Ce que tu postes sur la trinité c'est inexact."
Ah ? Tu es gentil, j'ai étudié ça pendant deux ans...

Pour rappel, j'ai écrit : "Dans le cas du christianisme, il y a eu un très long débat, relancé à diverses reprises, sur l'égalité ou non de la Trinité, et le Fils a souvent été considéré inférieur au Père (et la position du Saint Esprit sacrément variable au milieu). Là encore, cela s'apparente à une forme de polythéisme, si Dieu a plusieurs niveaux. "
Ca s'appelle l'arianisme, et ça a fait débat pendant près de deux siècles avec pas mal de soubresauts autour au Haut Moyen Age.

"Les témoins de Jéhovah sont pas des chrétiens"
Là, je bondis !
D'où tu sors ça ? En quoi le concile de Nicée vient jouer ? Les types se réclament du christianisme ! S'ils ne sont pas chrétiens, ils sont quoi ? Leur livre de chevet est la Bible.
Et la Bible elle-même est susceptible de varier de quelques textes entre les grands mouvements.

"y a des contre-exemples majeurs et nombreux, l'Ethiopie, l'Arménie, toutes les zones où ces religions ont été imposées de force postérieurement et j'en passe."
Mais c'est bien ce que j'écris. Je n'ai jamais parlé d'évolution POSTERIEURE. Uniquement de leur prise et pourquoi à l'instant où ces religions sont apparues elles ont perduré, et pourquoi de nombreuses personnes s'y sont ralliées ou reconnues, en désaccord avec la première idée que tu avais donné de "religion du désert". Par contre, je rejoins ton point sur les élites minoritaires. On pourrait d'ailleurs s'éterniser longtemps (après tout, l'éternité, ça fait partie du sujet) dessus et tenter d'en sortir une pseudo-analyse marxiste entre élite minoritaire et mouvement de masse...

"on ne sait pas à quoi sont dus ces parallèles entre des peuplades qui n'ont pas pu se croiser et avoir d'échanges cultures, toi tu supposes que c'est ce que tu appelles un "mécanisme humain", j'ai une autre explication, mais ce n'est en aucun cas des vérités qui sont unilatéralement admissibles."
C'est un peu plus qu'une supposition pour le coup. Je conçois parfaitement que ce soit contestable, ou qu'il y ait des imperfections, des incohérences à résoudre. Mais à lire Lévi-Strauss, Girard, Jung et quelques autres, il y a des évidences frappantes de similarités, et des explications potentielles pour tel ou tel élément récurrent.
Un exemple parmi d'autres : dans pratiquement toute résurrection après qu'un corps soit mis en terre, la résurrection survient au troisième jour (deux textes totalement opposés géographiquement, avec contact impossible : Bible et Pop Wuh). Or, physiquement, la décomposition du corps commence précisément au troisième jour. Au-delà, le corps gonfle, noircit, etc. Donc la résurrection devient impossible. On trouve d'ailleurs des cas de résurrection (de mémoire dans les sagas islandaises) après cinq jours passés en mer. Là encore, au cinquième jour dans l'eau, le corps gonfle et noircit, se décompose. Ce genre de choix narratifs, ce type d'évènement dans des contextes différents mais décrivant des processus similaires, pour moi (avec l'anthropologie sous le bras et un peu de psychanalyse) s'expliquent pour beaucoup par des processus communs à toute l'humanité.

Reprends les cours alors. J'ai cinq ans de lecture technique sur le christianisme, on fait quoi, je pose ma bite sur ta tête en attendant qu'un mec qui ait dix ans viennent prendre ma place ? Soyons sérieux dans l'argumentation cinq minutes.

L'arianisme c'est pas un mouvement chrétien non plus, même s'il a failli s'imposer dans les débats d'une seule des Eglises majeures de l'époque. Le christianisme primitif =/= le christianisme institué d'après concile. Ce n'est pas le fait de brandir des sectes rejetées unilatéralement par le christianisme dès que celui-ci s'est organisé - d'où la référence au symbole de Nicée, et si tu vois pas en quoi ça permet de définir ce qui est chrétien de ce qui ne l'est pas c'est un problème quant à ta connaissance du sujet - qui va donner du poids à ton propos. Comme quand tu évoquais sans les citer les gnostiques égyptiens. Aujourd'hui on ne se réfère pas pour définir le christianisme à des pratiques du premier et du second siècle. On se réfère à des doctrines.

