Sport

Parce qu'autrement, okay, on fait table rase, on vire tout ce qui est pas efficace et on jette accessoirement un gros héritage culturel à la poubelle, même si une partie a certainement eu une incidence sur pas mal de sport de combat aujourd'hui

Pour revenir encoure sur ça, oui c'est vrai que sans les ju-jutsu traditionnel japonais par exemple le judo, le jujitsu brésilien et une bonne partie du grappling en MMA existeraient pas sans ses vieilles bases.
Mais maintenant les temps changent, faut pas forcément tout jeter du jujutsu traditionnel.
Mais faut simplement filtrer et prendre ce qui a d'utile.
La pratique du jujutsu traditionnel japonais à la grande limite ça se justifie bien quand on est curieux de savoir ce que faisait les samourais en terme d'art martial (du moins des derniers restes qu'on peut en trouver) mais en ayant conscience que c'est une self d'une autre époque.
Plus de la notre.
Dire l'inverse, c'est revenir à notre polémique : c'est mettre les gens en danger.

Si tu souhaite vraiment que cette polémique se stoppe beh faudrait que les derniers "fanatiques" dans ton genre le comprennent ça

C'est bien au fait t'as une mission sainte qui est de virer les self defense foireuse?

Ca tombe bien : l'aikido n'a JAMAIS été de la self defense, c'est même tout le CONTRAIRE.
Le but étant de chercher à briser une technique sans briser l'attaquant, donc effectivement, l'efficacité est totalement mise de côté par rapport à méthode rapide et destructrice.
Le but de la manoeuvre c'est de chercher à éviter le conflit à tout pris. T'irait péter le bras d'un mec un peu relou? NON! T'utiliserait tout tes moyens possible pour préserver ta vie? OUI, c'est LOGIQUE!
Tu crois vraiment qu'en cas de problème je vais faire des techniques compliquées?
Ben t'as tout faux, je vais avant tout chercher un moyen de fuir, de protéger mes parties vitale et en dernier cas de frapper là où ça peut faire mal (pied dans les burnes, coude dans la gueule).

T'as surement trouvé des gus qui t'on vanté ça comme de la self, mais c'est loin de ce qu'on peut entendre dans mon club comme dans beaucoup d'autre club. Tu peux pas prêter des propos à tous les pratiquant d'une discipline tout comme je peux pas considérer que tous les pratiquants de jujutsu sont bornés comme toi.

Pour le karaté c'est la même chose, mon prof fait très bien la distinction entre karaté sportif, karaté traditionnel et self defense.

Donc nan, je te fais pas la morale, j'essaye juste de t'ouvrir un peu les yeux sur un monde qui ne mérite pas le mépris que tu lui accordes.

Et pour info je suis pas un fanatique ni un aveugle : je pratique l'aikido et le karaté, j'ai bien l'intention de me mettre au judo d'ici quelques années et il m'arrive de faire des combats libre avec des potes qui font du krav maga et du wing chun.

Et pour ce qui est de la self defense, la meilleur des méthodes reste d'éviter de trainer dans les coins qui craignent.

C'est pas ce que te vend le discours de l'aïkido et du Karaté. On est dans un truc bien foireux où on veut se réclamer de tout en faisant un peu à sa sauce.

Je pense qu'il n'y a pas grand intérêt à chercher à convaincre des gens aussi borné mais les remarques du type c'est une self d'une autre époque sa me fait un peu tiqué...
Jusqu'à preuves du contraire on a toujours 2 bras, 2 jambes et quand on nous poignarde sa saigne...
Bref les gars à l'époque était pas teubé et utilisais des techniques qui fonctionnait pour rester en vie. Si quelque chose ne marche plus aujourd'hui il ne faut pas accuser l'art martial ou les techniques c'est un soucis d'enseignement ou de pratiquant !

