Blabla 18-25 ans

Salut,

J'ai pas lu les 12 pages, juste la première, donc ma question est peut-être déjà posée.
Le point qui m'intrigue dans le "paradoxe" des jumeaux est l'assymétrie.

Je propose une expérience symétrique:
Bob monte dans une fusée.
Alice reste sur terre, prend sa baguette magique et fait filer la terre en ligne droite à travers l'espace. Elle fait la même chose avec Alpha, qui reste donc a une distance fixe par rapport à la terre.
Lorsque Alpha atteint la fusée de Bob (Alice a pris une direction particulière qui permet cela, donc), Alice fait marche arrière, puis lorsque la position relative entre la terre, Alpha et Bob est la même qu'à l'instant initial, Alice cesse son tour de magie.
Dans ce cas, Bob est deux ans plus vieux que Alice, n'est-ce pas ? Pourtant, comment différencier mon expérience de celle ou c'est la fusée de Bob qui bouge ???

Le 08 septembre 2016 à 12:02:33 SciencesBeatch a écrit :

Le 08 septembre 2016 à 10:08:51 Vykt0R41 a écrit :
Alors par contre pour le voyage de Bob si sa navette va approximativement à la vitesse de la lumière, il devrait pas mettre une année et pas quelques secondes à voyager vers son étoile ?

Nop, j'ai bien précisé qu'il y avait en autre un effet de contraction de cette distance du point de vue de Bob Puis l'énoncé "on ne peut dépasser la vitesse de la lumière" n'a de sens que pour un observateur donné, par exemple Alice, mais un voyageur peut contourner le problème on va dire

Mais pourquoi ça se contracte pour Bob ? Ptin jcomprends rien

Le 08 septembre 2016 à 16:12:56 Triple14 a écrit :
Salut,

J'ai pas lu les 12 pages, juste la première, donc ma question est peut-être déjà posée.
Le point qui m'intrigue dans le "paradoxe" des jumeaux est l'assymétrie.

Je propose une expérience symétrique:
Bob monte dans une fusée.
Alice reste sur terre, prend sa baguette magique et fait filer la terre en ligne droite à travers l'espace. Elle fait la même chose avec Alpha, qui reste donc a une distance fixe par rapport à la terre.
Lorsque Alpha atteint la fusée de Bob (Alice a pris une direction particulière qui permet cela, donc), Alice fait marche arrière, puis lorsque la position relative entre la terre, Alpha et Bob est la même qu'à l'instant initial, Alice cesse son tour de magie.
Dans ce cas, Bob est deux ans plus vieux que Alice, n'est-ce pas ? Pourtant, comment différencier mon expérience de celle ou c'est la fusée de Bob qui bouge ???

En effet, j'insiste un peu sur ce point dans mon topic (peut-être pas assez, mais j'ai pas osé faire un plus grand pavé )et pas mal dans les commentaires.

Je suis d'accord que d'un point de vue de la mécanique classique, il ne me semble pas qu'il y ait de différence (après tout, si on est uniformément accéléré, comment savoir si c'est nous ou ce qui nous entoure qui est sous l'influence de force ?)

Sauf que là justement c'est un caractère relativiste qui intervient. Un peu comme si un référentiel galiléen était bien quelque chose d'absolu, avec ses propres vecteur temps t et position x (et y, z accessoirement). Du coup, on peut dire que l'accélération équivaut à un changement de référentiel (on s'ancre dans un nouveau référentiel - on peut même considéré l'accélération comme instantané), et que cela n'est pas symétrique. Dans ton exemple, Bob reste dans le même référentiel et il faut l'admettre.

De toute façon, à partir du moment où expérimentalement tu observe des résultats asymétrique, tu dois bien admettre que le cheminement n'est pas symétrique c'est ce que j'ai aussi eu mal à l'accepter

Le 08 septembre 2016 à 16:34:08 OzymV2 a écrit :
Mais pourquoi ça se contracte pour Bob ? Ptin jcomprends rien

Bah c'est ce que dit la relativité, un objet se déplace par rapport à toi à très grand vitesse, il sera contracté de ton point de vue, c'est expérimental, après je ne peux pas vous dire le pourquoi du comment

Éventuellement les équations peuvent t'aider à comprendre si t'es pas allergique aux équations (elles sont simples après), mais en gros ça dit qu'un référentiel possède son propre vecteur temps t et position x, et qu'on passe d'un référentiel à l'autre par une relation entre ces vecteurs temps et positions

diagramme de Minkowski

- représentation asymétrique du changement de référentiel, on représente les vecteurs temps et position de deux objets (au même endroit au même moment) à vitesse relative non nul,

- représentation symétrique du changement de référentiel

Le 08 septembre 2016 à 16:12:56 Triple14 a écrit :
Salut,

J'ai pas lu les 12 pages, juste la première, donc ma question est peut-être déjà posée.
Le point qui m'intrigue dans le "paradoxe" des jumeaux est l'assymétrie.