Le problème est d'ailleurs là, c'est qu'on ne parle pas de la même chose. Je te parle de ce qu'est la doctrine chrétienne mise en textes de lois depuis le IVe siècle - ce qu'''est'' le christianisme reconnu unilatéralement comme tel par tous ceux qu'on appelle aujourd'hui les chrétiens - ; je te parle pas du fait social, de ce que c'est que de vivre en chrétien au Moyen-Âge ou d'être un cureton incapable de lire ses textes. Parce que tout ça c'est de l'histoire, de la sociologie, c'est ce que tu veux sauf de la théologie. Et c'est la théologie qui définit ce qu'est le monothéisme chrétien. Là, pour l'analogie, t'es en train de nous expliquer que le communisme c'est Cuba ou Staline. Non c'est pas la question ici.

Et tes exemples je les connais parfaitement, encore une fois moi aussi j'adore la mythologie comparée - qui n'a toujours fait que conforter ma foi sans que jamais je ne me sente menacée par elle -. Mais tu le postes toi-même : faute d'une meilleure réponse tu te contentes de poser "c'est la nature humaine".

Merci pour les insultes et le mépris. Ça renforce sacrément ton argumentaire.

Tu commences ton message par un sarcasme à deux ronds et un argument d'autorité crado, faut dire que ça m'a pas vraiment mis dans d'excellentes dispositions, en plus de ta condescendance habituelle.

Mais les insultes par contre je vois pas où elles sont. Tente la ddb au pire si ça te soulage et te dispense de répondre au reste.

Le christianisme et le judaïsme ont été rendus obsolètes par l'Islam. C'est le dernier message par Dieu sur terre et c'est le mieux documenté, non changé au fur et à mesure par les hommes comme la Bible. Le polythéisme (auquel la plupart voir tous les christians croient cad la trinité) est totalement refusé par Dieu.
"On n'a pas donné naissance à Dieu et Dieu n'a donné naissance à personne"

Le Bouddhisme et Hindouisme sont des créations humaines qui sont obsolètes depuis longtemps je comprends pas pourquoi on en discute.

Le christianisme et l'Islam c'est des religions d'arabes du désert qui sont pratiquées aujourd'hui par des milliards de personne à travers la planète en-dehors de toute proximité possible avec leur contexte d'émergence."

j'ai jamais lu une connerie pareil sur le Christianisme qui a été fondé par des juifs mais oser assimiler les juifs aux arabes faut quand même oser le faire soit une crasse ignorance soit ça cache une propagande derrière

Oui bien sûr la Galilée était peuplée majoritairement de Juifs - au sens descendant des tribus.

Bravo champion et continue de nous éblouir de ta rhétorique magique.

On a gagné !

@ Mousse-Boule
"Tu commences ton message par un sarcasme à deux ronds et un argument d'autorité crado, faut dire que ça m'a pas vraiment mis dans d'excellentes dispositions, en plus de ta condescendance habituelle."
Un sarcasme et un argument d'autorité ? Je te réponds que j'ai des bases, et je développe le point à la ligne qui suit en développant la question de l'arianisme. Le choix d'une Trinité égalitaire ou non s'est jouée à rien à l'époque. Au mieux à un rapport de force entre une France mérovingienne (partisane de l'égalité) et une Espagne wisigothe (partisane de l'inégalité) face à un Empire romain en déliquescence où n'existe aucune véritable autorité religieuse (ou du moins où celle-ci se plie au rapport de force environnant).
Tu me réponds que l'arianisme n'est pas un mouvement chrétien (comme pour les témoins de Jéhovah). Je m'étouffe une deuxième fois !
L'arianisme a manqué d'être la règle reconnue par l'autorité ecclésiastique. Cela aurait pu être le christianisme des siècles suivants, si l'abandon de l'arianisme par de plus en plus de prêtres wisigoths n'avait pas inversé la balance, si la royauté wisigothe n'avait pas passé son temps à s’étriper, et si les invasions arabes n'avaient pas en prime fini de régler la question du pouvoir wisigoth. La liste pourrait s'allonger, il n'y a pas une cause précise, mais le fait est là, l'arianisme aurait pu être la norme.
Tu dis que le christianisme dépend de Nicée. C'est absurde. Le christianisme repose sur un texte, la Bible, composé de l'Ancien et du Nouveau Testament. La reconnaissance de Jésus comme fils de Dieu, le témoignage d'apôtres. Bien sûr, si demain je décide de fonder une secte chrétienne, je ne serai pas une part du christianisme dominant, des courants principaux (protestants, catholiques, orthodoxes) mais je n'en serai pas moins chrétien (tout comme le sont Mormons, Témoins de Jéhovah et autres).
Ton raisonnement reviendrait, appliqué à une autre religion, à dire que le salafisme ou le soufisme n'est pas l'islam, parce que minoritaire par rapport aux courants sunnites ou chiites...
Et pour rappel de ta finesse : "J'ai cinq ans de lecture technique sur le christianisme, on fait quoi, je pose ma bite sur ta tête en attendant qu'un mec qui ait dix ans viennent prendre ma place ?"