Le 21 septembre 2019 à 10:52:13 Alighieri_Dante a écrit :
C'est pas ce que te vend le discours de l'aïkido et du Karaté. On est dans un truc bien foireux où on veut se réclamer de tout en faisant un peu à sa sauce.

T'as lu deux trois trucs en ligne ou t'es allé tester dans un club?
Parce qu'en ligne tu as un nombre incroyable d’âneries qui circulent, c'est pas anormal d'ailleurs : si t'es un commercial et que t'as besoin de vendre un truc foireux, internet sera ton meilleur allié.

Pour le reste, les club où je suis passé c'est juste en regardant et en testant ce qu'il y avait autour de ma ville.
J'ai fait pas mal de stage et la pratique de certains club me plait pas toujours (les fameux mecs qui sont trop conciliant). D'où l'importance des séances de test.

J'ai besoin d'aller dans un club pour savoir quelle image renvoi l'aïkido au commun des mortels ? Non. Donc je persiste. L'aïkido se vend tantôt comme un méthode de self-défense tantôt comme une discipline visant l'épanouissement personnel. En fait ça dépend si le mec à qui tu parles s'est pris une branlée ou non. C'est pas un soucis de dire qu'on ne vise aucunement une compétence pugilistique. Faut juste être clair sur ce point. Sauf que l'aïkido s'est bien enregistré sans l'association nationale des arts martiaux japonais et qu'il n'a jamais coupé court au côté "réel" de sa pratique comme à pu faire le Kyudo.
L'aïkido se vendrait comme une danse méditative le problème ne se poserait pas.

Ben écoute, persiste si tu veux, je considère que parler d'un sujet sans le connaître suffisamment c'est tomber dans le piège du préjugé mais soit.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Aïkido
La definition de Wikipedia est plutôt claire, je vois pas ce qui te gêne et non, c'est pas une "danse meditative" y'a les notions de placement, de distance, de poids de corps, d'intégrité. C'est un art martial complet.
Je sais pas ce qui t'as amener à détester l'aikido, mais je pense que tu devrais étudier à nouveau la question parce que personnellement, je me vois pas critiquer un AM, SdC ou self sans l'avoir testé avec un pratiquant.

ne Arrete un peu de mentir ou tourner autour du pot.
Rien que dans ton discours tu te contredis tout seul : tu me dis que c'est pas fait pour la self et dans le meme temps tu le vend comme une self permettant simplement de neutraliser un agresseur sans lui casser le bras.
Mais j'ai un SPOILER pour toi : meme comme ça ça marche pas
Moi en revanche j'ai réellement déjà su calmer des bourrins sans blesser, mais c'est PAS grace à mes 5 ans d'aikido ou d'aikijutsu que je dois ça

Kaiji Borné : mec t'as conscience que là en 2019 ce sont toi et les derniers autres guignols les derniers à ne pas comprendre l'inefficacité du karaté et de l'aikido ?
Tu vis dans une grotte ?

Apparemment oui puisque tu capte pas la différence d'efficacité en fonction des époques, pourtant ça fonctionne partout pareil dans la vie (sport, école, jeu vidéo, cinéma, theatre, ordinateurs, technologie) TOUT EVOLUE.
Je sais vraiment pas d'ou tu sors mais j'ai comme l'impression qu'il va falloir limite que je t'apprenne la vie quoi
Allez pour de nouveau contredire le fameux "l'époque ça change rien" je vais donner quelques exemples concrets : quoique peut-etre pas assez pour certains, on verra...

1) Prenons exemple sur les techniques en position "seiza" en jujutsu japonais traditionnel :
https://kumafr.files.wordpress.com/2010/08/dsc_8102.jpg
Ces techniques là étaient prévus lors d'une négociation entre deux samourais.
Lors des négociations ils prenaient cette posture là pour échanger.
Bon nombre de clefs et d'immobilisations ont donc étés prévus si la négociation tourne mal (saisie du col, voir tentative de frappe).
Inutile de préciser qu'en 2019 plus personne ne prend cette posture là et qu'on peut donc jeter toutes ces techniques à la poubelle, quoique on sait jamais ici pour certains...

