Art

Bonjour,

J'avais proposé pour les personnes intéressées une liste il y a quelques temps. À l'époque, le sujet s'appelait "Liste d’œuvres pour la vie" ou quelque chose comme cela. J'ai continué à travailler dessus de façon assez intense quand mon travail me laisse un peu de répit. J'ai notamment refondu la section Philosophie, revu le système de gommettes pour les personnes daltoniennes, ajouté de nombreux ouvrages, corrigé des coquilles etc.

J'ai mis ça sur un Google Drive afin que le lien soit pérenne. Le voici : https://drive.google.com/file/d/1EOaxq4foN02zLPLAz8CZjd6DHPsPBNx0/view?usp=sharing

Si vous avez des remarques, suggestions, corrections, questions etc, je suis à l'écoute. Je signale qu'il est inutile de me dire qu'un tel document ne sert à rien. Il est disponible pour les personnes qui souhaitent s'intéresser à la culture d'elles-mêmes, sans avoir besoin de faire des génuflexions pour cela. Il n'est pas fait pour inciter quelqu'un qui ne s'intéresserait pas aux livres ou aux œuvres culturelles en général (il ne contient pas de dispositif pour cela, veux-je dire). Il est d'abord destiné à être donné à mes élèves en fin de Terminale afin de les assister durant leurs études supérieures. Je vous remercie donc par avance d'éviter tout jugement lapidaire, et si vous pouviez même éviter de troller, ça serait sympathique - mais je ne me leurre pas trop. Ce document espère notamment être une source fidèle pour accompagner les découvertes culturelles de celles et ceux qui n'ont pas bénéficié d'une éducation où les codes culturels sont implicitement transmis, laissant les autres sur le carreau, confrontés aux mystères de l'oracle.

Quoi qu'il en soit, bonne lecture.

Il me semblait que les quelques perspectives méthodologiques données dans le propos liminaire suffiraient, mais peut-être n'est-ce pas le cas.

Concernant les œuvres d'art (littérature, jeux vidéo, cinéma etc), il s'est agit d'indiquer les œuvres majeures ainsi qu'une poignée d’œuvres peu connues mais valeureuses à mes yeux, avec un usage de gommettes pour plus de clarté. Comme expliqué, cet esprit n'est pas celui, par exception, concernant les bandes dessinées. Afin de retenir une seule œuvre par auteur - sauf concernant Homère comme je l'ai souligné - j'ai tâché de sélectionner une œuvre représentative, qui exprime le mieux le génie de son auteur. Cependant, je suis régulièrement amené à échanger telle œuvre pour une autre, surtout quand une personne me fait une suggestion.

Concernant les essais (sections des sciences et questions sociales), j'ai tâché de n'y inclure que des travaux de qualité, en me fiant à ma connaissance des auteurs, aux suggestions de personnes honnêtes et bien informées, et en faisant systématiquement des recherches sur les auteurs (domaines de spécialité, autres écrits, reconnaissance par les pairs etc).

Il n'est pas à douter que le GIC contient encore des erreurs, des manques etc. C'est aussi pour cela que le soumet à l'aimable vindicte publique. Pour ma part, je ne cesse de travailler dessus. Comme je l'ai indiqué dans la sous-section sur les perspectives, la prochaine très grosse étape consistera en une section Musique, avec une liste par genres des grandes œuvres. Pour cela, il me faudra attendre de disposer d'un peu plus de temps, c'est-à-dire d'une charge professionnelle plus clémente.

On m'a indiqué quelque fois notamment que ce format massif ne faisait pas très envie, d'où l'invention des gommettes pour guider quelque peu. Cependant, je trouve cela assez inepte de résumer des livres immenses en cinq lignes, et croire que cela donnerait envie de se plonger dans Anna Karénine ou Madame Bovary.

À terme, je souhaiterais que ce GIC soit disponible sur un page web, avec une recherche multi-critères. Par exemple : films + Allemagne + années 30 à 40 ou littérature + théâtre + japonais ou encore Histoire + Afrique + synthèse. Cela permettrait de briser l'effet monolithique et de trouver rapidement l'information.

J'espère avoir répondu.

Merci beaucoup pour ce document! Je le télécharge et le range précieusement.

Je suis assez choqué de l'ampleur du projet, je me demande comment on peut constituer un index pareil en étant plus ou moins seul (tu mentionnes des personnes t'ayant aidé au début, mais j'ai l'impression que ça reste une tâche individuelle).