"Aujourd'hui on ne se réfère pas pour définir le christianisme à des pratiques du premier et du second siècle. On se réfère à des doctrines. "
Mais justement, non, on ne peut pas s'y limiter. C'est bien mon point quand je parle de monothéisme et de polythéisme et de leurs différences ou similitudes. Je pars du principe que les religions sont mobiles, qu'elles évoluent dans leur pratique, dans leur culte. Seul le texte est fixe (ou presque). Et est d'autant plus intéressant, puisque le texte d'une religion polythéiste par exemple peut parfaitement influencer une religion monothéiste (ou l'inverse).
Et pour le coup, oui, le communisme, c'est Cuba, Staline, et toute la clique jusqu'à Kim Jong-Un. Et si on va jusqu'au bout de l'analogie on arrive à la même conclusion : il y a un texte (Marx), et des interprétations. Comme pour un texte religieux. Qu'après on vienne dire que ces interprétations sont des dérives du marxisme, au même titre que les Mormons sont une dérive du christianisme, encore une fois, oui. Cela n'empêche pas Staline de se revendiquer du marxisme, ni les Mormons de se revendiquer du christianisme - et cela n'empêche pas non plus les mouvements majoritaires ou les regards extérieurs de désapprouver cela, ou de le contester.

"faute d'une meilleure réponse tu te contentes de poser "c'est la nature humaine"."
Une meilleure réponse à quoi ?
Je donne des exemples précis sur ce que Jung appellerait des archétypes. Sur ce que les religions rapportent dans des mythes, des contes, des versets, et qui se retrouvent d'un bout à l'autre du monde, entre peuples n'ayant jamais communiqués entre eux. Une forme d'immuable de l'être humain dans son rapport au corps, au monde, aux relations humaines, etc.

"en plus de ta condescendance habituelle. (...) Tente la ddb au pire si ça te soulage et te dispense de répondre au reste."
Désolé de te répondre si ça te vexe, et d'essayer de réfléchir mes arguments.
Pour le ddb, faudra écrire en entier, je comprends pas l'écriture sms.

@ Llengrath
En quoi l'islam résoudrait judaïsme et chrétienté et les dépasserait ? Parce que plus récent ? Charles Manson ou Paul Schäfer sont plus récents encore...
Le Coran n'a pas été écrit d'une seule traite, ni probablement d'une seule main. Comme la quasi-intégralité des textes religieux, c'est un amoncellement de contradictions et de directives qui s'annulent régulièrement les unes les autres.
Et en quoi le bouddhisme et l'hindouisme seraient plus des créations humaines que les trois monothéismes ?

Le 15 juillet 2018 à 15:00:25 Llengrath a écrit :
Le christianisme et le judaïsme ont été rendus obsolètes par l'Islam. C'est le dernier message par Dieu sur terre et c'est le mieux documenté, non changé au fur et à mesure par les hommes comme la Bible. Le polythéisme (auquel la plupart voir tous les christians croient cad la trinité) est totalement refusé par Dieu.
"On n'a pas donné naissance à Dieu et Dieu n'a donné naissance à personne"

Le Bouddhisme et Hindouisme sont des créations humaines qui sont obsolètes depuis longtemps je comprends pas pourquoi on en discute.

