Le 23 avril 2019 à 22:54:49 xenobled a écrit :
En l’occurrence je m'en fous de Marx je m'en servais pas comme argument d'autorité je voulais juste te faire remarquer ta contradiction quand tu disais ne pas vouloir remplacer une dictature pour une autre. Mon point de vue ne s'inscrit pas dans cette logique de toute façon je suis Républicain et je pense que la République est l'outil par lequel le peuple peut prendre des mesures anticapitalistes.
J'ai du mal à prendre Chouard au sérieux quand il dit du bien de Soral répète les fake news d'Asselineau et De Villiers sur les fondateurs de l'UE ou quand il est naif au point de ne pas voir le danger à avoir des journalistes qui soient tous des fonctionnaires. Il a un discours anti élite très caricatural et simpliste qui m'irrite. Et je parle même pas de ses ambiguïtés théoriques pour lui le problème c'est la démocratie représentative et pas le capital. Il parle vaguement de la finance au mieux mais c'est plus que limite pour un intellectuel
La révocabilité des élus ne suffit pas en effet j'ai donné une liste de mesures concrètes à mettre en place.
"On peut toujours manipuler les gens pour les rendre d'accord avec soi" C'est le concept même de démocratie que tu mets en cause avec cet argument. Évidemment que la démocratie c'est risqué si tu veux une société en ordre parfait faut pas perdre du temps avec la démocratie la dictature est bien plus efficace.
Que la mesure mette du temps à être prise c'est une modalité technique qui peut évoluer c'est pas politique.
Donner les moyens à tous de faire campagne n'a rien d'inenvisageable il suffit de le mettre en place.
"quand on vote on élit pas une assemblée qui représente qualitativement et quantitativement la population" Pas nécessairement regarde les constituantes au Venezuela
Je préfère une démocratie ou le pouvoir tourne très régulièrement plutôt que de laisser le hasard choisir à qui filer les clés du pays. Le tirage au sort est pas une mauvaise idée en soit mais c'est loin d'être la panacée que Chouard prétend, suffit de voir les jurés tirés au sort qui sont tout aussi influençables que les élus. Et puis on peut rappeler que les citoyens à Athènes c'était uniquement les hommes avec un père athéniens non métèques et non esclaves donc 10% de la population. Donc le tirage au sort dans un paradigme pareil ça limite les risques de bouleversement du système. D'un point de vue marxiste on pourrait dire que la démocratie athénienne est une démocratie esclavagiste donc absolument pas un modèle. C'est comme si aujourd'hui on faisait un tirage au sort réservé aux 10% des hommes blancs les plus riches et que tout le pouvoir leur était reservé. Tout ça pour dire qu'il n'y a pas (encore car cela pourrait advenir on ne sait pas) de démonstration pratique de l'efficacité du tirage au sort
Le 23 avril 2019 à 22:42:14 _PierroLunatik_ a écrit :
Le 23 avril 2019 à 22:39:12 xenobled a écrit :
Le 23 avril 2019 à 22:36:27 -My-Lord- a écrit :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/apres-les-europeennes-melenchon-proposera-une-federation-populaire-pour-unifier-la-gauche_fr_5cbf5fede4b0a5de6e3e94de
"Gneugneu, LFI veut fédérer le peuple, circulez mesdames". 
Ce n'est pas la première fois qu'il tend la main aux autres organisations de gauche hein 
Ça ne s'oppose en rien à la stratégie populiste de gauche et il n'est nulle part question de compromissions sur le programme
Il n'y aura pas d'AEC qui tienne aux élections locales et la Fi manque certainement de troupes motivées pour s'attaquer aux municipalités, départements et régions.
Ça dépend des villes. Pour ce que je sais le national est pas du tout chaud pour les unions de la gauche aux municipales. Pour des listes FI au mieux, pour des listes citoyennes soutenues par la FI et éventuellement d'autres orga au pire. Mais en aucun cas de gauche plurielle
ça fait des années que Chouard ne parle plus de Soral et l'a complètement renié ; et à la base il s'en était raproché dans une démarche purement académique de compréhension de sa position. Quand il s'est rendu compte de la supercherie, il a rompu les ponts. Pour l'UPR, il fallait voir le débat entre les deux. Il est clair que c'est un peu dommage, mais ça ne détruit pas son travail pour antant 
c'est surtout par critique de l'Europe et que l'UPR est techniquement le parti le plus "brutal" en terme de rupture avec l’Europe.
Les mesures que tu avais déjà évoqué (transparence, limite de mandats, etc.) c'est complexifier le processus encore et encore. Je trouve que c'est perdre beaucoup de temps et pour rien. Quand je dit qu'on peut influencer, ce n'est pas de la démocratie. La démocratie doit présenter des arguments pour et contre de manière équilibrée et laisser l'esprit critiquer trancher. Je fait le distinguo entre la simple influence au sens manipulatoire et l'influence, le choix d'un parti après réflexion critique. La première est à bannir et lorsque des personne sont élues, elles auront intérêt à chacun dans leur coin donner leurs arguments. et comme ces personnes ont un intérêt, elles ne seront pas "au plus" objectives (un mec du RN ment bien sur l'immigration, etc. à. Contrairement à un débat de pour/contre donné par des experts qui rédigeront des rapports neutres sur les sujets et pour qui c'est le boulot même d'offrir l'argumentation.
Tu as peur de laisser le pouvoir au hasard pourtant c'est ce qui par définition permet de représenter au mieux la population. Que ce soit en genre, en âge, en métiers, en richesse et le tout mélangé 
si tu en as peur, c'est peut-être que tu as peur justement de la démocratie
"le tirage au sort c'est loin d'être la panacée". Beeeeen pour connaitre un peu les assise et ces milieux, j'ai un avis radicalement opposé: les gens sont nettement plus sérieux, réellement motivés et les résultats sont sans appel: c'est une méthode très performante. Influencable ? Bien moins que des députés qui ont été là par choix. Ceux qui sont tirés au sort n'ont pas d'intérêt à le faire sauf démocratique. Donc si ils doivent prendre des décisions, ils devront les prendre en s'informant. C'est là qu'entre en jeux les débats et les sous-assemblées qui permettent d'exposer aux députés les problématiques par des personnes calées sur le sujet. Bien évidemment, chacun peut avoir déjà en entrant des opinions sur certains sujets, mais ça n'aura pas un effet majeur vu la diversité imposée par le tirage au sort. Bien évidemment, le tirage au sort n'exclut pas la révocabilité ni l'interdiction de tirage 2x de suite.
Pour la démocratie athénienne, cela ne change pas le fond. Tout ce dont on peut la critiquer c'est de ne pas avoir assez ouvert le processus: clairement, il aurait fallu que tout le monde y participe. Mais le principe de gestion y était vraiment démocratique.
Pas de preuve que ça marche ? Ben c'est un principe qu'on a retrouvé tout au long de l'histoire, quand il a été supprimé c'est pour installer des dictatures ou des régimes répressifs. Les assises sont une preuve vivante, l'Islande et ses réformes de constitution, au Canada aussi et de nombreux intellectuels continuent de mettre en évidence l'efficacité du système comme Testart.
Mais les gens qui font de splendide études etc sont minoritaires donc l'embourgeoisement aussi c'est le principe de la reproduction sociale
