Guerre des Consoles

Le 17 novembre 2021 à 15:30:43 :

Résumer l'année à 3 mois et affirmer que c'est une avalanche de jeux alors que ta liste est composée de jeux tiers, d'anciens titres et de softs qui sont uniquement sur PC, admets que c'est quand même pas ce qu'il y a de plus honnête.

J'ai pas dit avalanche de jeux, j'ai dit que les jeux XGS s'enchaînaient depuis FS 2020 sur xbox. C'est très différent.

Là-dessus on est en plein dialogue de sourds, vu que ça ne va nulle part je n'insisterai pas.

Sur les 13 jeux que tu cites, 10 sont des jeux tiers et sur les 3 qui restent, 2 sont uniquement sur PC.
Sans compter que certains jeux datent de 2020 ou 2019...

Et? Tu dis que "quelques indés sortent", c'est plus, et c'est juste sur une quinzaine ça et que lesdits indés sont des vieux trucs alors que la plupart sortent Day One. Là encore quel est le rapport avec les exclus: les sorties s'enchaînent sans cesse sur le GP et encore une fois c'est le seul truc qui importe : rendre le GP sexy parce que c'est là dessus que MS gagne de l'argent.

Je ne suis pas sûr qu'ils gagnent beaucoup là-dessus, d'après les récents commentaires de Phil Spencer, le GP est maintenant rentable, ce qui implique qu'il ne l'était pas auparavant.

Le GamePass est un argument de vente, tout comme les exclusivités.
Chacun sait faire la part des choses et choisir quel support convient le mieux à sa façon de jouer en fonction de ce que propose chaque plateforme.

Donc on est bien d'accord: le GP permettrait d'attirer beaucoup de monde sans exclues, mais en plus il propose des exclues qui commencent à débouler à rythme régulier. J'ouvre le GP et en exclu j'ai halo, FH5 et FM 2022 xbox edition sur les 6 derniers jeux publiés qui sont sur la première page.

Ca reste un argument de vente sérieux, même avec le peu d'exclusivités actuelles.
Reste à savoir si Sony tiendra toujours tête à MS quand les exclus arriveront en plus grand nombre sur le GP.
C'est ça que je veux voir, de la compétition, du sport, du beau jeu.

Mais le débat n'a pas lieu d'être: il y a de plus en plus d'exclues console sur Xbox et ça accélère. Reprends les nominations au Game awards: les XGS ont 2 fois plus de nominations que Sony, c'est bien l'exemple que ta vision des faits est un peu déformée, si MS ne sortait aucun jeu et Sony beaucoup plus ce serait l'inverse.

Le truc c'est qu'à l'heure actuelle, les CGS ne sont pas représentatifs de ce qui sort vraiment sur Xbox Series.

CGS? > Sinon il manque juste Deathloop qui arrivera l'an prochain sur le GP.

C'est une faute de frappe je voulais bien sûr écrire "XGS".
Mais sinon il ne manque pas que Deathloop. Age of Empire 4 n'est pas non plus dispo sur Xbox Series.
Avec ces 2 jeux là en plus, ils auraient pu doubler les sorties de AAA sur Xbox Series en 2021, ce qui n'est pas rien. D'où ma perplexité face à certains choix qui ont été faits.

Ils ont sorti des jeux tiers et même des titres uniquement sur PC.

Deathloop sortira sur Xbox, et Age 4 sur Xbox ne serait pas déconnant, ils ont adapté FS! Mais il est vrai que réfléchir à un gameplay manette pour ceux qui ne veulent pas d'un clavier souris dans le salon ça prend du temps...

Oui ils devraient penser à adapter AOE 4 sur Xbox Series, surtout qu'on peut y brancher un clavier et une souris, donc il n'y a aucune excuse pour ne pas le faire.

Il faut savoir aussi que les studios appartenant à Sony ne sont pas les seuls à développer des exclusivités PS5.

Idem sur Xbox.

A part des studios indés, je ne connais aucun développeur n'appartenant pas à MS qui sorte des exclusivités sur Xbox.
Si t'as des exemples, je veux bien que tu m'éclaires là-dessus.

Ce qui compte, ce n'est pas quel studio sort tel ou tel jeu mais la plateforme sur laquelle sont disponibles les jeux en question.

