Savoir & Culture

Mais le déterminisme n'est pas prouvable, pas plus que le libre arbitre.

Pat très réguliers oui...

La machine a un processus comme suit:
entrée X (traitement) sortie Y

L'humain a un traitement comme suit:
entrée X (traitement) sortie Y

Tu affirmes que la sortie est contingente, car l'humain dispose de plusieurs algorithmes de traitement d'une même entrée. En somme, que l'humain dispose de la liberté de choix quand au traitement de l'information qui lui parvient, car il dispose d'une pluralité d’algorithmes de traitement.
Sauf que la position déterministe sur le sujet est que le choix même de l’algorithme de traitement de l'information utilisé par l'humain pour transformer une entrée en une sortie est déterminé par un autre algorithme, lui même déterminé par un autre algorithme, ainsi de suite jusqu'à fermer la boucle, où tous les éléments de l'univers interagissent en un tout se déterminant lui même.

Pour moi, le processus fait une boucle à nouveau et retourne à l'entrée X. L'humain par sa capacité à se projeter dans le futur dévie sa trajectoire.

Dire j'aurai pu faire X quand bien même j'ai fais Y n'est pas une preuve que tu aurais pu faire X.
Si même ta volonté est déterminée (par tout un tas de facteurs microscopique qui sont neurologiques, biologiques, physiques, et à une échelle macro psychologiques, sociologiques, etc), alors tu n'as pas de libre arbitre.
Il n'y a pas d'autre monde possible, pas d'autre monde envisageable, pas d'alternative à chaque position de chaque brique de matière à instant. Toutes les particules de matière qui composent chaque élément matériel de l'univers est à chaque instant à l'endroit où il doit être et cet état de fait ne peut être autrement. Il n'y a qu'un seul monde, celui qui doit être nécessairement.

Sauf si toutes autres les possibilités se réalisent dans d'autres univers comme on trouve cette proposition dans la théorie du multivers. Pat à nouveau puisque c'est encore moins prouvable :/

Donc tu ne crois pas au libre arbitre.

On a probablement pas la même perception de ce qu'il est. Personnellement je me contente d'observer que je fais des choix avec un processus mental que j'appelle libre-arbitre. Sa nature m'importe peu. J'observe qu'il est différent d'un algorithme informatique dans le sens où il est capable de se modifier lui-même (une position où je rejoins les déterministes qui pensent pouvoir lever leurs propres déterminismes par la connaissance de ces déterminismes ; le savoir, la réflexion, le recul, toutes ces choses donnent la liberté) (je suis prêt à reconnaître le libre-arbitre à une machine qui aurait ces critères).

Les partisans du déterminisme ne disent pas qu'ils savent prédire le future, on arrête pas de dire que c'est impossible d'ailleurs. Cependant on pense qu'un mécanisme de tâtonnement s'appuyant sur l'empirisme des sciences sociales permet d'avoir un impacte probabiliste quand aux événements futurs.
La différence avec un partisan du libre arbitre, c'est que la seule morale compatible avec le déterminisme, c'est le conséquencialisme, alors que pour les partisans du libre arbitre il n'y a qu'une morale envisageable, la morale de principe, aveugle aux conséquences.

Techniquement, les plus absolutistes se retrouvent souvent à faire des expériences de pensées types démons de Pascal pour essayer de le prouver.
Sinon pour moi la morale fait appel autant aux causes qu'aux conséquences ; elle fait peut être même la plus grande part à la connaissance de celles-ci.

Florian -> j'ai plus l'impression que tu parles de la "personnalité" de la pierre, que puisque celle-ci a une forme unique, une composition unique etc elle empruntera un chemin différent de celui d'une autre pierre, mais en aucun cas elle choisira ce chemin vu que tout est déterminé aux conditions initiales.

Si tu mets quinze pierres semblables sur quinze starting-blocks identiques avec quinze chemins pareils à dévaler, dans les mêmes conditions, la trajectoire sera rigoureusement la même.

Le libre-arbitre devrait être indéterminé par nature, sur les quinze pierres certaines devraient pouvoir choisir tomber à droite ou à gauche, sinon toute morale déontologique ou téléologique est caduque.