Sinon, je suis très friand de ce genre de liste, donc je me régale, mais pour un néophyte je me dis que ça doit être effrayant et trop imposant pour susciter l'envie. Le problème de ces listes c'est qu'elles s'adressent surtout à des gens qui ont déjà un pied dans le domaine, je doute un peu de la valeur initiatrice de ce format. Mais le coup des gommettes c'est bien trouvé car ça permet en partie de court-circuiter ce vertige en se raccrochant à des portes d'entrée (ou des portes dérobées pour les amateurs de raretés).

Dans tous les cas, merci beaucoup, la démarche est très généreuse.

Bravo pour ce travail titanesque, je la mets de côté avec intérêt, même si je doute de m'en servir, car j'ai moi-même ce goût de la recherche de la constitution de base de données et que j'apprécie de le faire moi-même. (Mais ça me donne des idées de thème que je pourrais creuser !)

Pourquoi pas, pour quelqu'un qui voudrait se cultiver sans autre boussole.

Cela dit, pour faire une remarque, il faudrait sans doute incorporer un propos critique sur la classification, qui ne va pas du tout de soi. Questions parmi d'autres : pourquoi avoir rompu avec la classification classique des "belles lettres" ou de la "rhétorique" pour exploser le corpus antique dans tout un tas de catégories ? Pourquoi avoir classé les textes religieux dans "littérature" ?... Il y a des choix loin d'être évidents, et dès lors qu'ils sont discutables, il te faut les justifier. Ça rendrait ton index moins naïf et plus légitime, émanant d'un auteur qui s'assume.

Ensuite, pour le christianisme, le terme "deutérocanonique" en regard du "canon" ne convient pas. Le "deuxième canon" est ce corpus reçu par l'Eglise comme faisant partie de l'Ancien Testament, et non reconnu par les protestants. Pour les textes "non canoniques", on parle d'apocryphes et ou de pseudépigraphes.

Enfin, en regard de la somme considérable de textes bouddhistes (à mon avis pas si importants que ça), il manque beaucoup de textes chrétiens, et notamment des pères de l'Eglise. L'ouvrage d'Edouard Dhorme en Pléiade ne comprend pas les textes capitaux pour l'Eglise catholique. Beaucoup sont plus importants que les ouvrages mystiques cités. Aucune trace d'Ambroise, d'Athanase, de Jean Chrysostome ou de Cyrille d'Alexandrie. Par exemple, la Vie d'Antoine d'Athanase d'Alexandrie a une importance capitale pour l'Eglise, pour l'avenir du monachisme, et par répercussion pour notre civilisation. Il a amorcé l'hagiographie (tu cites notamment la légende dorée). Il a hanté l'imaginaire de Bosch, de Flaubert, de Dali... Les textes des pères de l'Eglise sont des textes capitaux, parce qu'ils nous ont irrigués.

Le 11 janvier 2021 à 11:23:23 E-180 a écrit :
Je suis assez choqué de l'ampleur du projet, je me demande comment on peut constituer un index pareil en étant plus ou moins seul (tu mentionnes des personnes t'ayant aidé au début, mais j'ai l'impression que ça reste une tâche individuelle).

En travaillant plus de mille heures dessus. Et je continue.

Sinon, je suis très friand de ce genre de liste, donc je me régale, mais pour un néophyte je me dis que ça doit être effrayant et trop imposant pour susciter l'envie. Le problème de ces listes c'est qu'elles s'adressent surtout à des gens qui ont déjà un pied dans le domaine, je doute un peu de la valeur initiatrice de ce format.

Je suis bien conscient de cela. Par exemple, je sais qu'une extrême minorité d'élèves s'en serviront. Une partie seulement le téléchargent, une partie de ceux-là l'ouvrent, une partie de ceux-là le parcourent, une partie de ceux-là s'en souviennent par la suite, une partie de ceux-là enfin l'utiliseront. Ce qui fait une poignée par année sur l'ensemble des Terminales de mon lycée, et encore, je suis généreux en disant cela. L'essentiel est pour moi que ceux qui sont suffisamment volontaires aient un outil clair, accessible et aussi fiable que possible. Quand je vois les ouvrages du type "1000 romans à lire avant de mourir", je ne pense pas que ceux-ci, avec leur résumé et commentaires, participent bien plus à donner envie de se plonger dans les œuvres. Ce qui manque cependant encore, c'est le classement par genre en littérature et cinéma. Car on ne sait pas sur quoi on tombe, ce qui est un peu froid.