Je propose une expérience symétrique:
Bob monte dans une fusée.
Alice reste sur terre, prend sa baguette magique et fait filer la terre en ligne droite à travers l'espace. Elle fait la même chose avec Alpha, qui reste donc a une distance fixe par rapport à la terre.
Lorsque Alpha atteint la fusée de Bob (Alice a pris une direction particulière qui permet cela, donc), Alice fait marche arrière, puis lorsque la position relative entre la terre, Alpha et Bob est la même qu'à l'instant initial, Alice cesse son tour de magie.
Dans ce cas, Bob est deux ans plus vieux que Alice, n'est-ce pas ? Pourtant, comment différencier mon expérience de celle ou c'est la fusée de Bob qui bouge ???

Bob reste toujours dans le même référentiel inertiel tout au long, Alice non (Alice fait demi-tour avec la Terre). Si tu fais le calcul dans le référentiel de Bob tu trouves que Alice vieillit davantage, si tu fais le calcul dans le référentiel où Bob s'éloigne d'Alice tu trouves que Alice vieillit moins sur le trajet aller mais beaucoup plus sur le trajet retour d'une manière qui donne le meme résultat, et si tu fais le calcul dans le référentiel où Bob se rapproche d'Alice tu trouves que Alice vieillit beaucoup plus sur le trajet aller et moins sur le trajet retour et là encore avec le même résultat. Tu peux prendre n'importe quel référentiel inertiel à la base tu trouveras que Alice vieillit davantage.

Alors ça paraît arbitraire de devoir rester tout du long au sein d'un seul référentiel pour faire les calculs, d'habitude on peut passer de l'un à l'autre sans problème, mais voilà en relativité restreinte y'a pas de réalité objective mais seulement une réalité propre à chaque observateur, ce qui fait que la théorie est impossible à visualiser intuitivement en imaginant une réalité unique comme on a l'habitude de faire.

Si on essaye de visualiser une réalité unique alors effectivement à chaque instant Bob bouge par rapport à Alice et Alice bouge par rapport à Bob d'une manière totalement symétrique donc c'est incompréhensible que l'un vieillisse davantage que l'autre.

Soit tu l'acceptes contre l'entendement, soit tu l'acceptes pas et t'essayes de comprendre le truc dans le cadre d'une autre théorie qui elle a encore une réalité objective et qui peut se visualiser intuitivement (la théorie de l'ether de Lorentz, qui au niveau des résultats expérimentaux est strictement équivalente à la relativité restreinte mais qui offre une vision des choses compréhensible). Dans cette théorie un milieu emplit tout l'espace (l'éther), et plus on se déplace vite dans ce milieu plus le temps s'écoule lentement. Dans ton exemple à chaque instant c'est bien l'un qui vieillit plus que l'autre, y'a pas de symétrie, et quand Alice et Bob se retrouvent on calcule bien que c'est Alice qui a vieilli davantage, et ce sans aucun paradoxe apparent.

thunderSTM toi qui a l'air aussi de t'y connaître, je peux bien dire que cette asymétrie est un effet relativiste, cette formulation n'est pas erronée ?

Enfin après dire que ça découle de la géométrie de l'espace-temps ou des transformations de Lorentz est sans doute plus précis

Le 08 septembre 2016 à 12:17:03 MephictoPheles a écrit :
J'ai pas lu les 12 pages l'auteur, mais on peut m'expliquer pourquoi le raisonnement suivant est faux ?

Imaginons un train qui roule a une certaine vitesse. Il est tellement large qu'on peut y mettre des rails et un autre train à l'intérieur, qui avance lui aussi.
Et imaginons qu'on puisse comme ça emboiter plusieurs trains les uns dans les autres. Maintenant, du point de vue d'une personne à l'extérieur, la vitesse du train le plus à l'intérieur peut-elle dépasser / approcher celle de la lumière ?

Un peu comme je l'ai dit, tu vas observer un effet de contraction des longueurs et dilatation du temps sur les trains les plus intérieurs, qui font qu'aucun ne te semblera jamais dépasser cette vitesse, mais pourront seulement tendre de plus en plus vers cette vitesse.

Je viens de me rendre compte que j'ai dit de la merde plus haut, c'est bien Bob qui vieillit davantage qu'Alice et pas le contraire mais le reste est correct.

Le 08 septembre 2016 à 16:54:00 SciencesBeatch a écrit :
thunderSTM toi qui a l'air aussi de t'y connaître, je peux bien dire que cette asymétrie est un effet relativiste, cette formulation n'est pas erronée ?

