Blabla 18-25 ans

dire qu'avant l'auteur faisait des trolls pour dire que lui, ses frères et son père sont gays

Le 20 novembre 2019 à 22:31:14 SweetyWin a écrit :
Ce que je trouve de fou c'est qu'ils avaient 1000 ans d'avance sur l'Europe avec le papier, la boussole et la poudre mais pourtant il ne sont jamais sorti de chez eux. Dès que l'Europe a eu ces technologies elle a commencé à rouler sur le monde en plus de totalement l'explorer, alors que techniquement des Chinois auraient pu le faire bien avant, après je sais qu'ils avaient des bateaux incroyable mais je ne sais pas si c'était bien pour la haute mer comme les caravelles.

T'en penses quoi l'OP c'est la mentalité Chinoise qui les a fait être aussi renfermé sur eux même ?

Les grandes jonques chinoises étaient très bien adaptées pour des voyages en haute mer
La mentalité chinoise c'est ce qui a fait leur splendeur mais aussi leur chute: un essor culturel et administratif fabuleux mais des grosses lacunes militaires. Au centre de tout ça le confucianisme puis le néo-confucianisme qui ont gangréné le pouvoir chinois (même si j'aime beaucoup les confucéens, force est de le reconnaitre).

Je conseille la lecture de La souplesse du dragon de Javary pour ceux qui s'intéressent à la mentalité chinoise.

Le 20 novembre 2019 à 22:33:19 LappelPieux3 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:29:05 Eloy_1er a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:19:14 Nerell a écrit :
C'est vrai la légende comme quoi certains empereur chinois se couper les couilles ?

Je ne connais pas d'empereur qui se soit fait émasculer mais ils avaient tous plusieurs centaines d'eunuques à leur service

Pour garder le harem en s'assurant qu'ils ne piquent pas les courtisanes

L'Europe peut dire merci au catholicisme pour avoir régi strictement la monogamie.

Si seulement tu savais

Le 20 novembre 2019 à 22:35:42 Marcus_Antonius a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:28:51 LappelPieux3 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:24:34 Marcus_Antonius a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:19:00 LappelPieux3 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:14:22 Sonic1001 a écrit :

> Le 20 novembre 2019 à 22:11:28 VoltenPAZ8 a écrit :

>> Le 20 novembre 2019 à 22:09:41 Marcus_Antonius a écrit :

> >> Le 20 novembre 2019 à 21:55:52 Eloy_1er a écrit :

> > >> Le 20 novembre 2019 à 21:42:59 Marcus_Antonius a écrit :

> > > >Qui sont les xiognu l’op ?

> > > > Qui est an lushan ?

> > >

> > > Un peuple proto-turc qui ont posé beaucoup de problème aux han entre -200 et 200

> > >

> > > An Lushan c'est un grand général chinois à l'époque Tang. Il est à l'origine de la révolte d'An Lushan qui va foutre le bordel en Chine et amorcer le déclin des Tang

> >

> >

> > Le pere d’an lushan etait indo-européen ?

> > Que sais tu de la bataille de talas ?

>

> Une des plus grandes victoires abbassides qui permettra la diffusion du papier dans le monde arabo-musulman puis en Europe

>

> Mais je ne suis pas sûr qu'elle ait de graves conséquences sur la dynastie Tang, j'aimerais savoir l'avis de l'op sur la question

Bah ils ont peu perdu des voies commerciales primordiales pour maintenir la route de la soie, tout ça à cause d'un général chinois qui a mal agi à l'égard d'un souverain turc

Les troupes arabes en grande difficulté jusqu'à la défection des rangs turcs qui tournent leur sabots et flèches vers les rang chinois.

Bataille assez inutile sur le plan géopolitique ceci dit.

C’est l’inverse
Les mercenaires turcs karluks ont rejoint le camps des arabes le troisième jour a car le vent avait tourné en faveur des arabes

Ah

De mémoire la bataille était très serrée avec un léger avantage pour les chinois jusqu'à ce qu'effectivement le changement de camp turc ne change la donne.