J'observe qu'il est différent d'un algorithme informatique dans le sens où il est capable de se modifier lui-même

je suis prêt à reconnaître le libre-arbitre à une machine qui aurait ces critères

Genre les algo qui font du deep learning?

Le 14 octobre 2017 à 14:21:34 Abaque25 a écrit :
Florian -> j'ai plus l'impression que tu parles de la "personnalité" de la pierre, que puisque celle-ci a une forme unique, une composition unique etc elle empruntera un chemin différent de celui d'une autre pierre, mais en aucun cas elle choisira ce chemin vu que tout est déterminé aux conditions initiales.

Si tu mets quinze pierres semblables sur quinze starting-blocks identiques avec quinze chemins pareils à dévaler, dans les mêmes conditions, la trajectoire sera rigoureusement la même.

Le libre-arbitre devrait être indéterminé par nature, sur les quinze pierres certaines devraient pouvoir choisir tomber à droite ou à gauche, sinon toute morale déontologique ou téléologique est caduque.

le libre arbitre pourrait s'apparenter à la théorie du chaos?

La théorie du chaos s'attaque à la predictibilité, concrètement l'homme serait totalement déterminé mais la sensibilité de la psyché humaine à de minuscules variations biologiques ou physico-chimiques rend toute prédiction au long terme impossible. On pourrait pas modéliser un bonhomme (et son environnement) avec assez de finesse (car trop de paramètres à prendre en compte) pour prévoir son état complet aussi lointainement que l'on veut. Donc il n'y a toujours pas de libre-arbitre proprement dit, mais il reste impossible de connaître parfaitement à l'avance ce qu'un cobaye lambda choisira dans x années. C'est plus un problème de modélisation en fait.

Je précise d'ailleurs que je ne tiens pas l'homme pour totalement déterminé personnellement.

Ça dépend quelle gauche.

Heidegger un imposteur ?

Mais oui le grand critique de la technique, qui vit dans la forêt noire, paysan et fils d’épicier est sans doute le défenseur forcené du grand capital.

En tout cas un défenseur du IIIe Reich, antisémite et négationniste notoire.
Voir à 2 minutes : https://m.soundcloud.com/beno-t-bohy/conference-debat-au-barricade-les-rouges-bruns-partie-2?in=beno-t-bohy/sets/compositions-au-piano

Et repris en masse dans la philosophie bourgeoise de France :

http://lesmaterialistes.com/existentialisme-pessimisme-etre-temps-heidegger

Le 13 octobre 2017 à 19:48:10 Florent6289 a écrit :

Comme on dit dans les milieux déterministe, à toi de prouver que le libre-arbitre existe ! La charge de la preuve revient aux adversaires du déterminismes, pas à nous de le démontrer

Je viens de manger des pâtes au pesto avec un steack haché à l'oignon tout à l'heure. Voilà ma preuve.

J'avais le choix entre plein de trucs, je pouvais me faire du riz, de la purée, de la semoule et je savais pas trop quoi faire à manger à ce moment-là. J'ai considéré les différentes options, j'avais aussi des œufs, du saumon, du pesto en tube, de l'aubergine, un pot de curry, des lardons, du fromage de chèvre, de la bière et du fromage. A un moment j'ai pensé me faire un sandwich aubergine-chèvre-miel, j'adore ça j'étais bien parti et j'ai ensuite pensé à l'omelette aux lardons, un classique ouais pourquoi pas. Dans mon Pas de Calais natal c'est pas choquant non plus de se faire une tasse de café ou de chocolat ou de café avec des tartines et du fromage pour le repas, je pourrais faire ça... Et si je me faisais des pâtes au pesto avec un steack aux oignons ? Ah tiens j'ai même une idée ! Je pourrais même tenter un sandwich au pesto ? L'idée est aventureuse... Qu'est-ce que je vais me mettre dedans à part le pesto ? Des lardons ? Bouarf non... Finalement j'y réfléchirais plus tard faisons des pâtes.