Le 11 janvier 2021 à 12:20:40 saintLui a écrit :
Cela dit, pour faire une remarque, il faudrait sans doute incorporer un propos critique sur la classification, qui ne va pas du tout de soi. Questions parmi d'autres : pourquoi avoir rompu avec la classification classique des "belles lettres" ou de la "rhétorique" pour exploser le corpus antique dans tout un tas de catégories ? Pourquoi avoir classé les textes religieux dans "littérature" ?... Il y a des choix loin d'être évidents, et dès lors qu'ils sont discutables, il te faut les justifier. Ça rendrait ton index moins naïf et plus légitime, émanant d'un auteur qui s'assume.

J'ai souhaité classé toutes les époques de la littérature selon un découpage identique, d'où mon compromis entre poésie, prose et théâtre. Je ne crois pas que les catégories plus subtiles soient utiles, notamment aux profanes. La notion notamment de Belles-Lettres me semblent assez absconse.

Concernant les textes religieux, j'ai souhaité les inclure dans la section littérature en ce qu'on peut grand intérêt à les lire comme des objets littéraires, en dehors de la question de la foi personnelle. Les ranger dans la section des essais sur la religion me semblaient au contraire réducteur. Il faut d'abord, me semble-t-il, les prendre comme des textes. Peut-être faudrait-il ajouter un mot liminaire en ce sens. Je vais y réfléchir, et te remercie de ta remarque.

Le 11 janvier 2021 à 12:20:40 saintLui a écrit :
Enfin, en regard de la somme considérable de textes bouddhistes (à mon avis pas si importants que ça), il manque beaucoup de textes chrétiens, et notamment des pères de l'Eglise. L'ouvrage d'Edouard Dhorme en Pléiade ne comprend pas les textes capitaux pour l'Eglise catholique. Beaucoup sont plus importants que les ouvrages mystiques cités. Aucune trace d'Ambroise, d'Athanase, de Jean Chrysostome ou de Cyrille d'Alexandrie. Par exemple, la Vie d'Antoine d'Athanase d'Alexandrie a une importance capitale pour l'Eglise, pour l'avenir du monachisme, et par répercussion pour notre civilisation. Il a amorcé l'hagiographie (tu cites notamment la légende dorée). Il a hanté l'imaginaire de Bosch, de Flaubert, de Dali... Les textes des pères de l'Eglise sont des textes capitaux, parce qu'ils nous ont irrigués.

Ici aussi, tu mets le doigt sur une difficulté. Il me semble tout de même que les textes bouddhiques forment un corpus moins dogmatiques et bien plus éclaté que les textes chrétiens. Sont également cités en Pléiade les volumes des Écrits apocryphes chrétiens, Écrits gnostiques et des Premiers écrits chrétiens. Concernant la patristique (si c'est bien ce que tu entends en désignant les Pères de l'Église), une partie se trouve également dans la section Philosophie. Là non plus, rien n'est simple, mais je ne souhaite pas répéter les mêmes titres sous plusieurs sections, au risque de rendre le GIC plus obèse encore. Cela demande cependant réflexion plus approndie.

Concernant les ouvrages mystiques, je te remercie de ces indications. Ce sont des sections qui n'ont pas encore été revues. Il y a donc sans doute des manques importants. Je vais étudier chacune de tes suggestions. Il faut bien comprendre évidemment que je ne suis pas spécialiste dans tous les domaines - un ou deux seraient déjà bien. Je vais donc des recherches approfondies, croise des sources, étudie des bibliographies, demande l'avis de personnes qui s'y connaissent, recueille avec attention tous les commentaires - y compris les moins aimables qui, en dépit de leur tournure, ont été utiles pour progresser. Quand je vois la première version élaborée et la présente, je mesure le progrès et l'acharnement, même s'il y a encore beaucoup de travail à accomplir. Chaque version est meilleure, et c'est cela qui compte, surtout à présent qu'on peut tout de même dire qu'on dispose ici d'une base fort honnête.

Je suis bien conscient de cela. Par exemple, je sais qu'une extrême minorité d'élèves s'en serviront. Une partie seulement le téléchargent, une partie de ceux-là l'ouvrent, une partie de ceux-là le parcourent, une partie de ceux-là s'en souviennent par la suite, une partie de ceux-là enfin l'utiliseront. Ce qui fait une poignée par année sur l'ensemble des Terminales de mon lycée, et encore, je suis généreux en disant cela. L'essentiel est pour moi que ceux qui sont suffisamment volontaires aient un outil clair, accessible et aussi fiable que possible. Quand je vois les ouvrages du type "1000 romans à lire avant de mourir", je ne pense pas que ceux-ci, avec leur résumé et commentaires, participent bien plus à donner envie de se plonger dans les œuvres. Ce qui manque cependant encore, c'est le classement par genre en littérature et cinéma. Car on ne sait pas sur quoi on tombe, ce qui est un peu froid.