T'as une bonne source sur le sujet ?

Je sais que ca fait un peu leger mais j’ai vu ca sur wiki

De toute façon comme l'a dit Volten, les sources sur le sujet sont peu nombreuses et contradictoires, donc c'est difficile d'établir une histoire officielle.

Le 20 novembre 2019 à 22:32:30 Crash_Woah a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 20:50:21 Eloy_1er a écrit :
Le temple Xuankong

C'est jolie mais même pas je risque ma vie là dessus

Moi non plus ma quille

Le 20 novembre 2019 à 22:33:19 LappelPieux3 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:29:05 Eloy_1er a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:19:14 Nerell a écrit :
C'est vrai la légende comme quoi certains empereur chinois se couper les couilles ?

Je ne connais pas d'empereur qui se soit fait émasculer mais ils avaient tous plusieurs centaines d'eunuques à leur service

Pour garder le harem en s'assurant qu'ils ne piquent pas les courtisanes

Harem et affaires d'état n'ont jamais fais bon ménages.

Trop de conspirations, de manigances, de bâtards ambitieux et aigri attendant la moindre ouverture pour tenter un coup d'état ...

Chaque changements de règne qui se traduit au mieux par une période de trouble, au pire par une guerre civile.

L'Europe peut dire merci au catholicisme pour avoir régi strictement la monogamie.

Oui je suis d'accord, la monogamie est un des facteurs qui a permit à l'Europe de dominer le monde

Les eunuques ont été la source de nombreux problèmes

d'ailleurs si quelqu'un pouvait m'envoyer le pave chine par mp svp

Le 20 novembre 2019 à 22:33:33 Cult_Of_[P] a écrit :
La dynastie des Ming a rendu le pays bien plus prospère que ce qu'ont fait ces barbares de Mandchourie, ton avatar ne rend pas gloire à la Chine

Je suis également plus intéressé par les Ming que par les Qing khey

J'ai cet avatar parce qu'il est plus parlant et plus joli à mon avis

Et surtout dessiné par un khey

Le 20 novembre 2019 à 22:37:30 VoltenPAZ8 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:33:19 LappelPieux3 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:29:05 Eloy_1er a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:19:14 Nerell a écrit :
C'est vrai la légende comme quoi certains empereur chinois se couper les couilles ?

Je ne connais pas d'empereur qui se soit fait émasculer mais ils avaient tous plusieurs centaines d'eunuques à leur service

Pour garder le harem en s'assurant qu'ils ne piquent pas les courtisanes

Harem et affaires d'état n'ont jamais fais bon ménages.

Trop de conspirations, de manigances, de bâtards ambitieux et aigri attendant la moindre ouverture pour tenter un coup d'état ...

Chaque changements de règne qui se traduit au mieux par une période de trouble, au pire par une guerre civile.

L'Europe peut dire merci au catholicisme pour avoir régi strictement la monogamie.

Si seulement tu savais

Je me base surtout sur l'exemple français

Ils ont eux des rois de merde, des rois fous, des rois simplets mais la loi salique et la primauté de l’ainé (issue du mariage légitime) à la couronne leur a permit d'avoir une stabilité admirable jusqu'en 1792

Chez nous c'est guerre civile dés que le sultan meurt ou partition de l'état entre les différents princes

Le 20 novembre 2019 à 22:40:44 LappelPieux3 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:37:30 VoltenPAZ8 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:33:19 LappelPieux3 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:29:05 Eloy_1er a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:19:14 Nerell a écrit :
C'est vrai la légende comme quoi certains empereur chinois se couper les couilles ?

Je ne connais pas d'empereur qui se soit fait émasculer mais ils avaient tous plusieurs centaines d'eunuques à leur service

Pour garder le harem en s'assurant qu'ils ne piquent pas les courtisanes

Harem et affaires d'état n'ont jamais fais bon ménages.

Trop de conspirations, de manigances, de bâtards ambitieux et aigri attendant la moindre ouverture pour tenter un coup d'état ...

