Savoir & Culture

J'ai donné la raison principale pour laquelle elles avaient augmentées.
Et il y a une différence entre des impôts et les cotisations qui ne changent pas à revenu donné ( à moins de s'amuser avec les niches fiscales) et les dépenses comme la nourriture et le logement , où chacun a plus de latitude sur comment dépenser son argent ( logement plus grand etc.).
Ce n'est pas démocratique qu'une majorité décide de comment près de la moitié de mon argent devrait être dépensé .

Mais pour le reste j'ai bien aimé le premier message qui contextualise la hausse des dépenses publiques.

Les évolutions de la structure familiale jouent en effet un rôle important dans cette hausse des dépenses pré-engagées dans le budget des ménages, de même que l'évolution à la hausse des surfaces habitées (contrepartie réelle donc), mais la déconnexion des prix des logements d'avec les autres prix, causée par une insuffisante régulation du marché de l'immobilier, tient également un rôle important.

On peut bien considérer que la distinction entre les dépenses pré-engagées et les prélèvements obligatoires est de l'ordre du panel d'alternative proposées (pour ce qui est des dépenses pré-engagées il serait possible de faire jouer la concurrence ou dans une certaine mesure de les moduler au travers d'une diminution de la surface habitable choisie) ; cependant c'est nier qu'il existe les mêmes possibilités en terme de fiscalité puisque l'on peut décider de moduler ses impôts en emménageant dans une région ou une autre ainsi qu'en modulant les composantes de son patrimoine.

Donc sur le fond il n'y a a mon avis pas grand chose qui distingue les prélèvements obligatoires et dépenses pré-engagées dans la mesure où c'est une part du budget de chacun qui est peu modulable ; et c'est bien cette faible modularité qui cause tant de débats puisque pour ce qui est du revenu arbitrable chacun en fait ce qu'il veut, mais pour le reste on a forcément affaire à une gestion de notre budget par autrui ce qui induit un droit de regard.

Ce que je veux dire c'est qu'il ne suffit pas de baisser les prélèvements obligatoires pour voir son revenu modulable augmenter ; car les dépenses pré-engagées de chacun augmenteront (ce que l'on père en sécurité sociale on le retrouve en assurance privé).
Il ne faut donc pas tomber dans une vision caricaturale donnant le bon rôle au secteur privé, comme si il était systématiquement plus performant du fait qu'il offrirait une personnalisation théorique du budget de chacun plus conséquente alors que ce n'est pas nécessairement le cas. Le secteur privé étant parfois plus coûteux que le secteur public (frais publicitaires et rémunération des actionnaires obligent), de telle sorte qu'une délégation de la part du secteur public de la prise en charge de certains services par le secteur privé n'induit pas nécessairement un effet positif sur le budget de chacun, il faut bien en être conscient.

Tu n'y connais rien , déficit commercial =/= déficit public.

Merci Captain Obvious !
50 milliards d'€ de déficit commerciale ça veut dire 50 milliards d'€ qui ne circulent pas dans l'économie française et qui ne sont donc pas soumis à la TVA, à l'impôt sur les revenus, à l'impôts sur les sociétés, aux cotisations sociales et patronales, etc...
Donc c'est effectivement un manque à gagner pour l'Etat.

Le 13 avril 2019 à 16:52:09 Rominou777 a écrit :

Tu n'y connais rien , déficit commercial =/= déficit public.

Merci Captain Obvious !
50 milliards d'€ de déficit commerciale ça veut dire 50 milliards d'€ qui ne circulent pas dans l'économie française et qui ne sont donc pas soumis à la TVA, à l'impôt sur les revenus, à l'impôts sur les sociétés, aux cotisations sociales et patronales, etc...
Donc c'est effectivement un manque à gagner pour l'Etat.

Donc les biens importés ne sont pas soumis à la TVA alors qu'ils sont par définition vendus sur le territoire français ? Les employés chargés de les vendre sur le territoire français ne paient pas de cotisations ni d'impôts sur leurs revenus ? Les sociétés qui les vendent sur le territoire français ne sont pas soumises à l'impôt sur les sociétés ?