Je comprends et salue la volonté de ton projet, après je me demande si pour des élèves de lycée voire même de début de fac un classement progressif où on propose d'abord, pour un sujet donné, 10 livres, puis 20, puis 50, serait pas préférable. C'est beaucoup plus modeste et dirigiste, ça implique une hiérarchisation regrettable, mais j'aurais tendance à dire que pour des débutants ça permet de s'y retrouver plus facilement et de dresser des barrières qui permettent de ne pas se perdre.

J'avais en tête l'architecture adoptée par Pivot dans son ouvrage sur la bibliothèque idéale. J'adhère pas totalement à son idée de vouloir cloisonner les littératures et d'y effectuer un tri selon ce qui serait essentiel ou non, mais je trouve que proposer des paliers dans un sujet et une sorte de fil rouge qui puisse guider aide vraiment les apprenants.

Et sinon je chipote un peu, mais pourquoi avoir mis les titres des films non français en anglais?

Je vois. Effectivement, les textes religieux ne sont pas des essais et font montre d'une certaine littérarité. C'est un aspect de certains de ces textes. Pas tous. Parmi tous ces livres, il y a des textes de "sagesse" qu'on pourrait classer en philosophie, ou des textes beaucoup plus juridiques. La classification propre de "texte religieux" aurait le double mérite d'être un dénominateur commun et de pointer ce qui fait la particularité et la grandeur de chacun de ces textes, en ce qu'ils engagent l'existence au plus intime, en ce qu'ils révèlent la vérité à qui voudrait bien adhérer à leur mystique. Si la littérarité est contingente dans ces textes, cet élément de l'est pas, et doit être dans la tête de tous les lecteurs, croyants ou non. C'est pourquoi, à mon sens, le "texte religieux" n'est ni une sous-catégorie de la "littérature", ni une "sous-catégorie" tout court.

Pour la classification de "Belles-lettres", certes, elle n'a pas sa place dans cet index. Trop érudite, pas assez explicite pour tout le monde. Cela dit, elle dit beaucoup plus finement ce qu'était la conception antique de la littérature. Par exemple, classer Thucydide dans les "documents" est très bizarre, parce que c'est avant tout un texte littéraire, qui déploie une rhétorique, un texte polémique qui dégage un souffle rationnel pour répondre à une historiographie magique, celle d'Hérodote notamment, et qui invente des procédés pour dire autrement le genre de l'''enquête''. C'est l'intérêt même du bouquin (déjà revendiqué, d'une certaine manière, par Thucydide dans le prologue), qui en fait un des plus grands textes jamais écrits. De même, Cicéron dans les "discours", avec Barack Obama ou le "J'accuse" de Zola... c'est étrange parce qu'on lit d'ordinaire Cicéron en regard des autres œuvres antiques, pour en saisir son esthétique. Pour ainsi dire, Cicéron est infiniment plus proche de Thucydide que de Barack Obama. Sans parler de "Belles-Lettres", il est plus raisonnable de classer, comme ce qui se fait en bibliothèque, les textes antiques à part, dans "Littérature latine" et "Littérature grecque". C'est plus conforme à l'esprit classique et ça dit bien mieux ce que sont ces textes. Pour moi, essayer de les faire entrer dans des grandes catégories englobant les lectures contemporaines, c'est la fameuse "fausse bonne idée". Ça ne rend ni service au texte, ni au lecteur.

J'ai bien conscience que ta classification est pleine de compromis, et je ne te réponds vraiment pas pour "chercher la petite bête". Je me permets juste de défendre une dernière fois mes objections. Maintenant je te laisse tranquille .

Bravo à l'équipe pour le travail.

J'ai lu en diagonale mais une note préliminaire s'impose, me semble-t-il. En reprenant les considérations de Bourdieu sur la culture, la distinction, de Foucault sur l'école et d'autres sur la "méritocratie" (ne pas zapper Lepage non plus), on pourrait bien dire que la culture ici représentée est davantage celle qui domine, davantage CSP+ France Inter qu'autre chose, qui n'est pas vraiment universelle puisqu'elle camoufle en partie les prolo et la littérature populaire. C'est davantage universitaire qu'universel selon moi.