Chaque changements de règne qui se traduit au mieux par une période de trouble, au pire par une guerre civile.

L'Europe peut dire merci au catholicisme pour avoir régi strictement la monogamie.

Si seulement tu savais

Je me base surtout sur l'exemple français

Ils ont eux des rois de merde, des rois fous, des rois simplets mais la loi salique et la primauté de l’ainé (issue du mariage légitime) à la couronne leur a permit d'avoir une stabilité admirable jusqu'en 1792

Chez nous c'est guerre civile dés que le sultan meurt ou partition de l'état entre les différents princes

J'avais fait cette liste il y a quelques mois

Mais tu as raison, la situation était plus stable chez les chrétiens que chez nous

Le 20 novembre 2019 à 22:40:44 LappelPieux3 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:37:30 VoltenPAZ8 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:33:19 LappelPieux3 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:29:05 Eloy_1er a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:19:14 Nerell a écrit :
C'est vrai la légende comme quoi certains empereur chinois se couper les couilles ?

Je ne connais pas d'empereur qui se soit fait émasculer mais ils avaient tous plusieurs centaines d'eunuques à leur service

Pour garder le harem en s'assurant qu'ils ne piquent pas les courtisanes

Harem et affaires d'état n'ont jamais fais bon ménages.

Trop de conspirations, de manigances, de bâtards ambitieux et aigri attendant la moindre ouverture pour tenter un coup d'état ...

Chaque changements de règne qui se traduit au mieux par une période de trouble, au pire par une guerre civile.

L'Europe peut dire merci au catholicisme pour avoir régi strictement la monogamie.

Si seulement tu savais

Je me base surtout sur l'exemple français

Ils ont eux des rois de merde, des rois fous, des rois simplets mais la loi salique et la primauté de l’ainé (issue du mariage légitime) à la couronne leur a permit d'avoir une stabilité admirable jusqu'en 1792

Chez nous c'est guerre civile dés que le sultan meurt ou partition de l'état entre les différents princes

oui enfin après tu sais la monogamie ca fait pas tout, regarde Byzance

Sinon l'OP, tu penses que la perte des traditions au profit de l'industrie et de l'innovation libérale est une bonne chose ?

Le 20 novembre 2019 à 22:41:57 VoltenPAZ8 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:40:44 LappelPieux3 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:37:30 VoltenPAZ8 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:33:19 LappelPieux3 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:29:05 Eloy_1er a écrit :

> Le 20 novembre 2019 à 22:19:14 Nerell a écrit :

>C'est vrai la légende comme quoi certains empereur chinois se couper les couilles ?

Je ne connais pas d'empereur qui se soit fait émasculer mais ils avaient tous plusieurs centaines d'eunuques à leur service

Pour garder le harem en s'assurant qu'ils ne piquent pas les courtisanes

Harem et affaires d'état n'ont jamais fais bon ménages.

Trop de conspirations, de manigances, de bâtards ambitieux et aigri attendant la moindre ouverture pour tenter un coup d'état ...

Chaque changements de règne qui se traduit au mieux par une période de trouble, au pire par une guerre civile.

L'Europe peut dire merci au catholicisme pour avoir régi strictement la monogamie.

Si seulement tu savais

Je me base surtout sur l'exemple français

Ils ont eux des rois de merde, des rois fous, des rois simplets mais la loi salique et la primauté de l’ainé (issue du mariage légitime) à la couronne leur a permit d'avoir une stabilité admirable jusqu'en 1792

Chez nous c'est guerre civile dés que le sultan meurt ou partition de l'état entre les différents princes

J'avais fait cette liste il y a quelques mois

SpoilAfficherMasquer

Liste non exhaustive des souverains de la chrétienté occidentale ayant eu des enfants illégitimes avec leurs maîtresses/concubines. Tous les noms mentionnés ci-dessous sont issus de la période médiévale, à l'exception des souverains pontifes. Il doit donc y avoir bien plus de rois ayant eu des maîtresses si on prend en considération les autres époques de l'Histoire.