Les biens importés sont téléportés depuis les frontières de la France jusqu'à leur destinataire final ?

Les gens sont cons ou... ?

Les gens sont cons ou... ?

J'allais justement me poser la question à ton sujet...
Est-ce que j'ai réellement besoin de te faire un cours sur l'économie ou bien tu arrive à comprendre par toi-même qu'il y a une raison si Donald Trump est autant obsédé par son déficit commercial avec la Chine ?

Un déficit commercial c'est une perte d'argent, perte d'autant plus importante lorsqu'il s'agit de produits "consommables" (nourriture, carburants, combustibles, etc...) et qui vont donc disparaître à court terme.
Pour que tu comprenne, essaye de t'imaginer qu'on importerait 100% de ce que l'on consomme, d'où il viendrait ensuite l'argent utilisé pour acheter tout ça ?

Le 13 avril 2019 à 20:17:55 Rominou777 a écrit :

Les gens sont cons ou... ?

J'allais justement me poser la question à ton sujet...
Est-ce que j'ai réellement besoin de te faire un cours sur l'économie ou bien tu arrive à comprendre par toi-même qu'il y a une raison si Donald Trump est autant obsédé par son déficit commercial avec la Chine ?

Le cours d'économie c'est plus toi qui en as besoin, à soutenir que les importations échappent à la TVA et à la fiscalité de manière générale

Les élucubrations d'idiots comme Trump j'en ai rien à foutre, la perruque peut penser ce qu'elle veut, elle se trompe sur deux aspects : a) le fait que le déficit commercial soit un problèle aussi important b) que la manière de le résoudre est de mener sa politique.

La preuve par les faits d'ailleurs.

Un déficit commercial c'est une perte d'argent, perte d'autant plus importante lorsqu'il s'agit de produits "consommables" (nourriture, carburants, combustibles, etc...) et qui vont donc disparaître à court terme.

Un déficit commercial n'est pas une "perte d'argent" c'est l'échange de biens et services contre des encaisses monétaires. La balance commercial est ce qu'elle est, une balance. Se focaliser sur l'aspect financier de la chose est débile, les encaisses monétaires payées ont des contreparties en biens et services tangibles que nous pouvons consommer. D'autre part, les euros obtenus par les chinois n'ont que deux utilisations possibles : soit les chinois achètent nos biens et services (big deal), soit les chinois investissent ces euros en Europe, finançant par la même nos dettes et accroissant notre stock de capital (big deal). Que l'on m'explique la nature exacte du problème ?

Pour que tu comprenne, essaye de t'imaginer qu'on importerait 100% de ce que l'on consomme, d'où il viendrait ensuite l'argent utilisé pour acheter tout ça ?

Des biens et services vendus pour acheminer les biens importés de leur point d'entrée dans le pays au consommateur final ? Des biens et services qui ne sont pas "tradeable" (ex : coiffeur, réparateur auto, btp etc...)?

Du reste, la balance commerciale n'a rien à voir avec "l'origine" de l'argent, de près ou de loin, la monnaie est crée et circule dans l'économie indépendamment du solde commercial. Même en admettant qu'on importât 100% de ce qu'on consomme, ce qui est une impossibilité logique comme décrit plus haut (il faut acheminer et vendre ces biens au consommateur final, et seules des unités économiques résidentes ont cette faculté), rien ne nous empêcherait de créer de la monnaie par le même biais qu'aujourd'hui : la dette publique ou la dette privée. Que le solde commercial ait un impact -complexe- sur le taux de change d'une monnaie n'a rien à voir avec ce sujet, de près ou de loin.

Je pense que la situation est assez claire : tu ne maitrises pas le sujet.