Je m'explique avec Brassens (il se situe anar anti-mili). Dans une interview avec René Fallet , j'ai relevé une quinzaine (14 livres) d'ouvrage cités comme "exceptionnels". On en retrouve dans ta liste, Voyage a bout de la nuit par exemple:

La voici:

• Les Nourritures terrestres, André Gide

• Contes normands, Guy de Maupassant

• Les contes du chat perché, Marcel Aymé

• Le passe-muraille, Marcel Aymé

• Messieurs les ronds-de-cuir, Georges Courteline

• Voyage au bout de la nuit, Louis-Ferdinand Céline

• Mort à crédit, Louis-Ferdinand Céline

• Tortilla Flat, John Steinbeck

• Correspondance, Paul Léautaud

• Le petit ami, Paul Léautaud

• Mon oncle Benjamin, Claude Tillier

• Ovide. L'Art d'aimer

• Les Fleurs du Mal, Baudelaire

• Poésies,Arthur Rimbaud

Certains y sont, d'autres n'y sont pas et sont issus d'une autre sphère (la sphère Fallet - Brassens & cie).
Me concernant, je pense qu'on aurait pu ajouter cette autre sphère, adossée à celle de la rue (argotique à la Céline - Boudard, prolo à la Sarrazin, etc).

((((on peut faire pareil pour les film)))

respect pour le boulot en tout cas.

Le 11 janvier 2021 à 14:45:47 E-180 a écrit :

Je comprends et salue la volonté de ton projet, après je me demande si pour des élèves de lycée voire même de début de fac un classement progressif où on propose d'abord, pour un sujet donné, 10 livres, puis 20, puis 50, serait pas préférable. C'est beaucoup plus modeste et dirigiste, ça implique une hiérarchisation regrettable, mais j'aurais tendance à dire que pour des débutants ça permet de s'y retrouver plus facilement et de dresser des barrières qui permettent de ne pas se perdre.

J'avais en tête l'architecture adoptée par Pivot dans son ouvrage sur la bibliothèque idéale. J'adhère pas totalement à son idée de vouloir cloisonner les littératures et d'y effectuer un tri selon ce qui serait essentiel ou non, mais je trouve que proposer des paliers dans un sujet et une sorte de fil rouge qui puisse guider aide vraiment les apprenants.

Je comprends cela. J'ai choisi de faire différemment car j'ai estimé qu'une liste restreinte de ce type, on pouvait en trouver facilement ailleurs. Je propose une approche plus encyclopédique, ce qui a pour défaut d’être trop monumental au premier abord. Quand on prend l'habitude de se servir du GIC, la consultation devient aisée, sous réserve de ce que j'ai énoncé ci-avant (site web comme horizon, problèmes des genres pour la littérature et les films).

Le 11 janvier 2021 à 14:45:47 E-180 a écrit :
Et sinon je chipote un peu, mais pourquoi avoir mis les titres des films non français en anglais?

Comme je l'ai indiqué, afin de faciliter les recherches et du fait que de nombreux films listés ne possèdent pas nécessairement de titres français officiels.

Le 11 janvier 2021 à 14:47:14 Tonitruel a écrit :
Pour ma part, je m'en servirai et le diffuserai probablement dans des cercles libristes. Le choix de licence est, je l'estime, assez judicieux mais évoluera-t-il dans le temps ?

La licence n'a pas vocation a évoluer dans mon esprit, car je veux que ce soit un document gratuit et librement diffusable. Je souhaite simplement qu'on ne se fasse pas de l'argent avec, d'où le NC. De toute façon, même si la licence devait hypothétiquement évoluer, les droits précédemment garantis demeurent.

Le 11 janvier 2021 à 15:01:43 saintLui a écrit :
Je vois. Effectivement, les textes religieux ne sont pas des essais et font montre d'une certaine littérarité. C'est un aspect de certains de ces textes. Pas tous. Parmi tous ces livres, il y a des textes de "sagesse" qu'on pourrait classer en philosophie, ou des textes beaucoup plus juridiques. La classification propre de "texte religieux" aurait le double mérite d'être un dénominateur commun et de pointer ce qui fait la particularité et la grandeur de chacun de ces textes, en ce qu'ils engagent l'existence au plus intime, en ce qu'ils révèlent la vérité à qui voudrait bien adhérer à leur mystique. Si la littérarité est contingente dans ces textes, cet élément de l'est pas, et doit être dans la tête de tous les lecteurs, croyants ou non. C'est pourquoi, à mon sens, le "texte religieux" n'est ni une sous-catégorie de la "littérature", ni une "sous-catégorie" tout court.