2) Pour rester sur le jujutsu traditionnel japonais bon nombre de techniques étaient également prévus pour des combats en armures (projections, immobilisations, techniques pour exploiter le poids de l'armure, etc).
Ainsi que d'autres privé du à l'armure (pas ou peu de possibilité de frappes de poings mais y en avait quelques unes, aucun coup de pieds sinon on risque de tomber, pas de sauts, etc).
De nos jours ils y a ZERO raison de se priver des kicks par exemple tout ça parce-que les samourais en armures pouvaient pas ou peu s'en servir :
Mais le pire c'est pas ça, c'est que des écoles traditionnelles de jujutsu faisaient EXPRES de reproduire des mouvements lents tout ça pour ressembler aux techniques des soldats en armures alors qu'à l'époque de leurs codifications c'était fini depuis belle lurette
Là je me permet de rajouter à quel point les arts traditionnel en fait c'est juste de la retransmission bete et méchante : y a ZERO réflexion et questionnement sur l'efficacité en fait...alors que ça prétend en rechercher l'objectif.
On retrouve ce meme problème sur certains styles de Wing Chun par exemple qui limitent certains mouvements à cause des robes que portaient la fondatrice ou d'autres pratiquants de l'époque.
Bref franchement rien qu'avec ces deux exemples je pourrais m'arreter là.
Mais je souhaite quand meme en citer un autre au moins...

3) Les pédagogies ont EVOLUES.
Finit les vieux styles pieds-poings comme le kung fu ou le karaté ou on cherche à toujours tout parer/bloquer. Depuis belle lurette avec les boxes occidentales notamment on a bien vu que c'est pas pratique à faire.
De bons déplacements et une bonne mobilité sont nettement plus important, après ça empeche pas dans l'absolu de se protéger (garde).
De nos jours en sparring va faire le karateka contre un boxeur à vouloir toujours tout parer avec tes blocages traditionnel obsolètes qui vont plus t'aider à te prendre un punch dans le nez plutot qu'à contre-attaquer.
Surtout que comme l'a cité Corvus Rex on sait maintenant que souvent quand on vient te frapper c'est 3 coups à la secondes :;
https://www.youtube.com/watch?v=Rqmhec5vMG8
Vas-y, essaie là-dessus tes vieilles techniques

Bref voilà si jamais avec tout ça et notamment le DERNIER exemple tu arrive toujours pas à comprendre, beh écoute limite pour l'histoire des coups rapides en continue si tu veux limite je peux meme me preter volontaire pour un sparring / combat avec toi pour qu'on fasse le test

Si il y a QUE COMME CA que ca rentre aussi

PS : j'ai pris ces 3 exemples là, j'aurais pu en citer d'autres.

J'ai rien vendu du tout..
J'ai parlé d'un mec relou, pas d'un agresseur, faudrait lire avant de me prêter des propos.
T'as sûrement rencontré beaucoup de personnes qui te vendent l'aikido comme de la self, mais c'est pas mon cas alors ce serait sympa de pas me mettre dans le même panier.
T'as fait 5 ans d'aikido et t'as aucun respect pour cet art martial, il s'est passé quoi dans ton club?

Ca te regarde ?

Ben c'est à dire que y'a une différence entre d'une part vouloir parler objectivement d'un sujet et d'autre part de qualifier un AM de "daube,saloperie,escroquerie" et de qualifier ses interlocuteurs de "fanatique, aveugle". Après, on a peut être pas les mêmes modes d'expression toi et moi.

De toute façon tout ce que tu as à savoir c'est que mon partenaire de longue date en Aiki-jutsu, qui me parlait des memes mensonges que les tiens et qui a reçu sa ceinture noire et ses Dan aurpès du Maitre japonais issue d'une famille de samourais, et qui est complètement aveuglé voir manipulé par toutes ces fausses croyances...

