[Officiel] La France Insoumise φ sur le forum Blabla 18-25 ans - 03-09-2017 14:06:25 - page 80

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:12:37

Le 11 septembre 2017 à 23:57:05 brainscorcher a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 22:03:44 raklette a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
> Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > > >
> > > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> > >
> > > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> > >
> > > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
> >
> > Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
>
> Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
>
>
> >de société privée, etc ?
>
> Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
Musk est un énorme parasite qui sans ses groupies de reddit aurait été lynché par les américains parce que ce trou du cul qui pèse au bas mot 14 milliards est tellement doué pour faire les pipes comme un énième lobbyiste qu'il soutire 5 milliards de subventions pour SpaceX et Tesla sans compter les privilèges fiscaux. D'autant plus que le furoncle au final, ne fait que se substituer aux acteurs publics comme la NASA ou l'Air Force.
J'suis pas certain que les électeurs les plus pauvres, dont ceux du Rust Belt qui se sont tournés vers Trump l'an passé, soient vraiment jouasses de voir leur fric aspiré par cette pompe à purin milliardaire juste pour qu'il fasse mumuse avec des fusées et une société de voitures pas rentable.
Une seule solution: full privé

Ordolibéralisme frayre, le libre-marché doit être encadré, car l'économie n'est que le fondement matériel pour des valeurs supérieures

_Allo-Gilbert

Niveau 5

12 septembre 2017 à 00:14:42

Bon allez à demain dans la rue, reste bien au chaud Mylord

Seidans

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:15:19

Le 11 septembre 2017 à 23:55:57 brainscorcher a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > >
> > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> >
> > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> >
> > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
>
> Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
>de société privée, etc ?
Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
Le capitalisme actuel accroit le niveau de vie, peux-tu en dire autant des myriades de régimes collectivistes du siècle dernier ?
Un État collectiviste n'est pas méritocratique puisqu'il spolie justement les richesses accumulées par l'individu

tu viens juste de démontrer qu'il n'y a pas eu d'état collectiviste méritocratique c'est ce dont a quoi j'aspire j'ai jamais dit qu'il y en avait eu un

sinon t'imagine bien que je suis pas pour le collectivisme stalinien ou seul ceux qui supportent le régime sont récompenser, c'est absurde

quand a l’accroissement du niveau de vie le fait que le libéralisme accroit effectivement le niveau de vie(pour certains pays) cela empêcherai tout autre forme de régime de l'accroitre également ? allons, sinon actuellement c'est En Marche vers la paupérisation en plus de la durée de vie, faut croire que le libéralisme s'éssoufle lorsque le niveau de vie de certains s'accroit au détriment des autres

Brainscorcher

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:15:31

Le 12 septembre 2017 à 00:12:37 raklette a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 23:57:05 brainscorcher a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 22:03:44 raklette a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
> Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > > > >
> > > > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> > > >
> > > > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> > > >
> > > > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
> > >
> > > Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
> >
> > Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
>
> Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
> Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
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> >
> > >de société privée, etc ?
> >
> > Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
>
> Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
> La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
Musk est un énorme parasite qui sans ses groupies de reddit aurait été lynché par les américains parce que ce trou du cul qui pèse au bas mot 14 milliards est tellement doué pour faire les pipes comme un énième lobbyiste qu'il soutire 5 milliards de subventions pour SpaceX et Tesla sans compter les privilèges fiscaux. D'autant plus que le furoncle au final, ne fait que se substituer aux acteurs publics comme la NASA ou l'Air Force.
J'suis pas certain que les électeurs les plus pauvres, dont ceux du Rust Belt qui se sont tournés vers Trump l'an passé, soient vraiment jouasses de voir leur fric aspiré par cette pompe à purin milliardaire juste pour qu'il fasse mumuse avec des fusées et une société de voitures pas rentable.
Une seule solution: full privé
Ordolibéralisme frayre, le libre-marché doit être encadré, car l'économie n'est que le fondement matériel pour des valeurs supérieures

"Ordolibéralisme" cet oxymore qui ferait bander les plus grands Étatistes qu'abrite ce monde Y compris ceux sur ce topic

Pourquoi réguler le fondement matériel du spirituel ? N'est-ce pas justement une entrave à ce bon développement spirituel ?

Brainscorcher

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:22:01

Le 12 septembre 2017 à 00:15:19 Seidans a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 23:55:57 brainscorcher a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
> Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > > >
> > > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> > >
> > > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> > >
> > > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
> >
> > Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
>
> Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
>
>
> >de société privée, etc ?
>
> Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
Le capitalisme actuel accroit le niveau de vie, peux-tu en dire autant des myriades de régimes collectivistes du siècle dernier ?
Un État collectiviste n'est pas méritocratique puisqu'il spolie justement les richesses accumulées par l'individu
tu viens juste de démontrer qu'il n'y a pas eu d'état collectiviste méritocratique c'est ce dont a quoi j'aspire j'ai jamais dit qu'il y en avait eu un
sinon t'imagine bien que je suis pas pour le collectivisme stalinien ou seul ceux qui supportent le régime sont récompenser, c'est absurde
quand a l’accroissement du niveau de vie le fait que le libéralisme accroit effectivement le niveau de vie(pour certains pays) cela empêcherai tout autre forme de régime de l'accroitre également ? allons, sinon actuellement c'est En Marche vers la paupérisation en plus de la durée de vie, faut croire que le libéralisme s'éssoufle lorsque le niveau de vie de certains s'accroit au détriment des autres

Le collectivisme s'oppose à la volonté des individus et annihile ainsi leur volonté d'élévation ou de bonheur. Ils en arrivent même à se complaire dans la médiocrité ambiante que provoque la course à "l'égalitarisme" que vous prônez tant

Le libéralisme n'est pas la meilleure solution non. Une solution optimale serait un hivemind où tous les êtres humains seraient programmés pour leur tâche spécifique au service de l'intérêt général. Problème: c'est pas comme ça que l'humain fonctionne
Tandis que le libéralisme respecte l'inaliénabilité du corps et de l'esprit de l'individu et lui offre toutes les cartes possibles pour se développer pleinement Alors que le collectivisme, de par sa nature coercitive (méritocratie ou non), aliène les individus

Mais ce qui est encore meilleur, c'est que le libéralisme permet à des individus de s'associer librement dans leur propre modèle collectiviste tant que ça n'empiète pas sur la liberté des autres Alors que ce topic est un repère à néo-fascistes, à Étatistes pour qui le besoin de paternalisme est attristant

Raklette

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:22:47

Le 12 septembre 2017 à 00:15:31 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:12:37 raklette a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 23:57:05 brainscorcher a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 22:03:44 raklette a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
> Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
> > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > > > > >
> > > > > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> > > > >
> > > > > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> > > > >
> > > > > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
> > > >
> > > > Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
> > >
> > > Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
> >
> > Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
>
> Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
>
> Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
> Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
>
> Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
> Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
>
> > Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
> >
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> > >
> > >
> > > >de société privée, etc ?
> > >
> > > Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
> >
> > Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
>
> Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
> Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
>
> > La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
>
> Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
>
> Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
Musk est un énorme parasite qui sans ses groupies de reddit aurait été lynché par les américains parce que ce trou du cul qui pèse au bas mot 14 milliards est tellement doué pour faire les pipes comme un énième lobbyiste qu'il soutire 5 milliards de subventions pour SpaceX et Tesla sans compter les privilèges fiscaux. D'autant plus que le furoncle au final, ne fait que se substituer aux acteurs publics comme la NASA ou l'Air Force.
J'suis pas certain que les électeurs les plus pauvres, dont ceux du Rust Belt qui se sont tournés vers Trump l'an passé, soient vraiment jouasses de voir leur fric aspiré par cette pompe à purin milliardaire juste pour qu'il fasse mumuse avec des fusées et une société de voitures pas rentable.
Une seule solution: full privé
Ordolibéralisme frayre, le libre-marché doit être encadré, car l'économie n'est que le fondement matériel pour des valeurs supérieures
"Ordolibéralisme" cet oxymore qui ferait bander les plus grands Étatistes qu'abrite ce monde Y compris ceux sur ce topic