J'avais plein de possibilités, je les ai considérées, j'ai utilisé un truc que j'appellerai arbitrairement mon libre-arbitre (peu importe sa nature) pour faire ce choix. A toi la balle, démontre-moi que cette chose que j'ai utilisée n'existe pas et que je n'avais pas le choix en faisant ce choix

Et ce c'est tout ton passé et le contexte présent qui t'as fait choisir entre ses choix.

Le libre arbitre est le délire de l'homme se prenant pour Dieu, et pour glorifier les bourgeois et culpabilisé les prolétaires et tous ceux avec une vie difficile.

En réalité l'Allemagne nazie était capitaliste, certes non libérale...

L'auteur a globalement raison. La plupart des sociétés sont fondées sur le vol des uns par les autres, sur un pouvoir spoliateur, une forme d'esclavagisme. A partir de là il est logique que la classe qui dirige la société utilise son pouvoir pour obscurcir la conscience du peuple, que ce soit dans le domaine scientifique, philosophique, économique, etc. Et donc le combat pour la vérité vient naturellement se heurter à une somme de préjugés solidement installés.

La bourgeoisie, qui domine par l'argent, a elle aussi par le passé utilisé l'arme de la vérité à l'époque où elle faisait partie des classes sous la domination des nobles et de l'église. L'histoire de Galilée et du système de Copernic est bien connu. La bourgeoisie qui, par le passé, a aussi utilisé la vérité et la science pour combattre la noblesse, fait maintenant comme si cette question n'avait aucun sens, ou que la vérité n'existe pas, voire reprend telles quelles les vielles théories qu'elle avait combattues, même si le mensonge actuel n'est plus basé sur dieu, mais sur l'individu, qui est le nouveau dieu de la nouvelle religion.

La question du libre arbitre pose celle de la responsabilité. Le déterminisme nie bien sur le libre arbitre, mais il ne nie pas la liberté, au sens d'une nécessité comprise. Il faut faire la différence entre le déterminisme universel et les déterminismes relatifs (les lois scientifiques). C'est la connaissance des déterminismes relatifs qui nous permet d'avoir un contrôle sur nous-mêmes et notre environnement, sans pour autant rien changer au déterminisme universel. Cette liberté d'ailleurs, ne change rien au fait que nous restons déterminés aussi en grande partie par notre environnement, la société, qui nous produit, tant sur le plan physique qu'intellectuel. Nous sommes une partie d'un tout, qui ne peut pas être comprise séparément du tout.

L'individualisme, le subjectivisme, en flattant les valeurs du monde capitaliste actuel, s'écartent en même temps de la science, c'est une évidence. Il en découle même un obscurantisme au moins aussi important que celui des curés, le relativisme, qui est une négation de toute vérité objective, etc. ce qu'on appelait à l'époque des grecs le sophisme. L'art du mensonge, ou la dialectique éristique dont parle Schopenhauer découle directement du subjectivisme.

Le 14 octobre 2017 à 12:42:17 Florent6289 a écrit :

sauf que toi tu n'as pas prouvé en quoi il existe.
Tu as prouvé que tu as eut un certain comportement. Mais tu ne prouves pas que ce comportement n'aurait pu arriver qu'avec le libre-arbitre.

Même s'il n'a peut-être rien de "libre" on est d'accord ?

J'affirme qu'il a bien fallu utiliser un processus mental à un moment donner pour effectuer ce choix, je choisi de le nommer "libre arbitre".

Je peux tout à fait faire un programme qui va évaluer plein d'option puis choisir avec un "random()". Sauf que si j'initialise ce random avec toujours la même graine, le programme s'exécutera toujours de la même façon. Si tu l'exécute une fois, tu auras l'impression qu'il y a du hasard et peut-être même l'impression qu'il y a un choix. L'absence de hasard (ou de choix) ne t'apparaîtra que si tu peux relancer le programme plusieurs fois.

Je suis pas sûr de ce qu'est la notion de graine, logiquement si c'est un random, ce sera vraiment le hasard.

Honnêtement, j'ai cherché à te fournir une source avec un exemple, mais n'en ayant pas trouvé rapidement j'ai préféré croire que tu saurais de quoi je parle. Echec, je n'échapperais donc pas à une explication.

Combien font 6 fois 8 ? 48, ça tu peux me donner la réponse immédiatement.
Combien font 16549841651 fois 1989549 ?
Tu vas galérer un peu plus.