Les jeux XGS sont dispo à peu près partout sauf exceptions (exclus temporaires négociées avant, jeux PC alors que les serveurs tournent sur Serie X...) Du coup la plateforme pour les jeux XGS n'est pas importante puisqu'il suffit d'un téléphone ou d'une télé connectée pour y accéder.

Là où je suis d'accord avec toi c'est qu'à l'avenir la Xbox va avoir de plus en plus d'exclusivités et là ce sera intéressant de comparer qui s'en sort le mieux, surtout qu'au final, cette compétitivité est saine et va bénéficier aux joueurs.
N'est ce pas là ce qui compte le plus ?

Ho mais j'ai jamais dit le contraire hein

On devrait peut-être parler de ça ailleurs, le sujet du topic est censé comparer les performances des jeux tiers entre la PS5 et la XSX.

Je pense qu'on a fait le tour, mais ce fut intéressant malgré le HS ;)

Oui, ça fait pas de mal un petit débat, tant que ça reste constructif.
Reprenons donc le court du sujet.

INDEX DU TOPIC:

Page1:
-Little Nightmares 2: Match nul.
-F1 2021: Sup PS5.
-Scarlet Nexus: Sup PS5.
-Outriders: Sup XSX.
-Resident Evil Village: Sup XSX.
-MLB the Show 2021: Sup PS5.
-Hitman 3: Sup XSX.
-Watch Dog Legion: Match nul.
-COD Black Ops Cold War: Sup XSX.
-Dirt 5: Sup PS5.
-Assassin's Creed Valhalla: Sup PS5.

Page 6:
-Immortals Fenyx Rising: Match nul.

Page 10:
-The Medium: Sup PS5.

Page 13:
-Far Cry 6: Sup XSX.

Page 31:
-Guardians of the Galaxy: Sup XSX.

Page 36:
-Tales of Arise: Sup XSX.
-Call of Duty Vanguard: Match nul.

SCORE ACTUEL:
PS5: 6 points
XSX: 7 points
4 matchs nuls.

Liste des pseudos que j'ai blacklisté suite à du flood massif et auxquels je ne répondrai donc plus:
JESSY-PINKMAN (comptes secondaires inclus), ]HaLoiNFiNiTE[

Je ne suis pas sûr qu'ils gagnent beaucoup là-dessus, d'après les récents commentaires de Phil Spencer, le GP est maintenant rentable, ce qui implique qu'il ne l'était pas auparavant.

Ca fait longtemps que Spencer dit que le GP est rentable, maintenant il dit qu'il est très très rentable.

Ca reste un argument de vente sérieux, même avec le peu d'exclusivités actuelles.
Reste à savoir si Sony tiendra toujours tête à MS quand les exclus arriveront en plus grand nombre sur le GP.
C'est ça que je veux voir, de la compétition, du sport, du beau jeu.

Yep, d'ici là ils sortiront peut-être une PS5 slim plus tolérable dans mon salon...

Mais le débat n'a pas lieu d'être: il y a de plus en plus d'exclues console sur Xbox et ça accélère. Reprends les nominations au Game awards: les XGS ont 2 fois plus de nominations que Sony, c'est bien l'exemple que ta vision des faits est un peu déformée, si MS ne sortait aucun jeu et Sony beaucoup plus ce serait l'inverse.

Le truc c'est qu'à l'heure actuelle, les CGS ne sont pas représentatifs de ce qui sort vraiment sur Xbox Series.

CGS? > Sinon il manque juste Deathloop qui arrivera l'an prochain sur le GP.

C'est une faute de frappe je voulais bien sûr écrire "XGS".
Mais sinon il ne manque pas que Deathloop. Age of Empire 4 n'est pas non plus dispo sur Xbox Series.

NB: c'est un jeu Relic et pas XGS.

Avec ces 2 jeux là en plus, ils auraient pu doubler les sorties de AAA sur Xbox Series en 2021, ce qui n'est pas rien. D'où ma perplexité face à certains choix qui ont été faits.

Respecter un accord avec Sony pour deathloop: Pas vraiment le choix, sinon ils sont en breach du contrat et Zenimax aurait du payer des indemnités à Sony: inenvisageable!

Oui ils devraient penser à adapter AOE 4 sur Xbox Series, surtout qu'on peut y brancher un clavier et une souris, donc il n'y a aucune excuse pour ne pas le faire.