Ben voyons.
Ordolibéralisme en France ça donne des crises d'urticaire à gauche comme à droite. C'est pas comme si Merluchon avait écrit le hareng de Bismarck hein.
Vouloir un Etat qui vieille a une concurrence libre et non faussée c'est maintenant de l'étatisme qui fait mouiller jusqu'aux insoumis, je note.

Pourquoi réguler le fondement matériel du spirituel ? N'est-ce pas justement une entrave à ce bon développement spirituel ?

Pas de spirituel quand tu bouffes pas que ce soit en Ukraine sous Staline ou sous Weimar.
Et plus sérieusement pas de liberté de pensée s'il y a, de base, dirigisme économique qui aboutit de facto à la dictature.

Brainscorcher

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:27:15

Le 12 septembre 2017 à 00:22:47 raklette a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:15:31 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:12:37 raklette a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 23:57:05 brainscorcher a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 22:03:44 raklette a écrit :
> Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
> > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
> > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > > > > > >
> > > > > > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> > > > > >
> > > > > > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> > > > > >
> > > > > > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
> > > > >
> > > > > Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
> > > >
> > > > Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
> > >
> > > Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
> >
> > Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
> >
> > Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
> > Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
> >
> > Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
> > Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
> >
> > > Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
> > >
> > >
> > >
> > > >
> > > >
> > > > >de société privée, etc ?
> > > >
> > > > Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
> > >
> > > Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
> >
> > Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
> > Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
> >
> > > La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
> >
> > Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
> >
> > Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
>
> Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
Musk est un énorme parasite qui sans ses groupies de reddit aurait été lynché par les américains parce que ce trou du cul qui pèse au bas mot 14 milliards est tellement doué pour faire les pipes comme un énième lobbyiste qu'il soutire 5 milliards de subventions pour SpaceX et Tesla sans compter les privilèges fiscaux. D'autant plus que le furoncle au final, ne fait que se substituer aux acteurs publics comme la NASA ou l'Air Force.
J'suis pas certain que les électeurs les plus pauvres, dont ceux du Rust Belt qui se sont tournés vers Trump l'an passé, soient vraiment jouasses de voir leur fric aspiré par cette pompe à purin milliardaire juste pour qu'il fasse mumuse avec des fusées et une société de voitures pas rentable.
Une seule solution: full privé
Ordolibéralisme frayre, le libre-marché doit être encadré, car l'économie n'est que le fondement matériel pour des valeurs supérieures
"Ordolibéralisme" cet oxymore qui ferait bander les plus grands Étatistes qu'abrite ce monde Y compris ceux sur ce topic
Ben voyons.
Ordolibéralisme en France ça donne des crises d'urticaire à gauche comme à droite. C'est pas comme si Merluchon avait écrit le hareng de Bismarck hein.
Vouloir un Etat qui vieille a une concurrence libre et non faussée c'est maintenant de l'étatisme qui fait mouiller jusqu'aux insoumis, je note.

Un État qui veille à une concurrence libre et non faussée ? À base d'interventionnisme j'imagine ?

Pourquoi réguler le fondement matériel du spirituel ? N'est-ce pas justement une entrave à ce bon développement spirituel ?
Pas de spirituel quand tu bouffes pas que ce soit en Ukraine sous Staline ou sous Weimar.
Et plus sérieusement pas de liberté de pensée s'il y a, de base, dirigisme économique qui aboutit de facto à la dictature.

Oui donc pas de collectivisme ou de sanctions économiques, oui

petit ajout: Ne t'y méprends pas je suis minarchiste et pas anarcap ou je ne sais quoi, évidemment qu'il faut un État mais celui ci doit se cantonner au strict rôle d'arbitre (où les monopoles n'existeraient pas puisqu'il n'accorderait en principe plus de privilège)

Seidans

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:27:54

Le 12 septembre 2017 à 00:22:01 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:15:19 Seidans a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 23:55:57 brainscorcher a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
> Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > > > >
> > > > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> > > >
> > > > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> > > >
> > > > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
> > >
> > > Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
> >
> > Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
>
> Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
> Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
>
>
>
> >
> >
> > >de société privée, etc ?
> >
> > Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
>
> Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
> La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
Le capitalisme actuel accroit le niveau de vie, peux-tu en dire autant des myriades de régimes collectivistes du siècle dernier ?
Un État collectiviste n'est pas méritocratique puisqu'il spolie justement les richesses accumulées par l'individu
tu viens juste de démontrer qu'il n'y a pas eu d'état collectiviste méritocratique c'est ce dont a quoi j'aspire j'ai jamais dit qu'il y en avait eu un
sinon t'imagine bien que je suis pas pour le collectivisme stalinien ou seul ceux qui supportent le régime sont récompenser, c'est absurde
quand a l’accroissement du niveau de vie le fait que le libéralisme accroit effectivement le niveau de vie(pour certains pays) cela empêcherai tout autre forme de régime de l'accroitre également ? allons, sinon actuellement c'est En Marche vers la paupérisation en plus de la durée de vie, faut croire que le libéralisme s'éssoufle lorsque le niveau de vie de certains s'accroit au détriment des autres
Le collectivisme s'oppose à la volonté des individus et annihile ainsi leur volonté d'élévation ou de bonheur. Ils en arrivent même à se complaire dans la médiocrité ambiante que provoque la course à "l'égalitarisme" que vous prônez tant
Le libéralisme n'est pas la meilleure solution non. Une solution optimale serait un hivemind où tous les êtres humains seraient programmés pour leur tâche spécifique au service de l'intérêt général. Problème: c'est pas comme ça que l'humain fonctionne
Tandis que le libéralisme respecte l'inaliénabilité du corps et de l'esprit de l'individu et lui offre toutes les cartes possibles pour se développer pleinement Alors que le collectivisme, de par sa nature coercitive (méritocratie ou non), aliène les individus
Mais ce qui est encore meilleur, c'est que le libéralisme permet à des individus de s'associer librement dans leur propre modèle collectiviste tant que ça n'empiète pas sur la liberté des autres Alors que ce topic est un repère à néo-fascistes, à Étatistes pour qui le besoin de paternalisme est attristant

En quoi le collectivisme causerai laliènation de l'individu ? vous parler du corps humain vous n'êtes pas sans savoir que chaque individu ne se valent pas, n'aspire pas aux même choses pourquoi dans un modèle collectiviste les plus doué se complairai dans leurs "médiocrité" ? plutôt qu’épanouir leurs capacité pour le bien commun ?