@chaton barbare, j'ai déjà écrit de manière exhaustive ailleurs sur les raisons pour lesquelles ce genre de traitement de comptabilité nationale échoue complètement à clarifier un débat qui porte essentiellement sur des données de gestion.

https://m.jeuxvideo.com/sans_plomb_95/forums/message/965898415

La comptabilité nationale n'est pas un exercice de comptabilité analytique et ne peut donc renseigner sur la qualité de la gestion publique et son adéquation avec les objectifs poursuivis. Ce que nous connaissons c'est le coût global, budgétaire, alloué aux différentes missions que s'est arrogé l'État. Or, pour répondre à la question de savoir si ces missions sont correctement réalisées avec les moyens disponibles, il ne faut pas avoir uniquement le coût complet/global , il faut avoir également un coût standard, à savoir une norme, qui permet de répondre à la question de savoir ce que doit coûter dans des conditions normales d'exploitation, la production des prestations. Aujourd'hui, il est impossible de savoir avec précision les dépenses qui sont induites par la structure de l'État sans contribuer à la réalisation de ses missions (doublons, placards, impoductivité des agents, inertie des cadres, processus kafkaïens, paperasserie, guerre des chefs, achat de paix en interne à l'administration, connivence avec le secteur privé, consommation de budget pour elle-même, etc.). Cela vaut d'ailleurs pour l'ensemble des missions, y compris les branches vieillesse et maladie et pas uniquement pour le fonctionnement.

La donnée de comparaison n'existe pas, ou de manière très peu systématique via l'activité d'audit interne de la Cour des Comptes. On notera au passage qu'aucun rapport de l'organe d'audit de l'État n'est élogieux à son égard... C'est un premier élément de réponse à la question de savoir si l'argent du contribuable est dépensé avec parcimonie et rationnalité pour des missions faisant sens et ayant une valeur ajoutée pour la société.

Un autre élément de réponse se trouve dans les symptômes éclatants d'une mauvaise gestion : des coûts croissant pour une qualité de service stagnante, voire moindre.

Le 13 avril 2019 à 22:47:42 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 13 avril 2019 à 20:17:55 Rominou777 a écrit :

Les gens sont cons ou... ?

J'allais justement me poser la question à ton sujet...
Est-ce que j'ai réellement besoin de te faire un cours sur l'économie ou bien tu arrive à comprendre par toi-même qu'il y a une raison si Donald Trump est autant obsédé par son déficit commercial avec la Chine ?

Le cours d'économie c'est plus toi qui en as besoin, à soutenir que les importations échappent à la TVA et à la fiscalité de manière générale

Les élucubrations d'idiots comme Trump j'en ai rien à foutre, la perruque peut penser ce qu'elle veut, elle se trompe sur deux aspects : a) le fait que le déficit commercial soit un problèle aussi important b) que la manière de le résoudre est de mener sa politique.

La preuve par les faits d'ailleurs.

Un déficit commercial c'est une perte d'argent, perte d'autant plus importante lorsqu'il s'agit de produits "consommables" (nourriture, carburants, combustibles, etc...) et qui vont donc disparaître à court terme.

Un déficit commercial n'est pas une "perte d'argent" c'est l'échange de biens et services contre des encaisses monétaires. La balance commercial est ce qu'elle est, une balance. Se focaliser sur l'aspect financier de la chose est débile, les encaisses monétaires payées ont des contreparties en biens et services tangibles que nous pouvons consommer. D'autre part, les euros obtenus par les chinois n'ont que deux utilisations possibles : soit les chinois achètent nos biens et services (big deal), soit les chinois investissent ces euros en Europe, finançant par la même nos dettes et accroissant notre stock de capital (big deal). Que l'on m'explique la nature exacte du problème ?

Pour que tu comprenne, essaye de t'imaginer qu'on importerait 100% de ce que l'on consomme, d'où il viendrait ensuite l'argent utilisé pour acheter tout ça ?

Des biens et services vendus pour acheminer les biens importés de leur point d'entrée dans le pays au consommateur final ? Des biens et services qui ne sont pas "tradeable" (ex : coiffeur, réparateur auto, btp etc...)?

Du reste, la balance commerciale n'a rien à voir avec "l'origine" de l'argent, de près ou de loin, la monnaie est crée et circule dans l'économie indépendamment du solde commercial. Même en admettant qu'on importât 100% de ce qu'on consomme, ce qui est une impossibilité logique comme décrit plus haut (il faut acheminer et vendre ces biens au consommateur final, et seules des unités économiques résidentes ont cette faculté), rien ne nous empêcherait de créer de la monnaie par le même biais qu'aujourd'hui : la dette publique ou la dette privée. Que le solde commercial ait un impact -complexe- sur le taux de change d'une monnaie n'a rien à voir avec ce sujet, de près ou de loin.