Asturies/Léon/Castille:
Alphonse I
Alphonse VI
Alphonse VII
Ferdinand II
Alphonse IX (eng)
Alphonse X
Alphobse XI
Pierre I

Aragon:
Ramire I
Sanche I
Pierre II
Pierre III
Alphonse V
Jean II (eng)

Navarre:
Sancho I (eng)
Jimeno Garcés de Navarre
Sanche II
Sanche III Garcés
García IV
Sanche IV
Thibaut I
Henri I

Portugal:
Alphonse I
Sanche I (8)
Denis I
Alphonse IV (selon certaines sources) (esp)
Pierre I
Ferdinand I
Jean I
Jean II

Carolingiens:
Charlemagne
Louis I le Pieux
Charles III le Gros
Charles III le Simple
Lothaire

Capétiens:
Robert II le Pieux (eng)
Louis VI
Philippe II Auguste
Charles VI
Charles VII

Angleterre:
Henri I
Étienne de Blois
Henri II
Richard Cœur de Lion
Jean sans Terre
Édouard II
Édouard III
Édouard IV
Richard III

Saint Empire Romain Germanique:
Otton I
Frédéric II

Hongrie:
Béla I

États pontificaux:
Jules II
Paul III
Grégoire XIII
Alexandre VI

Mais tu as raison, la situation était plus stable chez les chrétiens que chez nous

Oui vaut mieux avoir une quinzaine de bâtards (max) non reconnus et n'ayant aucun droit à la couronne, que 120 bâtards légitimes issus d'un harem de 500 concubines

Moulay Ismaïl sale forceur

Le 20 novembre 2019 à 22:44:27 HRheinnNMvig a écrit :
Sinon l'OP, tu penses que la perte des traditions au profit de l'industrie et de l'innovation libérale est une bonne chose ?

Etant passionné de la Chine impériale voir les traditions millénaires disparaitre me fait forcément mal au coeur

Le 20 novembre 2019 à 22:46:31 Eloy_1er a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:44:27 HRheinnNMvig a écrit :
Sinon l'OP, tu penses que la perte des traditions au profit de l'industrie et de l'innovation libérale est une bonne chose ?

Etant passionné de la Chine impériale voir les traditions millénaires disparaitrent me fait forcément mal au coeur

C'est compréhensible oui.

Le 20 novembre 2019 à 22:45:19 LappelPieux3 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:41:57 VoltenPAZ8 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:40:44 LappelPieux3 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:37:30 VoltenPAZ8 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:33:19 LappelPieux3 a écrit :

> Le 20 novembre 2019 à 22:29:05 Eloy_1er a écrit :

>> Le 20 novembre 2019 à 22:19:14 Nerell a écrit :

> >C'est vrai la légende comme quoi certains empereur chinois se couper les couilles ?

>

> Je ne connais pas d'empereur qui se soit fait émasculer mais ils avaient tous plusieurs centaines d'eunuques à leur service

>

> Pour garder le harem en s'assurant qu'ils ne piquent pas les courtisanes

Harem et affaires d'état n'ont jamais fais bon ménages.

Trop de conspirations, de manigances, de bâtards ambitieux et aigri attendant la moindre ouverture pour tenter un coup d'état ...

Chaque changements de règne qui se traduit au mieux par une période de trouble, au pire par une guerre civile.

L'Europe peut dire merci au catholicisme pour avoir régi strictement la monogamie.

Si seulement tu savais

Je me base surtout sur l'exemple français

Ils ont eux des rois de merde, des rois fous, des rois simplets mais la loi salique et la primauté de l’ainé (issue du mariage légitime) à la couronne leur a permit d'avoir une stabilité admirable jusqu'en 1792

Chez nous c'est guerre civile dés que le sultan meurt ou partition de l'état entre les différents princes

J'avais fait cette liste il y a quelques mois

SpoilAfficherMasquer

Liste non exhaustive des souverains de la chrétienté occidentale ayant eu des enfants illégitimes avec leurs maîtresses/concubines. Tous les noms mentionnés ci-dessous sont issus de la période médiévale, à l'exception des souverains pontifes. Il doit donc y avoir bien plus de rois ayant eu des maîtresses si on prend en considération les autres époques de l'Histoire.