votre point de vue est irrationnel

-MyLord-

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:28:11

Le 12 septembre 2017 à 00:14:25 WKO_ a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:03:20 -MyLord- a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 23:55:43 WKO_ a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 23:50:03 -MyLord- a écrit :
Le petit "peuchère" m'a tué
Tu dors pas encore MyLord ? Va falloir être en forme pour manifester demain
Tu as vraiment pensé que je descendrai dans la rue ?
De toute manière, les kheys vont me taper si ils me croisaient
Tu as vraiment pensé que je pensé que tu descendrai dans la rue ?
On te fera rien MyLord , le goulag s'occupera de toi une fois qu'on sera au pouvoir

D'ici là, hop hop hop, on se met EN MARCHE

Le 12 septembre 2017 à 00:14:42 _Allo-Gilbert a écrit :
Bon allez à demain dans la rue, reste bien au chaud Mylord

Pensez à me faire une bonne grosse dédi

Brainscorcher

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:31:28

Le 12 septembre 2017 à 00:27:54 Seidans a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:22:01 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:15:19 Seidans a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 23:55:57 brainscorcher a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
> Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
> > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > > > > >
> > > > > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> > > > >
> > > > > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> > > > >
> > > > > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
> > > >
> > > > Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
> > >
> > > Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
> >
> > Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
>
> Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
>
> Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
> Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
>
> Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
> Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
>
> > Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
> >
> >
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> > >
> > >
> > > >de société privée, etc ?
> > >
> > > Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
> >
> > Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
>
> Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
> Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
>
> > La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
>
> Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
>
> Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
Le capitalisme actuel accroit le niveau de vie, peux-tu en dire autant des myriades de régimes collectivistes du siècle dernier ?
Un État collectiviste n'est pas méritocratique puisqu'il spolie justement les richesses accumulées par l'individu
tu viens juste de démontrer qu'il n'y a pas eu d'état collectiviste méritocratique c'est ce dont a quoi j'aspire j'ai jamais dit qu'il y en avait eu un
sinon t'imagine bien que je suis pas pour le collectivisme stalinien ou seul ceux qui supportent le régime sont récompenser, c'est absurde
quand a l’accroissement du niveau de vie le fait que le libéralisme accroit effectivement le niveau de vie(pour certains pays) cela empêcherai tout autre forme de régime de l'accroitre également ? allons, sinon actuellement c'est En Marche vers la paupérisation en plus de la durée de vie, faut croire que le libéralisme s'éssoufle lorsque le niveau de vie de certains s'accroit au détriment des autres
Le collectivisme s'oppose à la volonté des individus et annihile ainsi leur volonté d'élévation ou de bonheur. Ils en arrivent même à se complaire dans la médiocrité ambiante que provoque la course à "l'égalitarisme" que vous prônez tant
Le libéralisme n'est pas la meilleure solution non. Une solution optimale serait un hivemind où tous les êtres humains seraient programmés pour leur tâche spécifique au service de l'intérêt général. Problème: c'est pas comme ça que l'humain fonctionne
Tandis que le libéralisme respecte l'inaliénabilité du corps et de l'esprit de l'individu et lui offre toutes les cartes possibles pour se développer pleinement Alors que le collectivisme, de par sa nature coercitive (méritocratie ou non), aliène les individus
Mais ce qui est encore meilleur, c'est que le libéralisme permet à des individus de s'associer librement dans leur propre modèle collectiviste tant que ça n'empiète pas sur la liberté des autres Alors que ce topic est un repère à néo-fascistes, à Étatistes pour qui le besoin de paternalisme est attristant
En quoi le collectivisme causerai laliènation de l'individu ? vous parler du corps humain vous n'êtes pas sans savoir que chaque individu ne se valent pas, n'aspire pas aux même choses pourquoi dans un modèle collectiviste les plus doué se complairai dans leurs "médiocrité" ? plutôt qu’épanouir leurs capacité pour le bien commun ?
votre point de vue est irrationnel

C'est une blague ? Le modèle collectiviste que tu prône est par essence supposé égalitariste, le problème étant que, toi même tu le reconnais, personne n'est égal donc cette course à l'égalitarisme correspond à du nivellement par le bas pour le haut du panier (ce même haut du panier qui fait généralement véritablement avancer la société, par l'innovation et la prise de risque notamment)

L'aliénation n'est pas non plus que physique

+ le "bien commun" est l'argument fétiche de tous les fascistes, permettant de justifier n'importe quelle mesure totalitaire parce que "olol é les otres?". De plus forcer les gens à participer à ce modèle de solidarité coercitive peut aller à l'encontre de leur volonté, et donc... les aliéner

Brainscorcher

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:34:56

Le 12 septembre 2017 à 00:31:28 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:27:54 Seidans a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:22:01 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:15:19 Seidans a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 23:55:57 brainscorcher a écrit :
> Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
> > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
> > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > > > > > >
> > > > > > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> > > > > >
> > > > > > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> > > > > >
> > > > > > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
> > > > >
> > > > > Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
> > > >
> > > > Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
> > >
> > > Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
> >
> > Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
> >
> > Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
> > Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
> >
> > Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
> > Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
> >
> > > Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
> > >
> > >
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> > > >
> > > >
> > > > >de société privée, etc ?
> > > >
> > > > Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
> > >
> > > Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
> >
> > Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
> > Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
> >
> > > La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
> >
> > Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
> >
> > Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
>
> Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
Le capitalisme actuel accroit le niveau de vie, peux-tu en dire autant des myriades de régimes collectivistes du siècle dernier ?
Un État collectiviste n'est pas méritocratique puisqu'il spolie justement les richesses accumulées par l'individu
tu viens juste de démontrer qu'il n'y a pas eu d'état collectiviste méritocratique c'est ce dont a quoi j'aspire j'ai jamais dit qu'il y en avait eu un
sinon t'imagine bien que je suis pas pour le collectivisme stalinien ou seul ceux qui supportent le régime sont récompenser, c'est absurde
quand a l’accroissement du niveau de vie le fait que le libéralisme accroit effectivement le niveau de vie(pour certains pays) cela empêcherai tout autre forme de régime de l'accroitre également ? allons, sinon actuellement c'est En Marche vers la paupérisation en plus de la durée de vie, faut croire que le libéralisme s'éssoufle lorsque le niveau de vie de certains s'accroit au détriment des autres
Le collectivisme s'oppose à la volonté des individus et annihile ainsi leur volonté d'élévation ou de bonheur. Ils en arrivent même à se complaire dans la médiocrité ambiante que provoque la course à "l'égalitarisme" que vous prônez tant
Le libéralisme n'est pas la meilleure solution non. Une solution optimale serait un hivemind où tous les êtres humains seraient programmés pour leur tâche spécifique au service de l'intérêt général. Problème: c'est pas comme ça que l'humain fonctionne
Tandis que le libéralisme respecte l'inaliénabilité du corps et de l'esprit de l'individu et lui offre toutes les cartes possibles pour se développer pleinement Alors que le collectivisme, de par sa nature coercitive (méritocratie ou non), aliène les individus
Mais ce qui est encore meilleur, c'est que le libéralisme permet à des individus de s'associer librement dans leur propre modèle collectiviste tant que ça n'empiète pas sur la liberté des autres Alors que ce topic est un repère à néo-fascistes, à Étatistes pour qui le besoin de paternalisme est attristant
En quoi le collectivisme causerai laliènation de l'individu ? vous parler du corps humain vous n'êtes pas sans savoir que chaque individu ne se valent pas, n'aspire pas aux même choses pourquoi dans un modèle collectiviste les plus doué se complairai dans leurs "médiocrité" ? plutôt qu’épanouir leurs capacité pour le bien commun ?
votre point de vue est irrationnel
C'est une blague ? Le modèle collectiviste que tu prône est par essence supposé égalitariste, le problème étant que, toi même tu le reconnais, personne n'est égal donc cette course à l'égalitarisme correspond à du nivellement par le bas pour le haut du panier (ce même haut du panier qui fait généralement véritablement avancer la société, par l'innovation et la prise de risque notamment)
L'aliénation n'est pas non plus que physique
+ le "bien commun" est l'argument fétiche de tous les fascistes, permettant de justifier n'importe quelle mesure totalitaire parce que "olol é les otres?". De plus forcer les gens à participer à ce modèle de solidarité coercitive peut aller à l'encontre de leur volonté, et donc... les aliéner