Y aurait l'obligation d'avoir un clavier-souris, donc pas facile de vendre un jeu ou d'autoriser un jeu GP "avec accessoire" sans proposer une alternative manette pour les joueurs Xbox. D'abord se focaliser sur la version PC et passer ensuite à une éventuelle version Xbox dans un second temps, comme avec FS.

Il faut savoir aussi que les studios appartenant à Sony ne sont pas les seuls à développer des exclusivités PS5.

Idem sur Xbox.

A part des studios indés, je ne connais aucun développeur n'appartenant pas à MS qui sorte des exclusivités sur Xbox.
Si t'as des exemples, je veux bien que tu m'éclaires là-dessus.

Je viens de citer Relic ;) Sega avec FM, Asobo avec FS... ça c'est juste les exemples des derniers mois en tête, mais si les rumeurs disent vraies, ça va encore accélérer (IO interactive avec le "project dragon", Kojima qui serait en discussion) sans compter les collaborations déjà officialisées (Avalanche avec Contraband...) et les AA (Last stop, as dusk falls, the Gunk...) .

C'est Simple : Asobo Studio = MFS = Le Studio pas à microsoft. Mais le jeu oui.

Du côté PS5 comme dévs tiers qui sortent quand même des exclusivités sur la machine de Sony, il reste ArcSystem Works (Guilty Gear Strive), Kojima Productions (Death Stranding DC), Team Ninja (Nioh), Sumo Digital (Sackboy a Big Adventure), Counterplay Games (Godfall), Tango Gameworks (Ghostwire Tokyo) + quelques studios indés comme Giant Squid (The Pathless), Sloclap (Sifu), Awaceb (Tchia), Bluetwelve Studio (Stray), TiGames (F.I.S.T. Forged In Shadow Torch), Superbrothers (Jett The Far Shore), Norsfell Games Inc (Tribes of Midgard), Armature Studio (Where the heart leads), Draknek (Bonfire Peaks), Stonewheat & Sons (Keywe) et Something We Made (Toem).

J'ai pas dit qu'il y en avait pas sur PS5, juste qu'il y en avait aussi sur Xbox (et j'ai exclu les trucs qui faisait un peu trop indé, mais il y a du bon dans le lot avec le par exemple très mignon the wild at heart, ou du très décevant pour moi avec 12 minutes...). Je rentrerai pas dans les détails, mais certains sont discutables comme Tango Gameworks qui fait désormais partie des XGS (du coup Ghostwire intègrera aussi le GP à terme). Et certains ne sortaient pas leurs jeux sur Xbox alors que les ventes Xbox étaient dérisoires au Japon, se transformant en exclusivité de fait sur PS. Comme MS vend désormais bien mieux au Japon, ça risque de se réduire de ce simple fait également. Sans oublier que si MS est clair sur le caractère temporaire de ses exclues, ce n'est pas le cas de Sony qui essaie de faire passer des vessies pour des lanternes et joue la montre en disant "exclu" pour tout et n'importe quoi (j'ai vraiment beaucoup de mal avec leur politique en général sur cette gen). Du coup dans ta liste, je ne serai pas étonné de voir des FIST et consorts rejoindre la Xbox dans pas longtemps.

Mais j'imagine que c'est en réaction au "après les rachats de studios il ne reste pas grand chose". La vérité c'est que d'un côté comme de l'autre: OSEF un peu de tout ça, ce ne sont pas franchement des system sellers (ça veut pas dire mauvais jeux, mais un peu niche, même Kojima, ce serait bon pour MS de le récupérer comme le dit la rumeur, mais ce serait plus pour la street crade que pour le côté commercial). D'ailleurs je suis sûr qu'on en oublie tout un tas tous les deux, ma liste n'avait absolument pas l'ambition d'être exhaustive.

-Timeshifter j'ai rien trouvé sur eux, le jeu dont tu parles "Replaced" est développé par Sad Cat Studios, je note.

Au temps pour moi. En vrai je ne connais aucun des deux studios mais Replaced m'avait bien tapé dans l'oeil lors de sa présentation donc j'avais pris le premier nom que je voyais en tapant le nom du jeu.

-Stalker 2 est une exclusivité temporaire de 3 mois, il sort aussi sur PS5 donc je ne valide pas, sinon il faudrait que je sorte tous les studios qui sortent des exclus tempo sur PS5 aussi genre Square Enix et consort.