Enfin après dire que ça découle de la géométrie de l'espace-temps ou des transformations de Lorentz est sans doute plus précis

L'asymétrie vient du fait qu'Alice ne reste pas toujours dans le même référentiel inertiel contrairement à Bob, cette asymétrie est là de toutes manières. Dans le cadre de la relativité restreinte cette asymétrie implique que celui qui n'est pas resté tout du long dans un seul référentiel inertiel vieillit moins, donc si tu veux tu peux dire que c'est la différence de vieillissement qui est un effet relativiste. Par contre y'a une symétrie de leur vitesse relative et de leur accélération relative, et c'est à ce niveau là qu'il est pas compréhensible d'un point de vue objectif que l'un vieillisse davantage que l'autre, quelle est la cause physique pour que l'un vieillisse davantage? La relativité restreinte apporte pas de réponse à ce niveau là.

L'un vieillit davantage parce que lors de son demi-tour, il n'y a plus de symétrie au niveau de leurs accélérations relatives.
Au moment du demi-tour, par continuité, celui qui est dans la fusée ne sera plus relativiste pendant quelques instants. Ou plus suffisamment relativiste (car tout est relativiste, strictement parlant).

Enfin de toute façon, je ne vais pas discuter de ça avec toi, cher thunderSTM, car nous savons tous les deux que de toute façon, je ne suis qu'un ignare ignorant, que je n'existe pas car c'est seulement une impression de ma part, et qu'il faudrait autoriser les enfants à boire de la lessive en grande quantité.
(Il me comprend, ne vous en faites pas si vous trouvez que je suis hors sujet. )

Le 08 septembre 2016 à 17:23:07 PassPass a écrit :
L'un vieillit davantage parce que lors de son demi-tour, il n'y a plus de symétrie au niveau de leurs accélérations relatives.
Au moment du demi-tour, par continuité, celui qui est dans la fusée ne sera plus relativiste pendant quelques instants. Ou plus suffisamment relativiste (car tout est relativiste, strictement parlant).

Enfin de toute façon, je ne vais pas discuter de ça avec toi, cher thunderSTM, car nous savons tous les deux que de toute façon, je ne suis qu'un ignare ignorant, que je n'existe pas car c'est seulement une impression de ma part, et qu'il faudrait autoriser les enfants à boire de la lessive en grande quantité.
(Il me comprend, ne vous en faites pas si vous trouvez que je suis hors sujet. )

Je te comprends en effet tandis que tu me comprends pas et que tu interprètes mal tout ce que je dis, et que tu ne cherches pas à comprendre les choses mais simplement à avoir le dernier mot même si tu dois aller pour ça à l'encontre de la raison. N'importe qui lisant le mp le verrait mais c'est pas le sujet, si t'as des conneries à raconter tu peux les passer en mp.

Leurs accélérations relatives sont symétriques elles-aussi. Si leurs vitesses relatives sont symétriques alors leurs accélérations relatives sont symétriques parce que l'accélération c'est la dérivée de la vitesse. Donc tu as tort, mais tu as raison ne discutes pas de ça avec moi.

Comment la relativité générale explique que la terre est Plate ?

Thunderst, à un instant t tu peux avoir deux vitesses égales et deux accélérations différentes 😊

Le 08 septembre 2016 à 17:46:42 Pouletdescieux a écrit :
Thunderst, à un instant t tu peux avoir deux vitesses égales et deux accélérations différentes 😊

À un instant oui, à tous les instants non Bien ton secondaire PassPass?

Euh non non c'est pas moi hein.
Pouletdescieux j'sais pas qui c'est.
Même si je l'ai déjà vu trollé sur des topics flat earth avec des histoires de Terre losange des trucs comme ça.

Non, l'accélération c'est pas la dérivée de la vitesse. Enfin selon toi. Si tu l'affirmes, alors je te demande de me le prouver. Sans aucun postulat de départ.

Je ne crois pas que l'accélération est la dérivée de la vitesse, et je veux bien l'accepter, mais je te demande de me le démontrer. Si tu ne sais pas le faire sans postulat de départ et sans utiliser les mathématiques (qui sont fausses car basées sur des axiomes style ZFC), alors c'est faux, et ça démonte absolument tout. C'est pas une erreur d'interprétation, c'est exactement ce que tu affirmes.

Enfin bref, troll à part, le paradoxe des jumeaux est tout sauf un paradoxe, la solution a déjà été apportée un milliard de fois sur ce topic, c'est une histoire de variation de vitesse relative, de référentiel non inertiel, et de demi-tour. Le temps perçu par les deux observateurs n'est pas le même, absolument parlant, et donc l'un vieillira plus vite que l'autre, et puis voilà.