J'ajoute que tu omets complètement les risques de corruption de l'organe étatique, encore plus accrus au fur et à mesure que la société devient collectiviste et donc totalitaire

FiansoIchIch

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:39:21

Ce taux de victimisation affolant (regardez la vidéo en vitesse x2)
https://www.youtube.com/watch?v=E8zOiniegCQ

Le FN c'est vraiment un parti de victimes calimeros qui n'ont rien à proposer
Je le hais Gilbert Connard

Seidans

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:41:19

Le 12 septembre 2017 à 00:31:28 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:27:54 Seidans a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:22:01 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:15:19 Seidans a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 23:55:57 brainscorcher a écrit :
> Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
> > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
> > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > > > > > >
> > > > > > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> > > > > >
> > > > > > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> > > > > >
> > > > > > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
> > > > >
> > > > > Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
> > > >
> > > > Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
> > >
> > > Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
> >
> > Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
> >
> > Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
> > Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
> >
> > Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
> > Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
> >
> > > Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
> > >
> > >
> > >
> > > >
> > > >
> > > > >de société privée, etc ?
> > > >
> > > > Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
> > >
> > > Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
> >
> > Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
> > Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
> >
> > > La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
> >
> > Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
> >
> > Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
>
> Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
Le capitalisme actuel accroit le niveau de vie, peux-tu en dire autant des myriades de régimes collectivistes du siècle dernier ?
Un État collectiviste n'est pas méritocratique puisqu'il spolie justement les richesses accumulées par l'individu
tu viens juste de démontrer qu'il n'y a pas eu d'état collectiviste méritocratique c'est ce dont a quoi j'aspire j'ai jamais dit qu'il y en avait eu un
sinon t'imagine bien que je suis pas pour le collectivisme stalinien ou seul ceux qui supportent le régime sont récompenser, c'est absurde
quand a l’accroissement du niveau de vie le fait que le libéralisme accroit effectivement le niveau de vie(pour certains pays) cela empêcherai tout autre forme de régime de l'accroitre également ? allons, sinon actuellement c'est En Marche vers la paupérisation en plus de la durée de vie, faut croire que le libéralisme s'éssoufle lorsque le niveau de vie de certains s'accroit au détriment des autres
Le collectivisme s'oppose à la volonté des individus et annihile ainsi leur volonté d'élévation ou de bonheur. Ils en arrivent même à se complaire dans la médiocrité ambiante que provoque la course à "l'égalitarisme" que vous prônez tant
Le libéralisme n'est pas la meilleure solution non. Une solution optimale serait un hivemind où tous les êtres humains seraient programmés pour leur tâche spécifique au service de l'intérêt général. Problème: c'est pas comme ça que l'humain fonctionne
Tandis que le libéralisme respecte l'inaliénabilité du corps et de l'esprit de l'individu et lui offre toutes les cartes possibles pour se développer pleinement Alors que le collectivisme, de par sa nature coercitive (méritocratie ou non), aliène les individus
Mais ce qui est encore meilleur, c'est que le libéralisme permet à des individus de s'associer librement dans leur propre modèle collectiviste tant que ça n'empiète pas sur la liberté des autres Alors que ce topic est un repère à néo-fascistes, à Étatistes pour qui le besoin de paternalisme est attristant
En quoi le collectivisme causerai laliènation de l'individu ? vous parler du corps humain vous n'êtes pas sans savoir que chaque individu ne se valent pas, n'aspire pas aux même choses pourquoi dans un modèle collectiviste les plus doué se complairai dans leurs "médiocrité" ? plutôt qu’épanouir leurs capacité pour le bien commun ?
votre point de vue est irrationnel
C'est une blague ? Le modèle collectiviste que tu prône est par essence supposé égalitariste, le problème étant que, toi même tu le reconnais, personne n'est égal donc cette course à l'égalitarisme correspond à du nivellement par le bas pour le haut du panier (ce même haut du panier qui fait généralement véritablement avancer la société, par l'innovation et la prise de risque notamment)
L'aliénation n'est pas non plus que physique

La fameuse prise de risque, j'ai bien d'exemple dénuée de besoin matériel ayant aider la science que ce soit part passion, compétition, ou encore idéologique

le modèle égalitaire que je prône n'impose a personne de servir l'intérêt commun dans un système de caste tel la corée du nord, chacun serrait libre selon ses compétence d’accéder aux métiers qu'ils désir quand au besoin matériel que pourrait offrir l’acquisition d'un "statut social" plus important (différence entre fermier et physicien part exemple) cela n'es pas prouver, quand bien même il le serrait un pays aussi peuplé que le notre de part son nombre réduirai ce problème significativement, de plus ayant reçu une éducation non matérialiste/individualiste (ce dont chacun en France à reçu) il n'es pas dit qu'ils penserai de notre manière

je parle bien-sur d'un état ayant effectué sa transition et admet que celle-ci serrait très difficile dans notre monde actuel sans que cette doctrine soient mondialement majoritaire, de même manière il est impossible que celle-ci soit appliquer sans une autre transition, nous ne pouvons passer de libéralisme à collectivisme en 5ans, c'est impossible et l'histoire le démontre cela donne lieu a des drâmes (hors le fanatisme des dirigeants) une transition d'une version plus socialiste du libéralisme est néccesaire