Je pense que la situation est assez claire : tu ne maitrises pas le sujet.

A la la le petit kotaro qui vient essayer de nous parler économie et finance toujours un grand moment

Faut vraiment que tu changes d'école de commerce (ou arréter de dormir en cours ) car si tu ne vois pas les effets négatifs d'une trop grande sortie de capitaux de notre marché interne au profit du marché externe (sans parler du fait que si déquilibre il ya pour la france cela veut également dire dans notre cas que nos par de marché mondial diminue) cela veut dire que tes résultats au prochain partiel vont encore dégringoler.

Mais oui bien sur cette croyance que les chinois de ton exemple font fatalement réinvestir notre pognon chez nous ou acheter chez nous ce n'est pas comme si on avait une offre mondiale ou ils peuvent investir ou ils veulent

C'est un peu comme ta croyance que si on supprime les charges patronales ton gentil patron va reverser la plus value surton salaire car il t'aime trés fort

Pour finir, je sais bien que les petits comptables que nous formons à ce prendre pour des hommes d'affaires n'on aucune culture sorti de leur tableau exel, mias je rapelle que l'obssesssion de trum sur le deficit commercial n'est pas une nouveauté au US et que c'est meme pour cette raison qu'ils ont lancé sous Reagan la guerre contre la drogue et le traffic de cocaine .

Et c'est pas parce que les US en on quelque chose à foutre que leur population soit accro mais bien que c'est un probléme que des milliards se barrent à l'étranger

Enfin bref les comptables et l'histoire

Le cours d'économie c'est plus toi qui en as besoin, à soutenir que les importations échappent à la TVA et à la fiscalité de manière générale

La somme d'argent qui est soumise à la TVA et aux cotisations c'est celle qui est utilisé par le consommateur final pour acquérir cette importation.
Ex: Je dépense 100€ pour faire le plein d'essence ==> 60€ vont à l'Etat au titre des différentes taxes (TVA + TIPP + taxe carbone) , puis 40€ vont à l'entreprise Total.
On a donc déjà 60€ qui vont alimenter le budget de l'Etat et qui sont donc maintenu dans l'économie française par le biais des dépenses publiques.
Ensuite sur les 40€ acquis par Total on va dire que 20€ va servir à payer des salaires et réaliser des bénéfices. Il y a ici des cotisations sociales et patronales qui s'appliquent sur ces salaires, et un impôt sur les sociétés qui s'applique sur les bénéfices, tout ça vient encore alimenter le budget de l'Etat et donc maintenu dans l'économie française par le biais des dépenses publiques.
Il nous reste donc 20€ qui sont transférés de l'entreprise Total vers les Emirats Arabes Unis par exemple pour payer ce pétrole. C'est cette partie là qui disparaît car elle ne circule plus en France.
C'est désormais les E.A.U qui possèdent cette somme, et qui pourra s'en servir pour payer les salaires de ses employés et réaliser des bénéfices, tout cela étant taxé par l'Etat, qui pourra ensuite redistribuer cet argent à ses citoyens.

Je pensais que cette notion était évidente, mais apparemment il faut quand même revenir dessus. Si dubaï a changé si rapidement c'est pas en investissant en France

Se focaliser sur l'aspect financier de la chose est débile, les encaisses monétaires payées ont des contreparties en biens et services tangibles que nous pouvons consommer.

C'est justement ça le plus gros problème, nous importons des produits "consommables", ils sont donc détruit lors de leur consommation et ne peuvent donc pas venir augmenter notre capital.
Si j'achète de l'acier chinois pour construire la tour Eiffel ça ne pose pas de problème, la France devient propriétaire à durée illimité de cet acier et peut ainsi l'ajouter à son capital, on peut même le faire fondre si on veut et le réutiliser pour fabriquer autre chose, ce n'est pas perdu.
Si par contre on achète du pétrole, on va le faire brûler dans notre voiture pour la faire avancer et puis c'est fini, le pétrole est maintenant dans l'air sous forme de CO². Non seulement on ne peut plus s'en servir, mais en plus il provoque un dégât collatéral sous l'effet du réchauffement climatique (mais là on change de sujet).
Pareil pour le gaz, l'uranium, la nourriture, etc...
Pour moi le déficit de la balance commerciale n'est pas grave si il permet d'obtenir du capital "indestructible" ou immatériel (métaux, minéraux, brevets, etc...), et il représente une perte sèche lorsqu'il s'agit de biens "consommable" cités précédemment.