Asturies/Léon/Castille:
Alphonse I
Alphonse VI
Alphonse VII
Ferdinand II
Alphonse IX (eng)
Alphonse X
Alphobse XI
Pierre I

Aragon:
Ramire I
Sanche I
Pierre II
Pierre III
Alphonse V
Jean II (eng)

Navarre:
Sancho I (eng)
Jimeno Garcés de Navarre
Sanche II
Sanche III Garcés
García IV
Sanche IV
Thibaut I
Henri I

Portugal:
Alphonse I
Sanche I (8)
Denis I
Alphonse IV (selon certaines sources) (esp)
Pierre I
Ferdinand I
Jean I
Jean II

Carolingiens:
Charlemagne
Louis I le Pieux
Charles III le Gros
Charles III le Simple
Lothaire

Capétiens:
Robert II le Pieux (eng)
Louis VI
Philippe II Auguste
Charles VI
Charles VII

Angleterre:
Henri I
Étienne de Blois
Henri II
Richard Cœur de Lion
Jean sans Terre
Édouard II
Édouard III
Édouard IV
Richard III

Saint Empire Romain Germanique:
Otton I
Frédéric II

Hongrie:
Béla I

États pontificaux:
Jules II
Paul III
Grégoire XIII
Alexandre VI

Mais tu as raison, la situation était plus stable chez les chrétiens que chez nous

Oui vaut mieux avoir une quinzaine de bâtards (max) non reconnus et n'ayant aucun droit à la couronne, que 120 bâtards légitimes issus d'un harem de 500 concubines

Moulay Ismaïl sale forceur

Tu fais comme sous l'Empire Ottoman, tu butes tous tes frères ou alors tu les enfermes

Le 20 novembre 2019 à 22:46:31 Eloy_1er a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:44:27 HRheinnNMvig a écrit :
Sinon l'OP, tu penses que la perte des traditions au profit de l'industrie et de l'innovation libérale est une bonne chose ?

Etant passionné de la Chine impériale voir les traditions millénaires disparaitrent me fait forcément mal au coeur

si ca peut te consoler, ca n'arrive pas qu'a la Chine mais à tout le monde

Le 20 novembre 2019 à 22:45:19 LappelPieux3 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:41:57 VoltenPAZ8 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:40:44 LappelPieux3 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:37:30 VoltenPAZ8 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:33:19 LappelPieux3 a écrit :

> Le 20 novembre 2019 à 22:29:05 Eloy_1er a écrit :

>> Le 20 novembre 2019 à 22:19:14 Nerell a écrit :

> >C'est vrai la légende comme quoi certains empereur chinois se couper les couilles ?

>

> Je ne connais pas d'empereur qui se soit fait émasculer mais ils avaient tous plusieurs centaines d'eunuques à leur service

>

> Pour garder le harem en s'assurant qu'ils ne piquent pas les courtisanes

Harem et affaires d'état n'ont jamais fais bon ménages.

Trop de conspirations, de manigances, de bâtards ambitieux et aigri attendant la moindre ouverture pour tenter un coup d'état ...

Chaque changements de règne qui se traduit au mieux par une période de trouble, au pire par une guerre civile.

L'Europe peut dire merci au catholicisme pour avoir régi strictement la monogamie.

Si seulement tu savais

Je me base surtout sur l'exemple français

Ils ont eux des rois de merde, des rois fous, des rois simplets mais la loi salique et la primauté de l’ainé (issue du mariage légitime) à la couronne leur a permit d'avoir une stabilité admirable jusqu'en 1792

Chez nous c'est guerre civile dés que le sultan meurt ou partition de l'état entre les différents princes

J'avais fait cette liste il y a quelques mois

SpoilAfficherMasquer

Liste non exhaustive des souverains de la chrétienté occidentale ayant eu des enfants illégitimes avec leurs maîtresses/concubines. Tous les noms mentionnés ci-dessous sont issus de la période médiévale, à l'exception des souverains pontifes. Il doit donc y avoir bien plus de rois ayant eu des maîtresses si on prend en considération les autres époques de l'Histoire.