Brainscorcher

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:42:32

Le 12 septembre 2017 à 00:27:54 Seidans a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:22:01 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:15:19 Seidans a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 23:55:57 brainscorcher a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
> Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
> > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > > > > >
> > > > > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> > > > >
> > > > > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> > > > >
> > > > > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
> > > >
> > > > Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
> > >
> > > Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
> >
> > Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
>
> Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
>
> Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
> Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
>
> Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
> Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
>
> > Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
> >
> >
> >
> > >
> > >
> > > >de société privée, etc ?
> > >
> > > Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
> >
> > Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
>
> Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
> Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
>
> > La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
>
> Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
>
> Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
Le capitalisme actuel accroit le niveau de vie, peux-tu en dire autant des myriades de régimes collectivistes du siècle dernier ?
Un État collectiviste n'est pas méritocratique puisqu'il spolie justement les richesses accumulées par l'individu
tu viens juste de démontrer qu'il n'y a pas eu d'état collectiviste méritocratique c'est ce dont a quoi j'aspire j'ai jamais dit qu'il y en avait eu un
sinon t'imagine bien que je suis pas pour le collectivisme stalinien ou seul ceux qui supportent le régime sont récompenser, c'est absurde
quand a l’accroissement du niveau de vie le fait que le libéralisme accroit effectivement le niveau de vie(pour certains pays) cela empêcherai tout autre forme de régime de l'accroitre également ? allons, sinon actuellement c'est En Marche vers la paupérisation en plus de la durée de vie, faut croire que le libéralisme s'éssoufle lorsque le niveau de vie de certains s'accroit au détriment des autres
Le collectivisme s'oppose à la volonté des individus et annihile ainsi leur volonté d'élévation ou de bonheur. Ils en arrivent même à se complaire dans la médiocrité ambiante que provoque la course à "l'égalitarisme" que vous prônez tant
Le libéralisme n'est pas la meilleure solution non. Une solution optimale serait un hivemind où tous les êtres humains seraient programmés pour leur tâche spécifique au service de l'intérêt général. Problème: c'est pas comme ça que l'humain fonctionne
Tandis que le libéralisme respecte l'inaliénabilité du corps et de l'esprit de l'individu et lui offre toutes les cartes possibles pour se développer pleinement Alors que le collectivisme, de par sa nature coercitive (méritocratie ou non), aliène les individus
Mais ce qui est encore meilleur, c'est que le libéralisme permet à des individus de s'associer librement dans leur propre modèle collectiviste tant que ça n'empiète pas sur la liberté des autres Alors que ce topic est un repère à néo-fascistes, à Étatistes pour qui le besoin de paternalisme est attristant
En quoi le collectivisme causerai laliènation de l'individu ? vous parler du corps humain vous n'êtes pas sans savoir que chaque individu ne se valent pas, n'aspire pas aux même choses pourquoi dans un modèle collectiviste les plus doué se complairai dans leurs "médiocrité" ? plutôt qu’épanouir leurs capacité pour le bien commun ?
votre point de vue est irrationnel

Une dernière réponse puisque les idées me viennent au fur et à mesure: si tant est que ces fameux "plus doués" veulent participer au bien-être collectif, ils ne peuvent aucunement mener à bien leur idées sous un modèle collectiviste de par l'absence en leurs mains de revenus qu'ils peuvent investir librement (il n'y a donc plus de prise de risque, seulement une planification aveugle probablement approuvée à base d'experts auto-proclamés ou d'élus incompétents) ; tandis que dans un régime libéral, capitaliste ou ils sont en pleine possession de leurs fonds, ils peuvent en faire ce qu'ils veulent, prendre des risques et donc au final potentiellement innover

FiansoIchIch

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:44:16

La manif commence où et quand demain ?

J'ai cours à 15h à la Défense, j'ai peur d'arriver en retard

Raklette

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:44:25

Le 12 septembre 2017 à 00:27:15 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:22:47 raklette a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:15:31 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:12:37 raklette a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 23:57:05 brainscorcher a écrit :
> Le 11 septembre 2017 à 22:03:44 raklette a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
> > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
> > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > > > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > > > > > > >
> > > > > > > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> > > > > > >
> > > > > > > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> > > > > > >
> > > > > > > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
> > > > > >
> > > > > > Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
> > > > >
> > > > > Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
> > > >
> > > > Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
> > >
> > > Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
> > >
> > > Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
> > > Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
> > >
> > > Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
> > > Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
> > >
> > > > Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > >de société privée, etc ?
> > > > >
> > > > > Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
> > > >
> > > > Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
> > >
> > > Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
> > > Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
> > >
> > > > La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
> > >
> > > Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
> > >
> > > Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
> >
> > Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
>
>
> Musk est un énorme parasite qui sans ses groupies de reddit aurait été lynché par les américains parce que ce trou du cul qui pèse au bas mot 14 milliards est tellement doué pour faire les pipes comme un énième lobbyiste qu'il soutire 5 milliards de subventions pour SpaceX et Tesla sans compter les privilèges fiscaux. D'autant plus que le furoncle au final, ne fait que se substituer aux acteurs publics comme la NASA ou l'Air Force.
>
> J'suis pas certain que les électeurs les plus pauvres, dont ceux du Rust Belt qui se sont tournés vers Trump l'an passé, soient vraiment jouasses de voir leur fric aspiré par cette pompe à purin milliardaire juste pour qu'il fasse mumuse avec des fusées et une société de voitures pas rentable.
Une seule solution: full privé
Ordolibéralisme frayre, le libre-marché doit être encadré, car l'économie n'est que le fondement matériel pour des valeurs supérieures
"Ordolibéralisme" cet oxymore qui ferait bander les plus grands Étatistes qu'abrite ce monde Y compris ceux sur ce topic
Ben voyons.
Ordolibéralisme en France ça donne des crises d'urticaire à gauche comme à droite. C'est pas comme si Merluchon avait écrit le hareng de Bismarck hein.
Vouloir un Etat qui vieille a une concurrence libre et non faussée c'est maintenant de l'étatisme qui fait mouiller jusqu'aux insoumis, je note.
Un État qui veille à une concurrence libre et non faussée ? À base d'interventionnisme j'imagine ?

Bien sûr que oui.
Y a que les libtards absolument déconnecté de la réalité qui imagine que la main du marché est toute puissante et que les monopoles, oligopoles sont justes des rejetons de l'Etat. Rien que l'exemple de De Beers monopole privé qui faisait fluctuer le diamant comme il le sentait montre bien que les anar font fausse route.

Enfin lorsqu'on parle d'interventionnisme c'est d'interventionnisme juridique, pas l'interventionnisme français-colbertiste aux gros sabots.

Si à partir du moment tu considère que le marché ne peut pas conduire à la formation de monopole on pourra jamais se mettre d'accord.

Pourquoi réguler le fondement matériel du spirituel ? N'est-ce pas justement une entrave à ce bon développement spirituel ?
Pas de spirituel quand tu bouffes pas que ce soit en Ukraine sous Staline ou sous Weimar.
Et plus sérieusement pas de liberté de pensée s'il y a, de base, dirigisme économique qui aboutit de facto à la dictature.
Oui donc pas de collectivisme ou de sanctions économiques, oui

Pas de collectivisme en effet.
Quant aux sanctions...
Vu que je ne considère pas l'homme comme un homo economicus parfait, je ne crois pas au marché parfait sans l'Etat qui sauvegarderait une saine concurrence.

petit ajout: Ne t'y méprends pas je suis minarchiste et pas anarcap ou je ne sais quoi, évidemment qu'il faut un État mais celui ci doit se cantonner au strict rôle d'arbitre (où les monopoles n'existeraient pas puisqu'il n'accorderait en principe plus de privilège)

Tu me rassures du coup.