rien ne nous empêcherait de créer de la monnaie par le même biais qu'aujourd'hui : la dette publique ou la dette privée

Et tu ne vois pas où est le problème dans ton raisonnement ? Si je suis obligé de m'endetter pour acheter un bien importé c'est car je ne produis pas suffisamment de richesse. Sauf que cette dette j'ai l'obligation de la rembourser par la suite, hors comment rembourser cette dette si je ne crée pas suffisamment de richesse ?
Si je t'ai donné l'exemple de 100% d'importation c'est parce qu'on arrive mieux à comprendre lorsque l'on pousse la réflexion jusqu'à la limite du système. Si on arrête totalement toute forme de production française et qu'on importe 100% de nos besoins, on imagine qu'il y a 90% de chômage, et les 10% restants servent à transporter et distribuer ces importations. Les 90% de personnes au chômage n'ont pas les moyens d'acheter ces importations car elles n'ont pas de salaire, d'ailleurs les 10% de travailleurs restants ne suffisent pas pour payer les allocations des 90% de chômeurs. Les chômeurs doivent donc s'endetter comme tu le disais pour acheter ces importations, mais quelle banque va prêter de l'argent à quelqu'un qui n'a pas de revenu et qui ne remboursera donc jamais son crédit ?

J'espère avoir réussi à te faire comprendre pourquoi tous les gouvernements du monde essayent tant bien que mal de réduire leur déficit de la balance commercial ainsi que leurs dettes publiques: le jour où les banques ne veulent plus prêter d'argent tout s'arrête, c'est exactement ce qui s'est passé avec la Grèce.

Les USA n'ont pas le même problème car ils peuvent se financer auprès de la FED, leur seule hantise c'est que le dollar ne soit plus la monnaie de référence, mais ça c'est encore une autre histoire...

Le 13 avril 2019 à 23:21:21 Ludwig_VonMises a écrit :
@chaton barbare, j'ai déjà écrit de manière exhaustive ailleurs sur les raisons pour lesquelles ce genre de traitement de comptabilité nationale échoue complètement à clarifier un débat qui porte essentiellement sur des données de gestion.

https://m.jeuxvideo.com/sans_plomb_95/forums/message/965898415

La comptabilité nationale n'est pas un exercice de comptabilité analytique et ne peut donc renseigner sur la qualité de la gestion publique et son adéquation avec les objectifs poursuivis. Ce que nous connaissons c'est le coût global, budgétaire, alloué aux différentes missions que s'est arrogé l'État. Or, pour répondre à la question de savoir si ces missions sont correctement réalisées avec les moyens disponibles, il ne faut pas avoir uniquement le coût complet/global , il faut avoir également un coût standard, à savoir une norme, qui permet de répondre à la question de savoir ce que doit coûter dans des conditions normales d'exploitation, la production des prestations. Aujourd'hui, il est impossible de savoir avec précision les dépenses qui sont induites par la structure de l'État sans contribuer à la réalisation de ses missions (doublons, placards, impoductivité des agents, inertie des cadres, processus kafkaïens, paperasserie, guerre des chefs, achat de paix en interne à l'administration, connivence avec le secteur privé, consommation de budget pour elle-même, etc.). Cela vaut d'ailleurs pour l'ensemble des missions, y compris les branches vieillesse et maladie et pas uniquement pour le fonctionnement.

La donnée de comparaison n'existe pas, ou de manière très peu systématique via l'activité d'audit interne de la Cour des Comptes. On notera au passage qu'aucun rapport de l'organe d'audit de l'État n'est élogieux à son égard... C'est un premier élément de réponse à la question de savoir si l'argent du contribuable est dépensé avec parcimonie et rationnalité pour des missions faisant sens et ayant une valeur ajoutée pour la société.