Si tu as des suggestions pour changer des textes de catégorie, je suis à l'écoute avec plaisir. Je ne connais pas le détail de tous les textes.

Je vais réfléchir à une section dédiée. Ce peut-être judicieux en effet. Je te remercie de ces explications supplémentaires.

Le 11 janvier 2021 à 15:01:43 saintLui a écrit :
Pour la classification de "Belles-lettres", certes, elle n'a pas sa place dans cet index. Trop érudite, pas assez explicite pour tout le monde. Cela dit, elle dit beaucoup plus finement ce qu'était la conception antique de la littérature. Par exemple, classer Thucydide dans les "documents" est très bizarre, parce que c'est avant tout un texte littéraire, qui déploie une rhétorique, un texte polémique qui dégage un souffle rationnel pour répondre à une historiographie magique, celle d'Hérodote notamment, et qui invente des procédés pour dire autrement le genre de l'''enquête''. C'est l'intérêt même du bouquin (déjà revendiqué, d'une certaine manière, par Thucydide dans le prologue), qui en fait un des plus grands textes jamais écrits. De même, Cicéron dans les "discours", avec Barack Obama ou le "J'accuse" de Zola... c'est étrange parce qu'on lit d'ordinaire Cicéron en regard des autres œuvres antiques, pour en saisir son esthétique. Pour ainsi dire, Cicéron est infiniment plus proche de Thucydide que de Barack Obama. Sans parler de "Belles-Lettres", il est plus raisonnable de classer, comme ce qui se fait en bibliothèque, les textes antiques à part, dans "Littérature latine" et "Littérature grecque". C'est plus conforme à l'esprit classique et ça dit bien mieux ce que sont ces textes. Pour moi, essayer de les faire entrer dans des grandes catégories englobant les lectures contemporaines, c'est la fameuse "fausse bonne idée". Ça ne rend ni service au texte, ni au lecteur.

Eh bien, à l'origine, les historiens grecs et romains se trouvaient dans la sous-section de la littérature antique. J'ai hésité avant de les bouger dans la catégorie où ils sont à présent. Comme pour les textes religieux, ces textes présentent une dimension littéraire certaine. J'ai cependant préféré à un moment créé une section de non-fiction, qui devait se différencier de la littérature. On pourrait aussi trouver ces historiens dans la partie sur les classiques disciplinaires de l'Histoire-Géographie. Dans beaucoup de cas, les classements sont difficiles et parfois un peu amers. Difficile de dire si Tacite ou Cicéron sont davantage littéraires que historien ou orateur... Pour quelqu'un qui s'intéresse à la rhétorique, il me semble que Cicéron se trouve plus à sa place dans les discours. Mais peut-être faudrait-il procéder autrement. Je vais y réfléchir.

Le 11 janvier 2021 à 15:01:43 saintLui a écrit :
J'ai bien conscience que ta classification est pleine de compromis, et je ne te réponds vraiment pas pour "chercher la petite bête". Je me permets juste de défendre une dernière fois mes objections. Maintenant je te laisse tranquille .

Tes remarques sont sensées. Je les étudie donc avec plaisir et sérieux.

Le 11 janvier 2021 à 18:57:04 MontezBalzac a écrit :
Bravo à l'équipe pour le travail.

C''est moi l'équipe. Les personnes remerciées ont fait des remarques ponctuelles, qui sont évidemment précieuses et bienvenues.

Le 11 janvier 2021 à 18:57:04 MontezBalzac a écrit :
J'ai lu en diagonale mais une note préliminaire s'impose, me semble-t-il. En reprenant les considérations de Bourdieu sur la culture, la distinction, de Foucault sur l'école et d'autres sur la "méritocratie" (ne pas zapper Lepage non plus), on pourrait bien dire que la culture ici représentée est davantage celle qui domine, davantage CSP+ France Inter qu'autre chose, qui n'est pas vraiment universelle puisqu'elle camoufle en partie les prolo et la littérature populaire. C'est davantage universitaire qu'universel selon moi.