Ok il a un pète au casque lui lol.

Tu es un cas intéressant Mousse-Bolle, parce tu es une personne qui a indubitablement de la culture mais qui dit des choses forts inexactes.

Le problème de la confrontation poly - mono est un faux problème pour moi quand il est posé comme sur ce topic : tous les polythéismes dont on a trace, l'hindouisme comme le reste, postulent de l'existence d'un principe originel infini et séparé par nature de sa création. La réunion de la totalité du panthéon hindouiste est inférieure au principe supérieur qui s'est pourtant subdivisé pour lui donner vie, c'est exactement le même paradoxe holistique que pour les monothéismes.

Effectivement, on peut remettre en cause la stricte séparation mono – poly. Mais pas pour les raisons que tu cites. Tu fais l'erreur, sémantique, que beaucoup de chrétiens et de musulmans font qui est de confondre Dieu(c’est-à-dire le concept d’une entité créatrice, organisatrice et maîtresse du monde) avec celui de dieu(c’est-à-dire une entité supérieure à l’homme qui est déférable et/ou adorable), la différence monothéiste/polythéiste elle ne se base pas sur la croyance en un ou plusieurs Dieux(plusieurs entités créatrices, organisatrices, et maîtresses du monde) mais en un ou plusieurs dieux(plusieurs entités supérieures à l’homme qui sont déférables et/ou adorables).
Il existe dans certaines religions dites polythéistes, des conceptions qu'on pourrait rapprocher du concept de Dieu, mais qui ne sont pas pour autan des dieux, et qui par conséquence, sont insuffisantes pour remettre en cause les concepts de monothéistes/polythéistes.
Pour le cas particulier de l'hindouisme, il existe bien des concepts qu’on pourrait rapprocher du concept de Dieu. Cependant, contrairement à ce que tu dis, ces conceptions ne sont pas du tout un « un principe originel infini et séparé par nature de sa création. ». Le brahman, la notion dans l'hindouisme qu'on peut le plus rapprocher de Dieu n'est pas séparé de sa création, mais bien au contraire, tous les deux ne forme qu'une : le brahman est la réalité suprême derrière chaque chose.

Juste entre parenthèses parce que c'est aussi le sujet du topic : ça ne veut rien dire les polythéismes, surtout quand on veut tenter de comparer l'hindouisme - qui a comme les monothéismes une portée universalisante

Alors là pas du tout, l'hindouisme est une religion certes ouverte, mais, dans ces courants majoritaires, ethnique. Tu ne peux pas être convertie à l'hindouisme si tu n'es pas indien au préalable. Les hindou seront très contents si tu penses qu'ils ont raison et ils ne t'empêcheront pas de pratiquer les rites, mais tu seras jamais un véritable hindou pour eux.

- et les polythéismes antiques qui relèvent bien plus de cultes sociaux auxquels on ne "croit" pas vraiment, comme on croit aujourd'hui, à une époque où la foi en tant que concept n'existe pas.

Il est vrai que dans les cultes publics antiques, il n'existe pas de concept de foi comme nous l'avons. Ce qui comptait essentiellement, c’était que tu pratiques. Il y avait bien des gens qui ne croyait pas vraiment aux dieux des cultes publiques, ou alors avec un fort scepticisme, cependant, il ne faut pas généraliser cette affirmation. Il existait aussi des gens qui croyait fermement aux dieux. On doit aussi préciser qu'en parallèle de ces cultes officiels il y avait des philosophies qu'on pourrait qualifier de religion dans nos conceptions modernes, et des cultes du mystère, qui pour la majorité demandait beaucoup plus d’investissements personnelles, dans lequel on trouvait une véritable proto-foi chez leurs pratiquants.

Le shintoïsme par qui présente des caractéristiques similaires s'est maintenu parce que le Japon est resté une société enclose sur elle-même et traditionnellement assez conservatrice pendant un temps exceptionnellement long au regard des échanges culturels continentaux.