Asturies/Léon/Castille:
Alphonse I
Alphonse VI
Alphonse VII
Ferdinand II
Alphonse IX (eng)
Alphonse X
Alphobse XI
Pierre I

Aragon:
Ramire I
Sanche I
Pierre II
Pierre III
Alphonse V
Jean II (eng)

Navarre:
Sancho I (eng)
Jimeno Garcés de Navarre
Sanche II
Sanche III Garcés
García IV
Sanche IV
Thibaut I
Henri I

Portugal:
Alphonse I
Sanche I (8)
Denis I
Alphonse IV (selon certaines sources) (esp)
Pierre I
Ferdinand I
Jean I
Jean II

Carolingiens:
Charlemagne
Louis I le Pieux
Charles III le Gros
Charles III le Simple
Lothaire

Capétiens:
Robert II le Pieux (eng)
Louis VI
Philippe II Auguste
Charles VI
Charles VII

Angleterre:
Henri I
Étienne de Blois
Henri II
Richard Cœur de Lion
Jean sans Terre
Édouard II
Édouard III
Édouard IV
Richard III

Saint Empire Romain Germanique:
Otton I
Frédéric II

Hongrie:
Béla I

États pontificaux:
Jules II
Paul III
Grégoire XIII
Alexandre VI

Mais tu as raison, la situation était plus stable chez les chrétiens que chez nous

Oui vaut mieux avoir une quinzaine de bâtards (max) non reconnus et n'ayant aucun droit à la couronne, que 120 bâtards légitimes issus d'un harem de 500 concubines

Moulay Ismaïl sale forceur

1000 gosses et toi ?

Bien Moulay Ismail qui baise plus que le forum réuni ?

Le 20 novembre 2019 à 22:37:28 Eloy_1er a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:31:14 SweetyWin a écrit :
Ce que je trouve de fou c'est qu'ils avaient 1000 ans d'avance sur l'Europe avec le papier, la boussole et la poudre mais pourtant il ne sont jamais sorti de chez eux. Dès que l'Europe a eu ces technologies elle a commencé à rouler sur le monde en plus de totalement l'explorer, alors que techniquement des Chinois auraient pu le faire bien avant, après je sais qu'ils avaient des bateaux incroyable mais je ne sais pas si c'était bien pour la haute mer comme les caravelles.

T'en penses quoi l'OP c'est la mentalité Chinoise qui les a fait être aussi renfermé sur eux même ?

Les grandes jonques chinoises étaient très bien adaptées pour des voyages en haute mer
La mentalité chinoise c'est ce qui a fait leur splendeur mais aussi leur chute: un essor culturel et administratif fabuleux mais des grosses lacunes militaires. Au centre de tout ça le confucianisme puis le néo-confucianisme qui ont gangréné le pouvoir chinois (même si j'aime beaucoup les confucéens, force est de le reconnaitre).

Je conseille la lecture de La souplesse du dragon de Javary pour ceux qui s'intéressent à la mentalité chinoise.

Source ?
J'ai lu que rien est sûr à ce sujet, d'autant plus que les hautes mers de l'océan indiens c'est pas les hautes mers de l'Atlantique

Le 20 novembre 2019 à 22:48:17 flojim28 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:46:31 Eloy_1er a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 22:44:27 HRheinnNMvig a écrit :
Sinon l'OP, tu penses que la perte des traditions au profit de l'industrie et de l'innovation libérale est une bonne chose ?

Etant passionné de la Chine impériale voir les traditions millénaires disparaitrent me fait forcément mal au coeur

si ca peut te consoler, ca n'arrive pas qu'a la Chine mais à tout le monde

Oui ça semble être une triste tendance depuis quelque décennies