Et combien fait 19984198489198464561 fois 6489465158 modulo 49849817 ? Là ça va te prendre un moment.

De là, on en arrive à l'idée de graine.
C'est un nombre (qu'importe lequel) qui sera utilisé dans une équation comme celle-ci.
Lorsque je demande à l'ordinateur "donne moi un nombre aléatoire" il va faire le calcul et me renvoyer le résultat.
ET modifier la graine (en faisant un autre calcul par exemple).
Du coup, si je re-demande un nombre aléatoire, il va refaire le calcul, mais la gaine ayant changé le résultat sera différent. Et la graine sera à nouveau modifiée par ce calcul.

En apparence tout ceci est très aléatoire. La suite de chiffre sortant semble en effet tirée au hasard.
Mais si je termine le programme et que je le relance avec la même graine, il effectuera les mêmes opérations et aboutira au même résultat.
Un exemple très concret de ça c'est la graine utilisée dans minecraft. Si tu as deux version de minecraft identiques et que tu créés sur chacune d'elle une map avec la même graine, tu obtiendras deux fois le même monde.

Pour finir l'explication, quelques petites précisions.
Déjà, il est assez facile de casser ce comportement en mettant comme graine ... l'instant auquel le programme est lancé par exemple. Genre "le nombre de miilisecondes écoulées depuis le premier janvier 1970". Si tu lances le programme deux fois, cet instant de lancement aura changé. Tout simplement.
Ensuite, il existe en informatique ce qu'on appel le "vrai aléatoire". C'est plus compliqué à générer, mais en gros ça va se baser sur les entrées de l'utilisateur, l'activité réseau, l'activité du processeur etc.
Ou même la désintégration nucléaire (en utilisant une matière qui se désintègre et un compteur geiger ou équivalent). Est-ce du vrai hasard ? Probablement que ce n'est toujours pas le cas, mais au moins ça évite qu'on puisse prévoir le comportement futur de la machine en étudiant ce qu'elle a craché jusqu'à maintenant (parce qu'avec un peu d'huile de coude on peut "démonter" l'équation, toute complexe qu'elle soit).

Enfin, l'équation exacte utilisée varie (selon plein de choses) mais en cherchant un peu j'ai trouvée celle-là :

val = ((state[0] * 1103515245) + 12345) & 0x7fffffff;
state[0] = val;

"a = b" se lit comme "mettre la valeur b dans la boite a"
Oui, c'était et c'est toujours une mauvaise idée d'utiliser le "=" puisque tout le monde le comprend pour sa signification mathématique, ce qui est une erreur.

http://sourceware.org/git/?p=glibc.git;a=blob;f=stdlib/random_r.c;hb=glibc-2.15#l361

"state[0]" est très probablement la graine.
"val" contient le nombre aléatoire demandée.

Et donc le calcul est : "la valeur aléatoire ET la graine deviennent toutes les deux égales à
(l'ancienne valeur de la graine fois 1103515245) + 12345
le tout ... euh ... modulo un grand nombre)

(si je dois me lancer dans des explications sur la base 2 on est pas sortit de l'auberge).

Je ne suis pas sûr de la forme de hasard auquel tu penses mais une I.A. évolutive et suffisamment complexe capable de considérer une situation, un champ large d'actions possibles avec une boucle de rétroaction (si je fais ceci, il va faire cela donc je vais faire plutôt ça) puis de réaliser le choix de la stratégie adaptée pourrait selon moi prétendre un jour au libre-arbitre.

C'est un sujet qui me passionne. Mais, en vrai, ce type d'i.a. existe déjà. On a même déjà été au-delà de ça, puisqu'on a fait des I.A. qui "recherche le plaisir". Genre, l'I.A. peut faire des choses (bouger un bras articulé etc) et elle est programmée pour rechercher un certain signal. Signal qui lui est envoyé lorsqu'elle "agit bien".
Genre (je dis trop genre) il y a une I.A. qui a réussit à apprendre à voler comme ça. Le signal de plaisir était envoyée lorsqu'elle gagnait en hauteur, elle pouvait faire bouger des bras avec comme des ailes dessus.
Note que dans un premier temps elle avait finit par tordre un de ses bras et l'utilisait pour se hisser de quelques centimètres avant de redescendre, puis de se rehisser etc. Pour avoir sa dose de crack, si je puis dire.