A finit PERDANT lors de nos derniers randori (sparrings)
Alors que j'ai meme pas la ceinture orange me concernant
De SON coté : ZERO clefs, ZERO projections, ZERO immobilisations.
De MON coté : j'ai contré toutes ses clefs, et lui il s'est prit un takedown + une immobilisation au sol.

Par contre apparemment je sais bien mieux utlilisé le jujutsu "traditionnel" en combat (enfin moi c'est un traditionnel modifié en réalité), ce qui prouve donc que j'ai bien mieux compris comment il fonctionne et c'est tout ce qui compte, et je pourrais aller plus loin mais bon ça ira je pense

PS : remarque vaut mieux meme pas que je rajoute les autres aikidoka et aikijutsuka.
Je les ais dominés facilement alors que j'étais un judoka boiteux, loin d'etre si bon que ça, et bon nombre d'autres pratiquants d'arts martiaux témoignent la meme chose, une catastrophe le niveau de l'aikido et de l'aikijutsu traditionnel contrairement à ce qui est vendu.
On nous ment, POINT.

Je suis limite exaspéré de le rappeler en 2019....

On t'as pas menti, je crois plutôt que t'as idéalisé l'aikido a ses debut et que t'as pas supporté le retour à la réalité. La plupart des pratiquant de mon club viennent de divers horizons (karaté, judo, aikibudo, wing chun, muay thai) donc j'ai pu avoir rapidement un avant goût de la pratique et des limite de l'aikido.
Tu parles d'amélioration de ce que tu as appris et pourtant tu ne fais que suivre les préceptes de Ueshiba : "il existe un grand nombre de techniques et leur opposé et avec le temps vous en inventerez d'autre.
Continue de me traiter de menteur et de te conforter dans ta position, mais à mon sens tu perds ton temps à chercher les faiblesses des art martiaux au lieu d'en chercher les force.

Bref, j'ai bien peur qu'avec moi sur ce forum tu aies encore du boulot pour faire passer tes arguments.

Ouais bien sur, allez ciao

Art martial complet ? Non. Merci d'arrêter de croire au Père Noël. Dans le genre connerie aggravée ça se pose là.

Le 22 septembre 2019 à 21:28:08 Alighieri_Dante a écrit :
Art martial complet ? Non. Merci d'arrêter de croire au Père Noël. Dans le genre connerie aggravée ça se pose là.

Comme d'hab, tu lis la moitié et tu interprète l'autre.
Le JJB c'est complet? Non, y'a pas de percussion.
Est-ce que y'a les même points que j'ai énoncé? Je pense bien.

Tu peux continuer d'être insultant, tu peux continuer de tenter de me décrédibiliser, mais cesse de me prêter des propos que je n'ai pas tenu.

Bon sur ce, je vais m'arrêter là sur ce topic.
J'avais juste envie de rajouter un peu de nuance dans le trio des détracteurs.

Le 22 septembre 2019 à 23:44:38 OneHandedSailor a écrit :

Le 22 septembre 2019 à 21:28:08 Alighieri_Dante a écrit :
Art martial complet ? Non. Merci d'arrêter de croire au Père Noël. Dans le genre connerie aggravée ça se pose là.

Comme d'hab, tu lis la moitié et tu interprète l'autre.
Le JJB c'est complet? Non, y'a pas de percussion.
Est-ce que y'a les même points que j'ai énoncé? Je pense bien.

Tu peux continuer d'être insultant, tu peux continuer de tenter de me décrédibiliser, mais cesse de me prêter des propos que je n'ai pas tenu.

Bon sur ce, je vais m'arrêter là sur ce topic.
J'avais juste envie de rajouter un peu de nuance dans le trio des détracteurs.

Quelle nuance? Tu avances des non-sens.