Je répondrai à ceci, d'abord que tu n'as pas tort. Ensuite que l'un des buts est justement de permettre aux non-bourgeois d’être guidés dans les mondes de la culture. Enfin, que j'ai inclus un certain nombre d’œuvres qui ne font pas partie de la culture bourgeoise. Au hasard : Jehan Rictus, la SF, des blockbusters en cinéma, les jeux vidéos dans leur ensemble, les mangas etc. S'il y a des trous et des oublis, j'invite à me le signaler.

Venant moi-même d'une famille pas tant dotée en capital culturel, je comprends ces enjeux. Si tu as des suggestions, je les étudierai avec plaisir. Après, cette question de la frontière prolétariat/bourgeoisie n'est pas aussi aisée que cela. Par exemple, dans le cas du street art depuis quelques années. La bourgeoisie n'est pas seulement détentrice jalouse d'un canon, elle légitime des productions culturelles qui s'en trouvent ainsi comme anoblies.

Le 11 janvier 2021 à 18:57:04 MontezBalzac a écrit :
Certains y sont, d'autres n'y sont pas et sont issus d'une autre sphère (la sphère Fallet - Brassens & cie).
Me concernant, je pense qu'on aurait pu ajouter cette autre sphère, adossée à celle de la rue (argotique à la Céline - Boudard, prolo à la Sarrazin, etc).

((((on peut faire pareil pour les film)))

J'ai ajouté Tillier et Courteline, que je ne connaissais pas. Tous les autres y sont, y compris Albertine Sazzazin (L'astragale). Merci pour ces indications supplémentaires. Je rappelle le choix difficile en pratique mais nécessaire de ne lister qu'une seule œuvre par auteur - sauf Homère comme je m'en suis expliqué.

(Il y a même déjà Brassens dans le GIC.)

Impressionnant.

Ma remarque est la même (de mémoire) que pour ton premier sujet. Tu as le fond, travaille à présent la forme si tu en as la possibilité.
Ce serait formidable de la mettre à disposition sur un site avec de la recherche multi-critėres.

Merci pour cet index !

Il y a deux principaux obstacles qui m'ont empêché jusqu'à présent : les compétences informations que cela demande - il faudrait que je paie pour le faire faire, et le temps à investir dans le fait de remplir une base de données exploitable par la suite.

À titre d'exemple, pour la littérature, je pensais aux critères suivants :

• NOM Prénom
• Titre original
• Titre traduit
• Genre (poésie, prose, théâtre - sauf à affiner davantage)
• Nationalité / Langue d'écriture (faudrait-il distinguer ?)
• période (par siècles puis par décennies pour les siècles plus récents)
• genre éventuel (SF, historique etc) ou mouvement éventuel (romantisme etc - ce qui posera de nombreuses difficultés)
• gommette éventuelle
• note de l'édition de référence
• un petit espace de commentaire (facultatif)
• œuvres conseillées en lien (facultatif)

Imaginez à présent cela multiplié par plus de mille œuvres.

Sans compter les querelles qui ne manqueraient pas de naître en cas de travail collectif. Même si un travail titanesque, un des avantages de l'avoir fait seul, réside dans la possibilité de trancher après avoir écouté avec attention les avis.

Quant au volet informatique, ce ne serait pas terriblement compliqué, mais il faut savoir y faire tout de même pour une page par trop moche, et des requêtes vers une base.

En tout état de cause, si quelque chose devait vraiment se faire, j'apprécierais d’être tenu au courant.

J'ajoute, enfin, qu'il faut aussi tenir le document à jour, ce qui implique d'explorer régulièrement et méthodiquement les catalogues de dizaines de maisons d'édition.

Le 12 janvier 2021 à 22:35:56 Tonitruel a écrit :
Salut,

Je pense avoir quelques idées pour gérer une collection en ligne. Je vais essayer de te présenter ça dans les jours qui viennent si ça t'intéresse.
Il n'y aura que l'hébergement qui pourra coûter, à moins que tu ne disposes d'un serveur web au lycée ?

Je suis à l'écoute de tes idées.
J'ai mon propre nom de domaine avec hébergement mutualisé.

De la merde ordonnée.
Où sont Pratt, Toppi, Comès,... ? Ils sont pourtant reconnus comme géants.

Sinon, c'est vraiment cliché, standardisé, banal. Des listes pareilles, il y en a des milliers.

Quel temps perdu, quelle faquinerie !

Pour information, j'ai intégré les remarques de saintLui, à savoir la création d'une nouvelle section dédiée aux TEXTES FONDATEURS, qui contient d'une part les textes mythiques et épiques et, d'autre part, les textes religieux. Je suis en train d'effectuer des recherches afin d'ajouter des textes de la patristique.