Seidans

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:45:57

Le 12 septembre 2017 à 00:34:56 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:31:28 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:27:54 Seidans a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:22:01 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:15:19 Seidans a écrit :
> Le 11 septembre 2017 à 23:55:57 brainscorcher a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
> > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
> > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > > > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > > > > > > >
> > > > > > > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> > > > > > >
> > > > > > > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> > > > > > >
> > > > > > > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
> > > > > >
> > > > > > Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
> > > > >
> > > > > Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
> > > >
> > > > Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
> > >
> > > Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
> > >
> > > Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
> > > Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
> > >
> > > Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
> > > Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
> > >
> > > > Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > >de société privée, etc ?
> > > > >
> > > > > Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
> > > >
> > > > Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
> > >
> > > Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
> > > Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
> > >
> > > > La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
> > >
> > > Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
> > >
> > > Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
> >
> > Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
>
> Le capitalisme actuel accroit le niveau de vie, peux-tu en dire autant des myriades de régimes collectivistes du siècle dernier ?
>
> Un État collectiviste n'est pas méritocratique puisqu'il spolie justement les richesses accumulées par l'individu
tu viens juste de démontrer qu'il n'y a pas eu d'état collectiviste méritocratique c'est ce dont a quoi j'aspire j'ai jamais dit qu'il y en avait eu un
sinon t'imagine bien que je suis pas pour le collectivisme stalinien ou seul ceux qui supportent le régime sont récompenser, c'est absurde
quand a l’accroissement du niveau de vie le fait que le libéralisme accroit effectivement le niveau de vie(pour certains pays) cela empêcherai tout autre forme de régime de l'accroitre également ? allons, sinon actuellement c'est En Marche vers la paupérisation en plus de la durée de vie, faut croire que le libéralisme s'éssoufle lorsque le niveau de vie de certains s'accroit au détriment des autres
Le collectivisme s'oppose à la volonté des individus et annihile ainsi leur volonté d'élévation ou de bonheur. Ils en arrivent même à se complaire dans la médiocrité ambiante que provoque la course à "l'égalitarisme" que vous prônez tant
Le libéralisme n'est pas la meilleure solution non. Une solution optimale serait un hivemind où tous les êtres humains seraient programmés pour leur tâche spécifique au service de l'intérêt général. Problème: c'est pas comme ça que l'humain fonctionne
Tandis que le libéralisme respecte l'inaliénabilité du corps et de l'esprit de l'individu et lui offre toutes les cartes possibles pour se développer pleinement Alors que le collectivisme, de par sa nature coercitive (méritocratie ou non), aliène les individus
Mais ce qui est encore meilleur, c'est que le libéralisme permet à des individus de s'associer librement dans leur propre modèle collectiviste tant que ça n'empiète pas sur la liberté des autres Alors que ce topic est un repère à néo-fascistes, à Étatistes pour qui le besoin de paternalisme est attristant
En quoi le collectivisme causerai laliènation de l'individu ? vous parler du corps humain vous n'êtes pas sans savoir que chaque individu ne se valent pas, n'aspire pas aux même choses pourquoi dans un modèle collectiviste les plus doué se complairai dans leurs "médiocrité" ? plutôt qu’épanouir leurs capacité pour le bien commun ?
votre point de vue est irrationnel
C'est une blague ? Le modèle collectiviste que tu prône est par essence supposé égalitariste, le problème étant que, toi même tu le reconnais, personne n'est égal donc cette course à l'égalitarisme correspond à du nivellement par le bas pour le haut du panier (ce même haut du panier qui fait généralement véritablement avancer la société, par l'innovation et la prise de risque notamment)
L'aliénation n'est pas non plus que physique
+ le "bien commun" est l'argument fétiche de tous les fascistes, permettant de justifier n'importe quelle mesure totalitaire parce que "olol é les otres?". De plus forcer les gens à participer à ce modèle de solidarité coercitive peut aller à l'encontre de leur volonté, et donc... les aliéner
J'ajoute que tu omets complètement les risques de corruption de l'organe étatique, encore plus accrus au fur et à mesure que la société devient collectiviste et donc totalitaire

osez dire qu’aujourd’hui il n'y a pas de dérives totalitaire connaissent les lois qui sont voter depuis plusieurs quinquennat de même la corruption de l'état est déjà affecté part des lobby aux intérêts privé et ceux-ci ont même reçu la capacité de sanctionner des nations entière part l'UE récemment

si ça ce n'es pas autoritaire...

Brainscorcher

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:46:28

Le 12 septembre 2017 à 00:41:19 Seidans a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:31:28 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:27:54 Seidans a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:22:01 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:15:19 Seidans a écrit :
> Le 11 septembre 2017 à 23:55:57 brainscorcher a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
> > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
> > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > > > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > > > > > > >
> > > > > > > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> > > > > > >
> > > > > > > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> > > > > > >
> > > > > > > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
> > > > > >
> > > > > > Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
> > > > >
> > > > > Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
> > > >
> > > > Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
> > >
> > > Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
> > >
> > > Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
> > > Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
> > >
> > > Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
> > > Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
> > >
> > > > Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > >de société privée, etc ?
> > > > >
> > > > > Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
> > > >
> > > > Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
> > >
> > > Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
> > > Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
> > >
> > > > La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
> > >
> > > Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
> > >
> > > Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
> >
> > Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
>
> Le capitalisme actuel accroit le niveau de vie, peux-tu en dire autant des myriades de régimes collectivistes du siècle dernier ?
>
> Un État collectiviste n'est pas méritocratique puisqu'il spolie justement les richesses accumulées par l'individu
tu viens juste de démontrer qu'il n'y a pas eu d'état collectiviste méritocratique c'est ce dont a quoi j'aspire j'ai jamais dit qu'il y en avait eu un
sinon t'imagine bien que je suis pas pour le collectivisme stalinien ou seul ceux qui supportent le régime sont récompenser, c'est absurde
quand a l’accroissement du niveau de vie le fait que le libéralisme accroit effectivement le niveau de vie(pour certains pays) cela empêcherai tout autre forme de régime de l'accroitre également ? allons, sinon actuellement c'est En Marche vers la paupérisation en plus de la durée de vie, faut croire que le libéralisme s'éssoufle lorsque le niveau de vie de certains s'accroit au détriment des autres
Le collectivisme s'oppose à la volonté des individus et annihile ainsi leur volonté d'élévation ou de bonheur. Ils en arrivent même à se complaire dans la médiocrité ambiante que provoque la course à "l'égalitarisme" que vous prônez tant
Le libéralisme n'est pas la meilleure solution non. Une solution optimale serait un hivemind où tous les êtres humains seraient programmés pour leur tâche spécifique au service de l'intérêt général. Problème: c'est pas comme ça que l'humain fonctionne
Tandis que le libéralisme respecte l'inaliénabilité du corps et de l'esprit de l'individu et lui offre toutes les cartes possibles pour se développer pleinement Alors que le collectivisme, de par sa nature coercitive (méritocratie ou non), aliène les individus
Mais ce qui est encore meilleur, c'est que le libéralisme permet à des individus de s'associer librement dans leur propre modèle collectiviste tant que ça n'empiète pas sur la liberté des autres Alors que ce topic est un repère à néo-fascistes, à Étatistes pour qui le besoin de paternalisme est attristant
En quoi le collectivisme causerai laliènation de l'individu ? vous parler du corps humain vous n'êtes pas sans savoir que chaque individu ne se valent pas, n'aspire pas aux même choses pourquoi dans un modèle collectiviste les plus doué se complairai dans leurs "médiocrité" ? plutôt qu’épanouir leurs capacité pour le bien commun ?
votre point de vue est irrationnel
C'est une blague ? Le modèle collectiviste que tu prône est par essence supposé égalitariste, le problème étant que, toi même tu le reconnais, personne n'est égal donc cette course à l'égalitarisme correspond à du nivellement par le bas pour le haut du panier (ce même haut du panier qui fait généralement véritablement avancer la société, par l'innovation et la prise de risque notamment)
L'aliénation n'est pas non plus que physique
La fameuse prise de risque, j'ai bien d'exemple dénuée de besoin matériel ayant aider la science que ce soit part passion, compétition, ou encore idéologique