La théorie de l'éther, elle est très belle, mais elle explique plus que très moyennement (aka pas du tout) certaines mesures expérimentales qui ont été menées à la fin du XVIIIeme siècle (quelques années avant 1905 la fameuse). Des histoires de miroir et de lumière du soleil, de mouvements, tu dois connaître, je suppose.

Là où, en effet, la relativité générale bug, c'est sur cette histoire de constante cosmologique. Je vais t'avouer que je ne suis pas bien renseigné dessus, mais je suis persuadé qu'il s'agit d'une erreur/incompréhension de la part des mathématiciens, et non pas des physiciens. Même si, évidemment, il n'est pas exclu que ce sont les physiciens qui se sont fail.

Le mec qui fait appel à godel putain cest bas dutiliser ce joker.
Moi je fais confiance aux axiomes en accord avec le rasoir doackman.
La constante cosmologique, cest la constante qui décrit lewpansion de lunivers? Celle queinstein à rejeté reconnaissant après quil s'agissait de la plus grosse erreur de sa carrière ?

Le 08 septembre 2016 à 18:06:48 PassPass

Enfin bref, troll à part, le paradoxe des jumeaux est tout sauf un paradoxe, la solution a déjà été apportée un milliard de fois sur ce topic, c'est une histoire de variation de vitesse relative, de référentiel non inertiel, et de demi-tour. Le temps perçu par les deux observateurs n'est pas le même, absolument parlant, et donc l'un vieillira plus vite que l'autre, et puis voilà.

La théorie de l'éther, elle est très belle, mais elle explique plus que très moyennement (aka pas du tout) certaines mesures expérimentales qui ont été menées à la fin du XVIIIeme siècle (quelques années avant 1905 la fameuse). Des histoires de miroir et de lumière du soleil, de mouvements, tu dois connaître, je suppose.

C'est un paradoxe si on cherche à garder la vision d'une réalité objective, ce que la relativité restreinte renie donc au sein de la relativité restreinte ce n'est pas un paradoxe, par contre il faut abandonner l'idée de chercher une cause physique derrière le fait que l'un vieillisse plus que l'autre. Si tu dis que la cause c'est que l'un n'est pas toujours dans un référentiel inertiel alors que l'autre oui, le lien de cause à effet on le voit pas au mieux c'est une corrélation.

La théorie de l'ether classique fonctionne pas, de la même manière que la mécanique classique fonctionne pas, je parle de la théorie de Lorentz qui elle explique très bien toutes les mesures expérimentales associées à la relativité restreinte, non seulement elle les explique toutes mais de manière intuitive et compréhensible contrairement à la relativité restreinte. Elle explique l'aberration stellaire, l'expérience de Michelson-Morley, l'expérience de Trouton-Noble, l'expérience de Kennedy-Thorndike, l'expérience de Ives-Stilwell, l'expérience de Sagnac, l'expérience de Fizeau, ...

Thunder, a tous les instants tu peux avoir deux vitesses différentes mais deux accélérations égales

Mais qu'est-ce que tu racontes ?

C'est pas vraiment ça la constante cosmologique. Disons que de base, elle servait à dire que l'Univers n'était pas en expansion, mais statique. Mais récemment, on a fait des observations qui pourraient, éventuellement, faire appel à cette constante cosmologique, qui collent à la relativité générale.

Mais c'est un point très faible de la relativité générale, qui se complète avec de nouvelles théories très sophistiquées et très contre-intuitives.

Cela ne démontre pas pour autant que la relativité générale c'est de la merde, cela veut juste dire qu'elle est incomplète.

Le 08 septembre 2016 à 18:24:39 PassPass a écrit :
Mais qu'est-ce que tu racontes ?

Lincompletude des maths tout ça.

C'est pas vraiment ça la constante cosmologique. Disons que de base, elle servait à dire que l'Univers n'était pas en expansion, mais statique. Mais récemment, on a fait des observations qui pourraient, éventuellement, faire appel à cette constante cosmologique, qui collent à la relativité générale.

Mais c'est un point très faible de la relativité générale, qui se complète avec de nouvelles théories très sophistiquées et très contre-intuitives.

Cela ne démontre pas pour autant que la relativité générale c'est de la merde, cela veut juste dire qu'elle est incomplète.

Je sais plus moi je ne suis quun simple ingé j'essaye déjà de gérer la meca classique et lelec qui peuvent être déjà suffisamment complexes lorsquelles sont couplées (phénomènes de raisonnances entre vibra et cem), le monde du quantique et de la relativité, cest plus des curiosités pour moi

Trolles bien pour noyer le poisson