T'aurais pu mettre à jour le précédent topic, même si les retours n'avaient pas été tendres.

Je reste de l'avis que c'est aussi joli qu'inutile. Quand on se met à un tel travail, il faut avoir une audience en tête, et le produit doit être adapté à l'audience: une liste de référence qui fait autorité dans un contexte académique ou critique (ça existe forcément), une liste personnelle (sur un blog avec des jolies vignettes / images qui font envie). Là on est un peu au milieu, mi-autorité mi-pédagogique, ce qui se fait aussi (journalisme, votes populaires, sites de métadonnées comme senscritique). Ta liste aurait surtout le mérite d'avoir été faite de A à Z, mais je suspecte que tu as surtout fait du "cross-referencing", ce qui pose l'éternelle question, dont on ne sort pas, de la représentativité et des biais. Beaucoup de telles listes, dès lors qu'elles ont des prétentions font plus de mal que de bien: la culture ne s'enferme pas dans une liste complète.

Prenons un autre exemple un peu différent: https://rateyourmusic.com/list/JGuy/every-album-ive-ever-heard/
Ce mec s'est amusé à classer les 7000 albums de sa collection. C'est également beau et inutile, même s'il peut en tirer une satisfaction toute personnelle. RYM et l'internet en général regorgent de telles listes qui sont autant de projets de gens avec beaucoup de temps libre. J'en fait aussi moi-mème. Mais il faut bien s'avouer que ça a une portée très limitée si ce n'est pas publié - circulé.

Non, l'essentiel de la liste n'est pas du cross-referencing. J'en fais pour vérifier s'il y a des oublis patents et comparer, mais je construis d'abord par des recherches méticuleuses. Par ailleurs, si tu croises suffisamment, cela permet de fortement compenser la question des biais et de la représentativité, donc je ne conçois pas bien l'argument.

Par ailleurs, et je le dis sans animosité ni orgueil, il me semble que ce travail est au-dessus des listes vulgaires auxquelles tu fais références (journalisme, votes populaires, senscritique). D'ailleurs, ces listes n'ont pas vraiment d'autorité la plupart du temps. Je ne suis pas certain de te suivre sur la question des bibliographies académiques, qui sont extrêmement spécialisées, et par là-même peu accessibles aux profanes et tout simplement peu intéressantes pour un non-spécialiste (il n'y a qu'à voir une bibliographie sur un dialogue donné de Platon). Je pense également que cela n'a rien à voir à un classement comme celui pour lequel tu fournis le lien, car il ne s'agit pas de classer hiérarchiquement, ni de tourner autour de ma bibliothèque. Le type classe là les CD qu'il possède, pas tout ce qu'il a écouté et pourrait constituer un canon (même s'il y a sans doute beaucoup de CD qui trouverait leur place noble). Et puis il ne s'agit pas de faire une critique de chaque livre. Je trouve honnêtement que la comparaison n'a pas lieu d’être. Et j'ai trouvé par ailleurs que les listes auxquelles je me suis intéressé - par exemple pour la littérature - présentaient un certain nombre de défauts, aussi ai-je décidé d'en créer une qui m'apparaisse comme plus satisfaisante. L'un de ses avantages étant qu'elle n'est pas figée justement.

L’intérêt est justement de la faire circuler aussi largement que possible. Cependant, au-delà du fait que je ne pense pas qu'un tel document intéressera une maison d'édition, je tiens à ce que cette diffusion se fasse gratuitement. J'ai une audience première en tête, celle de lycéens et lycéennes terminant leur cycle secondaire et s'embarquant dans des études supérieures. Cette liste sert à les guider. Elle parait certes écrasante à première vue, mais si on passe ce sentiment premier, elle peut les assister. Ensuite, il y a les BU pour accéder aux livres eux-mêmes. Cela va bien entendu au-delà de ce premier public.

La culture qui ne s'enferme pas, je trouve que ça fait tarte à la crème. Arrêtons toute bibliographie en ce cas. D'ailleurs, j'ai bien indiqué que la liste n'est pas close. Ce n'est pas parce que les productions culturelles sont infinies, qu'on ne peut pas proposer ce type de document. Cependant, quand je vois des personnes qui posent des questions du style : "quel livre sur le sujet x ?", je pense que c'est aussi à cela que sert une telle liste. À aller chercher des références aussi fiables que possible sur un sujet.