C'est bien. Une magie du libéralisme c'est que les gens font ce qu'ils veulent pour ce qu'ils veulent: par attrait de l'argent, ou bien par passion. Tandis qu'un régime collectiviste omet la première partie: il est donc moins parfait (ou plutôt "utile") que le libéralisme.

le modèle égalitaire que je prône n'impose a personne de servir l'intérêt commun dans un système de caste tel la corée du nord, chacun serrait libre selon ses compétence d’accéder aux métiers qu'ils désir quand au besoin matériel que pourrait offrir l’acquisition d'un "statut social" plus important (différence entre fermier et physicien part exemple) cela n'es pas prouver, quand bien même il le serrait un pays aussi peuplé que le notre de part son nombre réduirai ce problème significativement, de plus ayant reçu une éducation non matérialiste/individualiste (ce dont chacun en France à reçu) il n'es pas dit qu'ils penserai de notre manière

Je n'ai absolument rien compris. Peut-être que je ne suis plus à jour quant à la déchéance de l'Éducation Nationale

je parle bien-sur d'un état ayant effectué sa transition et admet que celle-ci serrait très difficile dans notre monde actuel sans que cette doctrine soient mondialement majoritaire, de même manière il est impossible que celle-ci soit appliquer sans une autre transition, nous ne pouvons passer de libéralisme à collectivisme en 5ans, c'est impossible et l'histoire le démontre cela donne lieu a des drâmes (hors le fanatisme des dirigeants) une transition d'une version plus socialiste du libéralisme est néccesaire

Évidemment. Et l'Histoire prouve aussi que tous les collectivismes s'effondrent pour redevenir libertaires

Brainscorcher

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:47:13

Le 12 septembre 2017 à 00:45:57 Seidans a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:34:56 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:31:28 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:27:54 Seidans a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:22:01 brainscorcher a écrit :
> Le 12 septembre 2017 à 00:15:19 Seidans a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 23:55:57 brainscorcher a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
> > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
> > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
> > > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > > > > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > > > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> > > > > > > >
> > > > > > > > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
> > > > > > >
> > > > > > > Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
> > > > > >
> > > > > > Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
> > > > >
> > > > > Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
> > > >
> > > > Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
> > > >
> > > > Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
> > > > Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
> > > >
> > > > Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
> > > > Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
> > > >
> > > > > Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > >de société privée, etc ?
> > > > > >
> > > > > > Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
> > > > >
> > > > > Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
> > > >
> > > > Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
> > > > Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
> > > >
> > > > > La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
> > > >
> > > > Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
> > > >
> > > > Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
> > >
> > > Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
> >
> > Le capitalisme actuel accroit le niveau de vie, peux-tu en dire autant des myriades de régimes collectivistes du siècle dernier ?
> >
> > Un État collectiviste n'est pas méritocratique puisqu'il spolie justement les richesses accumulées par l'individu
>
> tu viens juste de démontrer qu'il n'y a pas eu d'état collectiviste méritocratique c'est ce dont a quoi j'aspire j'ai jamais dit qu'il y en avait eu un
>
> sinon t'imagine bien que je suis pas pour le collectivisme stalinien ou seul ceux qui supportent le régime sont récompenser, c'est absurde
>
> quand a l’accroissement du niveau de vie le fait que le libéralisme accroit effectivement le niveau de vie(pour certains pays) cela empêcherai tout autre forme de régime de l'accroitre également ? allons, sinon actuellement c'est En Marche vers la paupérisation en plus de la durée de vie, faut croire que le libéralisme s'éssoufle lorsque le niveau de vie de certains s'accroit au détriment des autres
Le collectivisme s'oppose à la volonté des individus et annihile ainsi leur volonté d'élévation ou de bonheur. Ils en arrivent même à se complaire dans la médiocrité ambiante que provoque la course à "l'égalitarisme" que vous prônez tant
Le libéralisme n'est pas la meilleure solution non. Une solution optimale serait un hivemind où tous les êtres humains seraient programmés pour leur tâche spécifique au service de l'intérêt général. Problème: c'est pas comme ça que l'humain fonctionne
Tandis que le libéralisme respecte l'inaliénabilité du corps et de l'esprit de l'individu et lui offre toutes les cartes possibles pour se développer pleinement Alors que le collectivisme, de par sa nature coercitive (méritocratie ou non), aliène les individus
Mais ce qui est encore meilleur, c'est que le libéralisme permet à des individus de s'associer librement dans leur propre modèle collectiviste tant que ça n'empiète pas sur la liberté des autres Alors que ce topic est un repère à néo-fascistes, à Étatistes pour qui le besoin de paternalisme est attristant
En quoi le collectivisme causerai laliènation de l'individu ? vous parler du corps humain vous n'êtes pas sans savoir que chaque individu ne se valent pas, n'aspire pas aux même choses pourquoi dans un modèle collectiviste les plus doué se complairai dans leurs "médiocrité" ? plutôt qu’épanouir leurs capacité pour le bien commun ?
votre point de vue est irrationnel
C'est une blague ? Le modèle collectiviste que tu prône est par essence supposé égalitariste, le problème étant que, toi même tu le reconnais, personne n'est égal donc cette course à l'égalitarisme correspond à du nivellement par le bas pour le haut du panier (ce même haut du panier qui fait généralement véritablement avancer la société, par l'innovation et la prise de risque notamment)
L'aliénation n'est pas non plus que physique
+ le "bien commun" est l'argument fétiche de tous les fascistes, permettant de justifier n'importe quelle mesure totalitaire parce que "olol é les otres?". De plus forcer les gens à participer à ce modèle de solidarité coercitive peut aller à l'encontre de leur volonté, et donc... les aliéner
J'ajoute que tu omets complètement les risques de corruption de l'organe étatique, encore plus accrus au fur et à mesure que la société devient collectiviste et donc totalitaire
osez dire qu’aujourd’hui il n'y a pas de dérives totalitaire connaissent les lois qui sont voter depuis plusieurs quinquennat de même la corruption de l'état est déjà affecté part des lobby aux intérêts privé et ceux-ci ont même reçu la capacité de sanctionner des nations entière part l'UE récemment
si ça ce n'es pas autoritaire...