Ensuite j'arrive pas à retrouver l'article, mon navigateur ram à fond et ce message m'a déjà prit trop de temps.

C'est un sujet qui me passionne. Mais, en vrai, ce type d'i.a. existe déjà. On a même déjà été au-delà de ça, puisqu'on a fait des I.A. qui "recherche le plaisir". Genre, l'I.A. peut faire des choses (bouger un bras articulé etc) et elle est programmée pour rechercher un certain signal. Signal qui lui est envoyé lorsqu'elle "agit bien".

Genre (je dis trop genre) il y a une I.A. qui a réussit à apprendre à voler comme ça. Le signal de plaisir était envoyée lorsqu'elle gagnait en hauteur, elle pouvait faire bouger des bras avec comme des ailes dessus.
Note que dans un premier temps elle avait finit par tordre un de ses bras et l'utilisait pour se hisser de quelques centimètres avant de redescendre, puis de se rehisser etc. Pour avoir sa dose de crack, si je puis dire.

Ensuite j'arrive pas à retrouver l'article, mon navigateur ram à fond et ce message m'a déjà prit trop de temps.

Si tu peux le retrouver plus tard, ça m'intéresse fortement. C'était un article scientifiques? T'avais vérifié les sources?

Honnêtement, j'ai cherché à te fournir une source avec un exemple, mais n'en ayant pas trouvé rapidement j'ai préféré croire que tu saurais de quoi je parle. Echec, je n'échapperais donc pas à une explication.

Désolé, j'ai pas poussé assez loin mes cours d'infos pour savoir ce qu'il se cache derrière un /random. Je prends le temps de réfléchir et je réponds plus tard.

(j'ai cherché "graine informatique" mais je suis tombé sur des sociétés :/ )

Le 15 octobre 2017 à 02:38:11 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Si tu peux le retrouver plus tard, ça m'intéresse fortement. C'était un article scientifiques? T'avais vérifié les sources?

Je peux chercher, mais je vais surtout demander à ma soeur. C'était probablement dans un science & vie qu'elle lisait.
Ensuite si c'est le mécanisme plaisir-douleur appliqué à l'ia lui-même qui t'intéresse, il y a une documentation assez conséquente sur le sujet.

Prend un cours de métaphysique, ça t'évitera le ridicule. Par ton argumentaire, tu prouve que la gauche est fondamentalement totalitaire.

Le monde manifesté et la vie qui s'y trouve ne correspond pas, en terme d'unité ou de multiplicité, au principe supérieur de vérité.

L'internet, un grand moment de désinformation ? C'est l'avis de BMFTV et Cie, mais le tien ?

"Tout homme de parti, par cela seul ennemi de la vérité..." Rousseau

Le 12 octobre 2017 à 22:47:23 appiodici_bis a écrit :
Je vois pas en quoi c'est du troll de dire que la gauche est plus proche de la vérité que de la droite au niveau des thèses philosophiques.

Pour moi, c'est une certitude sinon je serai pas de gauche comme vous vous pensez que les thèses de droite sont plus proche de la réalité que la gauche, arrêtez de vous cacher la face les petits.

Par contre oui je soutiens l'idée que le libéralisme implique le relativisme (et j'ai correler droite = libéralisme, ce qui exclut l'extreme-droite qui n'entre pas dans ce cadre).

Sauf que le libéralisme,notamment économique,est à la base une idéologie progressiste,donc de gauche.
Qui,en 2017,est encore assez stupide pour croire que droit=de facto libéralisme ?

Personne, question oratoire.

Le 12 octobre 2017 à 23:47:33 J[ames_cole] a écrit :

Le 12 octobre 2017 à 20:25:09 appiodici_bis a écrit :
Même si sur le fond, la vérité est bien plus proche de la gauche que de la droite (ce qui comme tu l'as dis se voit clairement dans les milieux intellectuels), ton texte n'a aucune nuance ce qui de facto le rend un peu niais et paraîtra passer pour un troll.