Un autre élément de réponse se trouve dans les symptômes éclatants d'une mauvaise gestion : des coûts croissant pour une qualité de service stagnante, voire moindre.

La norme tu peux l'obtenir en faisant une comparaison internationale et en établissant une moyenne entre les coûts et la qualité des services ; cependant ça requière de faire des calculs corrects qui prennent en compte les différences socio-démographique et économique des pays et tentent de les lisser.
Tu peux également observer les différences en terme de rapport qualité prix qui succèdent au désengagement du public au profit du privé dans la délivrance de multiples services.
Je ne sais pas si de telles études existent?

Le 14 avril 2019 à 00:29:30 Dynawild a écrit :

Le 13 avril 2019 à 22:47:42 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 13 avril 2019 à 20:17:55 Rominou777 a écrit :

Les gens sont cons ou... ?

J'allais justement me poser la question à ton sujet...
Est-ce que j'ai réellement besoin de te faire un cours sur l'économie ou bien tu arrive à comprendre par toi-même qu'il y a une raison si Donald Trump est autant obsédé par son déficit commercial avec la Chine ?

Le cours d'économie c'est plus toi qui en as besoin, à soutenir que les importations échappent à la TVA et à la fiscalité de manière générale

Les élucubrations d'idiots comme Trump j'en ai rien à foutre, la perruque peut penser ce qu'elle veut, elle se trompe sur deux aspects : a) le fait que le déficit commercial soit un problèle aussi important b) que la manière de le résoudre est de mener sa politique.

La preuve par les faits d'ailleurs.

Un déficit commercial c'est une perte d'argent, perte d'autant plus importante lorsqu'il s'agit de produits "consommables" (nourriture, carburants, combustibles, etc...) et qui vont donc disparaître à court terme.

Un déficit commercial n'est pas une "perte d'argent" c'est l'échange de biens et services contre des encaisses monétaires. La balance commercial est ce qu'elle est, une balance. Se focaliser sur l'aspect financier de la chose est débile, les encaisses monétaires payées ont des contreparties en biens et services tangibles que nous pouvons consommer. D'autre part, les euros obtenus par les chinois n'ont que deux utilisations possibles : soit les chinois achètent nos biens et services (big deal), soit les chinois investissent ces euros en Europe, finançant par la même nos dettes et accroissant notre stock de capital (big deal). Que l'on m'explique la nature exacte du problème ?

Pour que tu comprenne, essaye de t'imaginer qu'on importerait 100% de ce que l'on consomme, d'où il viendrait ensuite l'argent utilisé pour acheter tout ça ?

Des biens et services vendus pour acheminer les biens importés de leur point d'entrée dans le pays au consommateur final ? Des biens et services qui ne sont pas "tradeable" (ex : coiffeur, réparateur auto, btp etc...)?

Du reste, la balance commerciale n'a rien à voir avec "l'origine" de l'argent, de près ou de loin, la monnaie est crée et circule dans l'économie indépendamment du solde commercial. Même en admettant qu'on importât 100% de ce qu'on consomme, ce qui est une impossibilité logique comme décrit plus haut (il faut acheminer et vendre ces biens au consommateur final, et seules des unités économiques résidentes ont cette faculté), rien ne nous empêcherait de créer de la monnaie par le même biais qu'aujourd'hui : la dette publique ou la dette privée. Que le solde commercial ait un impact -complexe- sur le taux de change d'une monnaie n'a rien à voir avec ce sujet, de près ou de loin.

Je pense que la situation est assez claire : tu ne maitrises pas le sujet.

A la la le petit kotaro qui vient essayer de nous parler économie et finance toujours un grand moment

Faut vraiment que tu changes d'école de commerce (ou arréter de dormir en cours ) car si tu ne vois pas les effets négatifs d'une trop grande sortie de capitaux de notre marché interne au profit du marché externe (sans parler du fait que si déquilibre il ya pour la france cela veut également dire dans notre cas que nos par de marché mondial diminue) cela veut dire que tes résultats au prochain partiel vont encore dégringoler.