Oui et ? Le libéralisme classique s'oppose à toute cette chienlit politicarde et étatique, sans pour autant tomber dans la dérive totalitaire qu'est la justice sociale, qui plus est collectiviste

T'en arrive quand même à te plaindre des lobbies alors qu'une économie collectiviste serait tout autant gangrénée par ces derniers, sauf qu'ils auront juste acquis la mention "entreprise publique et collective"

Seidans

Niveau 10

12 septembre 2017 à 00:49:19

Le 12 septembre 2017 à 00:42:32 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:27:54 Seidans a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:22:01 brainscorcher a écrit :
Le 12 septembre 2017 à 00:15:19 Seidans a écrit :
Le 11 septembre 2017 à 23:55:57 brainscorcher a écrit :
> Le 11 septembre 2017 à 21:49:29 Seidans a écrit :
>> Le 11 septembre 2017 à 20:46:43 Ballon_Flottant a écrit :
> >> Le 11 septembre 2017 à 20:37:36 inkhey a écrit :
> > >> Le 11 septembre 2017 à 20:30:21 Ballon_Flottant a écrit :
> > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:27:35 inkhey a écrit :
> > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:26:31 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:20:14 inkhey a écrit :
> > > > > > >> Le 11 septembre 2017 à 20:12:56 Ballon_Flottant a écrit :
> > > > > > > > L'anarchiste est pour la suppression pure et simple de l'organisme étatique, chose qui à mon sens n'a pas grand intérêt sinon de confier le pouvoir aux plus forts
> > > > > > >
> > > > > > > Hummm… l'anarchisme n'est pas le chaos.
> > > > > >
> > > > > > Effectivement, ma tentative de résumer l'anarchisme en 3 lignes étaient peut-être un brin présomptueuse
> > > > > >
> > > > > > C'était surtout pour marquer la différence entre la présence de l'Etat ou non qui sépare l'anarchiste du libertarien.
> > > > >
> > > > > Et c'est quoi la position des libertarien sur l'éxistence de hiérarchies
> > > >
> > > > Par hiérarchie tu entends les différentes classes sociales ou la présence d'un supérieur ?
> > >
> > > Les deux mon capitaine. L'anarchie refuse tout existence de structure hiérarchique… et pas seulement l'état.
> >
> > Au niveau des classes, pour parapharer Marx je dirais que je suis pour la "lutte des talents"
> >
> > Un monde ne sera jamais égalitaire, c'est pourquoi il doit être le plus méritocratique possible.
> > Il doit permettre à l'individu ayant le plus de volonté et de capacité de s'élever le plus haut possible (l'Etat lui donnant ce socle "protecteur" pendant un certain temps afin de mieux le lancer seul ensuite).
> >
> > Quand au patronat : tout est une histoire de contrat entre individu.
> > Si je décide de collaborer avec mon voisin en lui donnant plus de pouvoir car j'estime qu'il est plus à même de diriger la chose : soit. Tant que l'individu est d'accord et "signe" ce contrat ça me va.
> >
> > > Ainsi c'est pour ça que c'est un résumé curieux de dire qu'il serait pour une "loi de la jungle " et du "plus fort". Car, l'anarchiste n'en veut pas plus à l'état qu'aux puissants du privé.
> > >
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> > > >
> > > >
> > > > >de société privée, etc ?
> > > >
> > > > Nous sommes pour la défense féroce de l'entrepreneuriat et de la création, ce qui inclue un soutien sans failles aux sociétés privée. L'innovation ne vient pas de l'Etat, il nous faut des hommes, des entités privées dans ce monde pour nous porter.
> > >
> > > Justement il y à là un truc que je trouve étrange. Tu explique que l'innovation ne vient pas de l'état… or c'est factuellement faux. Dans tout un tas de situation passés, c'est l'état qui à été le moteur de l'innovation.
> >
> > Facebook/Ellon Musk/Apple ... C'est pas vraiment ce que j'appelle "l'Etat" personnellement ...
> > Mais il ne faut pas nier la part importante de l'Etat en matière de recherche notamment scientifique, même si je reste convaincu que ces mêmes chercheurs dans des entreprises privés avec les moyens adéquats ferraient de bien meilleurs travaux
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> > > La question est plutôt de savoir si les entreprises privée doivent avoir le monopole de l'innovation, à te lire, ça semble normal, pour ma part non.
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> > Un Etat qui s'occupe correctement de la justice, défense, diplomatie donnera un environnement bien plus propice à l’innovation individuelle qu'avant.
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> > Après oui, pour moi ça semble logique les individus "créateurs" s'unissent pendant un temps sous le drapeau d'une société privée.
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> Sans la NASA donc l'état Elon musk n'aurait était qu'un lointain souvenir et ça aurait était un immense gâchis en passant, un état collectiviste a tout les bienfait des capitaux tout en étant plus juste du moment qu'il est méritocratique, votre libéralisme-libertaire est assez "drôle" le libertarisme pour une partie de la population ressemble au capitalisme actuel, on vois le résultat
Le capitalisme actuel accroit le niveau de vie, peux-tu en dire autant des myriades de régimes collectivistes du siècle dernier ?
Un État collectiviste n'est pas méritocratique puisqu'il spolie justement les richesses accumulées par l'individu
tu viens juste de démontrer qu'il n'y a pas eu d'état collectiviste méritocratique c'est ce dont a quoi j'aspire j'ai jamais dit qu'il y en avait eu un
sinon t'imagine bien que je suis pas pour le collectivisme stalinien ou seul ceux qui supportent le régime sont récompenser, c'est absurde
quand a l’accroissement du niveau de vie le fait que le libéralisme accroit effectivement le niveau de vie(pour certains pays) cela empêcherai tout autre forme de régime de l'accroitre également ? allons, sinon actuellement c'est En Marche vers la paupérisation en plus de la durée de vie, faut croire que le libéralisme s'éssoufle lorsque le niveau de vie de certains s'accroit au détriment des autres
Le collectivisme s'oppose à la volonté des individus et annihile ainsi leur volonté d'élévation ou de bonheur. Ils en arrivent même à se complaire dans la médiocrité ambiante que provoque la course à "l'égalitarisme" que vous prônez tant
Le libéralisme n'est pas la meilleure solution non. Une solution optimale serait un hivemind où tous les êtres humains seraient programmés pour leur tâche spécifique au service de l'intérêt général. Problème: c'est pas comme ça que l'humain fonctionne
Tandis que le libéralisme respecte l'inaliénabilité du corps et de l'esprit de l'individu et lui offre toutes les cartes possibles pour se développer pleinement Alors que le collectivisme, de par sa nature coercitive (méritocratie ou non), aliène les individus
Mais ce qui est encore meilleur, c'est que le libéralisme permet à des individus de s'associer librement dans leur propre modèle collectiviste tant que ça n'empiète pas sur la liberté des autres Alors que ce topic est un repère à néo-fascistes, à Étatistes pour qui le besoin de paternalisme est attristant
En quoi le collectivisme causerai laliènation de l'individu ? vous parler du corps humain vous n'êtes pas sans savoir que chaque individu ne se valent pas, n'aspire pas aux même choses pourquoi dans un modèle collectiviste les plus doué se complairai dans leurs "médiocrité" ? plutôt qu’épanouir leurs capacité pour le bien commun ?
votre point de vue est irrationnel
Une dernière réponse puisque les idées me viennent au fur et à mesure: si tant est que ces fameux "plus doués" veulent participer au bien-être collectif, ils ne peuvent aucunement mener à bien leur idées sous un modèle collectiviste de par l'absence en leurs mains de revenus qu'ils peuvent investir librement (il n'y a donc plus de prise de risque, seulement une planification aveugle probablement approuvée à base d'experts auto-proclamés ou d'élus incompétents) ; tandis que dans un régime libéral, capitaliste ou ils sont en pleine possession de leurs fonds, ils peuvent en faire ce qu'ils veulent, prendre des risques et donc au final potentiellement innover

cela n'es que supposition d'ailleurs dite moi connaissez vous beaucoup d'entreprise fessant de la recherche fondamental dernièrement? vous les compterez sur les doigts de vos mains la recherche est dominée part l'argent des projets "court" sont avantager car plus lucratif, ils ne sont pourtant pas plus important que d'autres