Un autre point important est que dans le premier point, tu ne soulève pas que la droite (si on entend droite au sens de libéralisme philsoophique) soutient généralement le relativisme de la morale, des idées, voire même pour les cas les plus extreme, le relativisme de la science.

Tandis que la gauche qui s'inscrit dans un processus de défense de la philosophie dite déterministe ne peut que défendre des chaines causales (qui s'entre-mêlent) mais qui produisent les mêmes effets, la gache a donc bien une tendance à l'objectivisation des savoirs et de la vérité. On a mainte reprocher au marxisme d'être scientiste (pour moi, c'est pas un reproche mais une qualité mais soit) et c'est ce qui ressort de ton texte.

Si tu critique le relativisme morale, et du défend le déterminisme, à ce que j'ai pu comprendre, comment tu peux concilier le déterminisme et une morale qui se veut absolue ou objective ?

Objectivisation des savoirs et de la vérité ? Le déterminisme est une position métaphysique et par là même peut être à jamais débattu et irrésolue, de même qu'on ne peut pas prouver que la causalité existe 'cf. Wittgenstein entre autres, pour qui "la croyance en la causalité, c'est la superstition") donc parler de vérité et d'objectivation en adoptant une telle démarche et une telle position ça semble pour le moins curieux.

Le déterminisme est le matérialisme, nous ne sommes déterminés que dans l'espace-temps.

Citer Wittgenstein, le penseur le plus clair, permet de situer le contexte : droite et gauche sont politiques donc n'intéressent personne (1% des gens, plus précisément), personne n'est de gauche ou de droite, ni le Président français, ni son gouvernement, ni Merkel, ni Trump, ni Obama, ni Puigdemont, ni Rajoy, personne.

C'est un héritage de l'hémicycle qui ne signifie rien.

La vérité est que la gauche correspond au matérialisme et la droite au spirituel. Ça, ça parle à l'humanité, tout le monde sait qu'il y a les vivants (de gauche) et les morts (de droite).

Donc oui, vous êtes vivants, de gauche, mais en mourant vous changerez de camp, alors la vérité, dans tout ça..

Il faut bien comprendre une chose, on a 2 gauche

1 - Celle des citoyens de gauche (qui est utopique et de toute façon n'arrivera jamais au pouvoir car aucun politique n'est de cette gauche. Même un mec comme Mélenchon n'est pas de cette gauche)

2 - Celle des politiciens (qui consiste à ré-écrire le passé ou plutôt a en gommer des détails pour mieux imposer leurs règles à la société en jouant sur la sensibilité du citoyen de gauche.)

Le niveau est trés bas, je me propose de l’élever.

Le monde est le produit de mécanique complexe ne pouvant être compris conceptuellement par les outils analytique de la gauche et de la droite. Ces clivage ont pour but de déterminer un projet de société, ils ne sont donc pas pertinent pour comprendre le monde comme pourrait le faire la métaphysique ou la physique.

TOUTEFOIS,
Les lois naturel de conservation de l'essence et celle organique de survie et d'amélioration des conditions de vie pour favoriser la reproduction et la rendre plus qualitative sont plus intégrer dans le paradigme dit de droite. Contrairement à cela, la gauche considère que l'homme n'est pas le seul fruit des lois naturel et organique, qu'il a une part de libre arbitre et que les comportements sont le fruit de la volonté de l'esprit et de la raison.

POUR FAIRE BREF
La droite est moniste et la gauche est dualiste. AUCUN SCIENTIFIQUE DE RENOM N'EST DUALISTE (cette conception n’étant pas opérationnel pour analyser le monde selon la méthode scientifique)

Le 01 novembre 2017 à 01:58:42 Carihc a écrit :
Le niveau est trés bas, je me propose de l’élever.

la gauche considère que l'homme n'est pas le seul fruit des lois naturel et organique, qu'il a une part de libre arbitre et que les comportements sont le fruit de la volonté de l'esprit et de la raison.

La droite est moniste et la gauche est dualiste.

Vois je le vide de l'univers de cette hauteur, ou bien le vide de ton argumentation?