Complet quand il n'y a pas d'opposition? Le JJB ne se réclame pas d'une complétude totale et entière. Pas besoin d'être complet pour être efficace ou pertinent. Suffit de voir les défis qu'ont relevé les Gracie avec le JJB. Ils ont tordu quelques cous, en Aïkido on attend encore.
On reprend Wikipedia:

L'aïkido se compose de techniques avec armes et à mains nues utilisant la force de l'adversaire, ou plutôt son agressivité et sa volonté de nuire. Ces techniques visent non pas à vaincre l'adversaire, mais à réduire sa tentative d'agression à néant

Ah bah oui en théorie c'est super mignon. En pratique, le mec va surtout vouloir t'arracher la tête et ne va pas vouloir se laisser faire. Bizarrement il ne voudra pas tomber tout seul, lui.

L'aïkido peut être considéré comme la concrétisation du concept de légitime défense : une réaction proportionnée et immédiate à une agression.

C'est de la légitime défense ou non alors?

Sur le site de la FFAB:

Ces techniques visent au contrôle de l'adversaire et l'amènent à la chute et/ou immobilisation.

Il s'agit de canaliser le mouvement, la vitesse et la force de l'adversaire et de les utiliser sans entrer en opposition avec eux.
Plutôt convaincre que vaincre, sans humilier et en respectant l'intégrité de l'un et de l'autre.

Sur le site de la FFAAA:

L’Aïkido est une discipline martiale adaptée à tous les publics.

Du coup Wikipedia encore:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Martial

L'adjectif martial qualifie ce qui se rapporte au combat (art du dieu Mars) : Art Martial.
Un art martial est un style ou une école dont l’enseignement porte principalement sur des techniques de combat.

Après tu comptes peut-être me parler du caractère pacifique des Budo, spoiler c'est pas le cas:
http://www.blog.budoexport.com/artsmartiaux/aikido/clarifications-sur-lorigine-du-caractere-bu-arreter-la-lance

Donc on te parle d'une discipline combative où le combat n'a pas lieu et l'opposition n'existe pas. Après on parlera de philosophie mais sans oublier son petit côté combatif. Alors qu'il n'existe pas du tout. On passera sous silence également tous les exploits et légende qui ont assuré le prestige de Ueshiba. Sa carrière de soldat en Mandchourie ou la légende qui dit qu'il encourageait ses élèves à aller se battre avec des dockers ce qui était nickel pour le côté self-defense, 0 niveau philosophie d'évitement du conflit.

Tu me parleras peut-être des atemi en Aïkido:

Dans les années 30, époque de l’Aïki-Budo et du Noma Dojo, Maître Ueshiba enseignait que l’Aïkido c’était 90% Irimi et Atemi.

http://ecoletenchiaikido.o.com/irimi-entree-dans-laiki/

Spoiler: les aikidoka ne savent pas frapper. Ils savent avancer leurs poings pour se faire cueillir par une projection d'Aïkido mais ils ne savent pas frapper. Comme ils ne savent pas saisir d'ailleurs.
J'en rajoute même une couche avec Ueshiba qui était clairement un Kiai-master à la fin de sa vie. Un putain de scandale:
https://www.youtube.com/watch?v=XoDK3XuvZWw

Le 21 septembre 2019 à 11:03:49 Kaiju76170 a écrit :
Je pense qu'il n'y a pas grand intérêt à chercher à convaincre des gens aussi borné mais les remarques du type c'est une self d'une autre époque sa me fait un peu tiqué...
Jusqu'à preuves du contraire on a toujours 2 bras, 2 jambes et quand on nous poignarde sa saigne...
Bref les gars à l'époque était pas teubé et utilisais des techniques qui fonctionnait pour rester en vie. Si quelque chose ne marche plus aujourd'hui il ne faut pas accuser l'art martial ou les techniques c'est un soucis d'enseignement ou de pratiquant !

Quelle époque? Aikido et Karate ont moins d'un siècle. Le Judo date au plus tôt de la fin du XIXème siècle. Quand 99% des pratiquants d'une discipline sont mauvais, ce n'est plus le pratiquant le soucis mais bel et bien la discipline.