Alors oui, le shintoïsme possède sur certains aspects des ressemblances avec les cultes publics antiques. Pour le reste, pardon du mot, mais tu dis vraiment de grosses conneries.
Le Japon a bien connu des périodes de fermetures, c'est vrai. Mais il a aussi connu des périodes d'ouvertures très intenses, par exemple, il y a eu énormément d'échanges avec la Chine, et les conceptions sociales, politiques et religieuses du Japon sont extrêmement marqués, historiquement, par ces échanges. Ensuite, le shintoïsme ne s'est pas du tout maintenu au Japon. À partir du moment où le bouddhisme s'est imposé, les temples ont été fusionnés avec les monastères et les kamis ont finit par être considéré comme des émanations des bodhisattvas. Ça n'empêche pas bien sûr des restes des anciennes croyances pré-bouddhistes, des vénérations populaires de kamis, des fêtes à caractère religieuse qui échappe aux contrôles des autorités bouddhistes(au grand dam de ces dernières d'ailleurs), mais on n'a rien d'une religion distincte et séparé qui coexisterait avec le bouddhisme. Le shintoïsme, tel qu'il est pratiqué au Japon est une invention du 19e siècle. Qui est apparût au moment où le shogun(chef militaire japonais et de facto dirigeant) a été renversé pour redonner le pouvoir à l'empereur(qui avait perdu toutes fonctions politiques depuis plus d'un millénaire). Les nationalistes japonais ont alors eu besoin de créer une identité japonaise, et cela est passé, entre autre, par une « restauration »(en réalité une création) des antiques coutumes qui serait propre au peuple japonais contrairement au bouddhisme continental et qui, d'une pierre deux coups, légitimise le nouveau pouvoir en place.

Je prends note et je répondrai à tout - au maximum - quand j'aurai le temps mais là c'est pas du tout le cas.

@Zegatt il vaut mieux plus lire dans les religions avant de cracher de débilités pareilles.

- L'arianisme c'est pas un mouvement chrétien non plus
- Les témoins de Jéhovah sont pas des chrétiens

Et bah on en apprend des choses ici.

[15:42:20] <Llengrath>
@Zegatt il vaut mieux plus lire dans les religions avant de cracher de débilités pareilles.

Dixit le mec qui dit que l'Islam a rendu obsolète le Christianisme et le Judaïsme ? Dans les fantasmes les plus avoués de l'Islam effectivement, dans les faits, c'est autre chose...

Y a trop à répondre et ça me fait vraiment trop chier en réalité, je suis claqué. Pour ceux qui voient le débat comme un V/N/D j'abdique pas de souci considérez que j'ai perdu et vous pouvez stop le message ici.

Pour le reste, aucun mal à admettre que j'ai pu dire de la merde sur le shintoïsme - qui ne me servait que d'analogie que j'aurais dû marquer plus mesurée - que je ne connais sans aucun doute pas assez bien. J'insistais sur le fait de pratique rituelle qui sert de liant social même anecdotique, rien de plus.

Pour l'hindouisme - et c'est une critique qui porte aussi bien sur mon message que sur les arguments que l'on m'oppose - ça ne sert à rien d'en parler aussi globalement. On finira immanquablement par s'envoyer à la tronche du "certains courants qui", "oui mais d'autres courants font" et ça n'aurait aucun intérêt. Mais basiquement aucun des points de loi fondamentaux qui régissent actuellement l'hindouisme ne le restreignent à une appartenance nationale ou ethnique, ce courant a donc par là des prétentions universalisantes.

Enfin, non l'arianisme et les témoins ne sont pas des mouvements chrétiens parce qu'ils n'appliquent pas doctrinalement ce que tout mouvement désireux de faire partie de l'Eglise (mystique ajouterais-je pour mes amis cathos ) a considéré comme fondamental et minimal, par-delà toute reconnaissance qui se maintient de divergence dans la praxie.

Avec votre logique, la secte Moon est chrétienne. Je laisse le dernier mot aux Écritures et je m'arrête là pour ce débat qui a trop dévié du sujet initial :

Mt 7

Un chrétien croit que Jésus est Dieu et en la Trinité. C'est la base.
Les témoins de Jéhovah est un mouvement biblique, mais ils ne sont pas chrétiens.

Vous avez un texte sur ce que doit être la chrétienté d'un point de vue dogmatique ? Ça a l'air plus nuancé que ça j'ai l'impression.