Il n'a pas été confirmé sur PS5, raison pour laquelle je l'ai mis, mais effectivement c'est le même cas qu'un Square Enix. Mais encore une fois ici, l'exclue compte beaucoup moins que le côté day one dans le GP à mes yeux ;)

Le 19 novembre 2021 à 16:42:01 :

Du côté PS5 comme dévs tiers qui sortent quand même des exclusivités sur la machine de Sony, il reste ArcSystem Works (Guilty Gear Strive), Kojima Productions (Death Stranding DC), Team Ninja (Nioh), Sumo Digital (Sackboy a Big Adventure), Counterplay Games (Godfall), Tango Gameworks (Ghostwire Tokyo) + quelques studios indés comme Giant Squid (The Pathless), Sloclap (Sifu), Awaceb (Tchia), Bluetwelve Studio (Stray), TiGames (F.I.S.T. Forged In Shadow Torch), Superbrothers (Jett The Far Shore), Norsfell Games Inc (Tribes of Midgard), Armature Studio (Where the heart leads), Draknek (Bonfire Peaks), Stonewheat & Sons (Keywe) et Something We Made (Toem).

J'ai pas dit qu'il y en avait pas sur PS5, juste qu'il y en avait aussi sur Xbox (et j'ai exclu les trucs qui faisait un peu trop indé, mais il y a du bon dans le lot avec le par exemple très mignon the wild at heart, ou du très décevant pour moi avec 12 minutes...).

The Wild at Heart est aussi sur play: https://www.youtube.com/watch?v=aIKKQ1FeukU&ab_channel=PlayStation

Je rentrerai pas dans les détails, mais certains sont discutables comme Tango Gameworks qui fait désormais partie des XGS (du coup Ghostwire intègrera aussi le GP à terme).

Ok, tu fais bien de le préciser.

Et certains ne sortaient pas leurs jeux sur Xbox alors que les ventes Xbox étaient dérisoires au Japon, se transformant en exclusivité de fait sur PS. Comme MS vend désormais bien mieux au Japon, ça risque de se réduire de ce simple fait également. Sans oublier que si MS est clair sur le caractère temporaire de ses exclues, ce n'est pas le cas de Sony qui essaie de faire passer des vessies pour des lanternes et joue la montre en disant "exclu" pour tout et n'importe quoi (j'ai vraiment beaucoup de mal avec leur politique en général sur cette gen). Du coup dans ta liste, je ne serai pas étonné de voir des FIST et consorts rejoindre la Xbox dans pas longtemps.

C'est pas impossible mais tant qu'on a pas d'infos je ne me prononcerais pas.

Mais j'imagine que c'est en réaction au "après les rachats de studios il ne reste pas grand chose". La vérité c'est que d'un côté comme de l'autre: OSEF un peu de tout ça, ce ne sont pas franchement des system sellers (ça veut pas dire mauvais jeux, mais un peu niche, même Kojima, ce serait bon pour MS de le récupérer comme le dit la rumeur, mais ce serait plus pour la street crade que pour le côté commercial). D'ailleurs je suis sûr qu'on en oublie tout un tas tous les deux, ma liste n'avait absolument pas l'ambition d'être exhaustive.

Oui il doit bien en avoir encore dans les coins mais je pense qu'on a fait le tour des principaux.

-Stalker 2 est une exclusivité temporaire de 3 mois, il sort aussi sur PS5 donc je ne valide pas, sinon il faudrait que je sorte tous les studios qui sortent des exclus tempo sur PS5 aussi genre Square Enix et consort.

Il n'a pas été confirmé sur PS5, raison pour laquelle je l'ai mis, mais effectivement c'est le même cas qu'un Square Enix. Mais encore une fois ici, l'exclue compte beaucoup moins que le côté day one dans le GP à mes yeux ;)

Ca dépend de la durée de l'exclu tempo.
3 mois ça va mais quand c'est 1 an ça fait quand même un peu chier de devoir attendre.

J'ai pas dit qu'il y en avait pas sur PS5, juste qu'il y en avait aussi sur Xbox (et j'ai exclu les trucs qui faisait un peu trop indé, mais il y a du bon dans le lot avec le par exemple très mignon the wild at heart, ou du très décevant pour moi avec 12 minutes...).

The Wild at Heart est aussi sur play: https://www.youtube.com/watch?v=aIKKQ1FeukU&ab_channel=PlayStation

Je te crois sur parole, pas la peine de mettre des liens ;) Du moment que ça sort sur PC je me fous un peu du côté exclu donc des fois je me plante: mea culpa!

Oui il doit bien en avoir encore dans les coins mais je pense qu'on a fait le tour des principaux.

Ho dans les principaux il y a aussi par exemple le jeu russe avec des robots et une super DA que j'attends beaucoup, mais j'ai oublié le nom... Donc non, on n'a pas fait le tour des principaux encore ;)

Ca dépend de la durée de l'exclu tempo.
3 mois ça va mais quand c'est 1 an ça fait quand même un peu chier de devoir attendre.

C'est clair, mais FFVII Remake avait une exclu d'un an et n'est toujours pas sorti ailleurs, donc les durées de l'exclu ne veulent pas dire grand chose hélas...

Le 20 novembre 2021 à 06:35:59 :
Ho dans les principaux il y a aussi par exemple le jeu russe avec des robots et une super DA que j'attends beaucoup, mais j'ai oublié le nom... Donc non, on n'a pas fait le tour des principaux encore ;)

Ca me dit vaguement quelque chose mais j'arrive pas non plus à remettre un nom dessus.

Ca dépend de la durée de l'exclu tempo.
3 mois ça va mais quand c'est 1 an ça fait quand même un peu chier de devoir attendre.

C'est clair, mais FFVII Remake avait une exclu d'un an et n'est toujours pas sorti ailleurs, donc les durées de l'exclu ne veulent pas dire grand chose hélas...

Oui c'est bizarre ces exclusivités temporaires qui font du zèle.

Bon assez tergiversé, passons à la beta d'ELDER RING ! https://www.youtube.com/watch?v=m9VPswqixd0

Framerate mode:
PS5: Résolution dynamique entre 1512 et 2160p / 43~60fps
XSX: Résolution dynamique entre 1512 et 2160p / 42~60fps

Quality mode:
PS5: Résolution dynamique restant autour de 2160p / 32~60fps
XSX: Résolution dynamique restant autour de 2160p / 32~60fps

Sur XSX le motion blur est absent du framerate mode, la résolution et le framerate descendent plus souvent que sur PS5 et les chargements sont significativement plus rapides sur la machine de sony: AVANTAGE PS5 !

Notons quand même que c'est une beta et que tout peut encore changer d'ici la sortie du jeu.
Néanmoins, ça fait revenir le score à ex-aequo et je peux à nouveau ressortir le p'tit GIF qui va bien:

INDEX DU TOPIC:

Page1:
-Little Nightmares 2: Match nul.
-F1 2021: Sup PS5.
-Scarlet Nexus: Sup PS5.
-Outriders: Sup XSX.
-Resident Evil Village: Sup XSX.
-MLB the Show 2021: Sup PS5.
-Hitman 3: Sup XSX.
-Watch Dog Legion: Match nul.
-COD Black Ops Cold War: Sup XSX.
-Dirt 5: Sup PS5.
-Assassin's Creed Valhalla: Sup PS5.

Page 6:
-Immortals Fenyx Rising: Match nul.

Page 10:
-The Medium: Sup PS5.

Page 13:
-Far Cry 6: Sup XSX.

Page 31:
-Guardians of the Galaxy: Sup XSX.

Page 36:
-Tales of Arise: Sup XSX.
-Call of Duty Vanguard: Match nul.

Page 40:
-Elder Ring: Sup PS5.

SCORE ACTUEL:
PS5: 7 points
XSX: 7 points
4 matchs nuls.

Liste des pseudos que j'ai blacklisté suite à du flood massif et auxquels je ne répondrai donc plus:
JESSY-PINKMAN (comptes secondaires inclus), ]HaLoiNFiNiTE[

Vous en êtes à comparer des Bêta

La tronche de GDC

Le 20 novembre 2021 à 21:54:01 :
Vous en êtes à comparer des Bêta

La tronche de GDC

C'est histoire de pimenter un peu le topic. En plus si je m'y étais pas attelé, un fanboy l'aurait surement fait en distordant la réalité donc autant que ce soit moi qui le fasse pour garder la même ligne éditoriale.

Mais t'inquiètes pas, le score sera revu et corrigé au besoin lors de la sortie du jeu en version finale.

Bizarrement y'a pas enormement de bousitrons sur le topic

"May 12tf true monster"

Skyrim sup PS5 : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-36-68173414-1-0-1-0-skyrim-en-4k-native-exclusivement-sur-ps5.htm

Ils réfléchissent à une version Xbox de age of empire 4 actuellement, c’est en cours d’étude et c’est plutôt une bonne nouvelle.

Le 20 novembre 2021 à 23:38:09 :
Skyrim sup PS5 : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-36-68173414-1-0-1-0-skyrim-en-4k-native-exclusivement-sur-ps5.htm

Pour des raisons de cohérence, seuls les jeux sortis depuis l'arrivée des consoles next-gen sont éligibles.
On ne prend ni les anciens jeux rétro-compatibles ni les anciens jeux qui ont été updatés pour les nouvelles machines.
C'est indiqué au tout début du topic.

L'intérêt de comparer une béta ? Attendons d'avoir la version final pour donner le point à l'un ou l'autre.

Le 21 novembre 2021 à 00:14:19 :
L'intérêt de comparer une béta ? Attendons d'avoir la version final pour donner le point à l'un ou l'autre.

Digital Foundry n'upload pas ce genre de vidéos si souvent alors on fait avec ce qu'on a en attendant.
On avait déjà fait ça avec la vidéo de DF sur la beta de Call of Duty Vanguard et le score avait été ajusté suite à la publication de la vidéo sur le jeu final.

Il n'y a donc pas de quoi stresser, tout est pris en compte de la façon la plus fairplay possible.

Tu penses arriver à tenir ce topic pendant 7ans?

Dommage que l'auteur soit une niaise.
quand c'est une beta à l'avantage d'xbox ça compte pas.

Le 21 novembre 2021 à 08:53:21 :
Dommage que l'auteur soit une niaise.
quand c'est une beta à l'avantage d'xbox ça compte pas.

pourtant il l'a fait avec cod vanguard
et une fois le jeu sorti il a fait une mise à jour du topic
mais étrangement on ne vous a pas trop entendu

Le 20 novembre 2021 à 23:50:14 :
Ils réfléchissent à une version Xbox de age of empire 4 actuellement, c’est en cours d’étude et c’est plutôt une bonne nouvelle.

Bof le jeu est moyen. Pkoi mettre des ressources dans un portage qui aura de toutes façons une jouabilite affreuse? Le jeu est déjà oublié en plus

Le 21 novembre 2021 à 08:19:39 :
Tu penses arriver à tenir ce topic pendant 7ans?

On verra bien.
Si l'une des machines prend une large avance, je pense qu'on pourra déclarer le vainqueur et fermer le topic.

Le 21 novembre 2021 à 08:53:21 :
Dommage que l'auteur soit une niaise.
quand c'est une beta à l'avantage d'xbox ça compte pas.

C'est faux.
Lors de la beta de Call of Duty Vanguard, la XSX avait l'avantage (voir page 8).

INDEX DU TOPIC:

Page1:
-Little Nightmares 2: Match nul.
-F1 2021: Sup PS5.
-Scarlet Nexus: Sup PS5.
-Outriders: Sup XSX.
-Resident Evil Village: Sup XSX.
-MLB the Show 2021: Sup PS5.
-Hitman 3: Sup XSX.
-Watch Dog Legion: Match nul.
-COD Black Ops Cold War: Sup XSX.
-Dirt 5: Sup PS5.
-Assassin's Creed Valhalla: Sup PS5.

Page 6:
-Immortals Fenyx Rising: Match nul.

Page 10:
-The Medium: Sup PS5.

Page 13:
-Far Cry 6: Sup XSX.

Page 31:
-Guardians of the Galaxy: Sup XSX.

Page 36:
-Tales of Arise: Sup XSX.
-Call of Duty Vanguard: Match nul.

Page 40:
-Elder Ring: Sup PS5.

SCORE ACTUEL:
PS5: 7 points
XSX: 7 points
4 matchs nuls.

Liste des pseudos que j'ai blacklisté suite à du flood massif et auxquels je ne répondrai donc plus:
JESSY-PINKMAN (comptes secondaires inclus), ]HaLoiNFiNiTE