Mais oui bien sur cette croyance que les chinois de ton exemple font fatalement réinvestir notre pognon chez nous ou acheter chez nous ce n'est pas comme si on avait une offre mondiale ou ils peuvent investir ou ils veulent

En fait c'est une tautologie comptable.

Le solde commercial est le miroir du solde de capitaux. Un déficit commercial est donc équivalent à un surplus du compte de capital. Surplus qui équivaut à des entrées nettes de capital.

https://www.investopedia.com/ask/answers/031615/whats-difference-between-current-account-and-capital-account.asp
http://www.independent.ort.org/news/article.asp?id=1832
https://images.app.goo.gl/n73nXrtUWuyckBJZ9

Pour info, de facto l'augmentation des encaisses monétaires des étrangers équivaut à de l'investissement, la monnaie étant un actif. Comme je le répète un étranger qui obtient des euros a 4 options pour les utiliser :
- acheter des biens et services en euros
- investir dans des instruments de dette dénominés en euros
- investir dans des actifs dénominés en euros
- vendre ses euros

Où est le problème ?

Mais bon apparemment c'est moi qui ait besoins de cours.

Le 14 avril 2019 à 10:24:40 Rominou777 a écrit :

Le cours d'économie c'est plus toi qui en as besoin, à soutenir que les importations échappent à la TVA et à la fiscalité de manière générale

La somme d'argent qui est soumise à la TVA et aux cotisations c'est celle qui est utilisé par le consommateur final pour acquérir cette importation.
Ex: Je dépense 100€ pour faire le plein d'essence ==> 60€ vont à l'Etat au titre des différentes taxes (TVA + TIPP + taxe carbone) , puis 40€ vont à l'entreprise Total.
On a donc déjà 60€ qui vont alimenter le budget de l'Etat et qui sont donc maintenu dans l'économie française par le biais des dépenses publiques.
Ensuite sur les 40€ acquis par Total on va dire que 20€ va servir à payer des salaires et réaliser des bénéfices. Il y a ici des cotisations sociales et patronales qui s'appliquent sur ces salaires, et un impôt sur les sociétés qui s'applique sur les bénéfices, tout ça vient encore alimenter le budget de l'Etat et donc maintenu dans l'économie française par le biais des dépenses publiques.
Il nous reste donc 20€ qui sont transférés de l'entreprise Total vers les Emirats Arabes Unis par exemple pour payer ce pétrole. C'est cette partie là qui disparaît car elle ne circule plus en France.

Donc une perte de 20% dans un exemple tout à fait hypothétique c'est échapper à l'impôt ? Intéressant. La réalité est que, là où une importation génère impôts et cotisations sur tout la chaine d'approvisionnement au consommateur, constituée d'unités économiques résidentes, une exportation n'en génère pas, puisque lez biens sortent du pays.

Où est le manque à gagner ?

C'est désormais les E.A.U qui possèdent cette somme, et qui pourra s'en servir pour payer les salaires de ses employés et réaliser des bénéfices, tout cela étant taxé par l'Etat, qui pourra ensuite redistribuer cet argent à ses citoyens.

C'est complètement stupide. Si tu essaies d'extraire du pétrole en France ce n'est pas 20 mais 120 que ça va te coûter : le consommateur s'appauvrit.

D'autre part, les EAU reçoivent des euros / dollars, qu'ils doivent d'abord convertir. Or convertir signifie qu'une autre unité économique dispose à présent de ces euros et peut les investir dans des actifs ou de la dette en euros.

Je pensais que cette notion était évidente, mais apparemment il faut quand même revenir dessus. Si dubaï a changé si rapidement c'est pas en investissant en France

Comme déjà signifié à Dynawild, il faut d'abord comprendre ce que mesure et ne mesure pas le solde commercial et le fonctionnement de la balance des paiements avant de déblatérer sur les liens entre solde commercial et flux financiers.

L'obtention de devises par les exportations a plusieurs "sorties" :
- soit les devises sont converties en monnaie nationale, ce qui améliore le cours du pays importateur pour être investies dans le pays exportateur (cas dubaï)
- soit les devises sont investies dans les actifs ou la dette du pays importateur
- soit les devises servent à l'acquisition de biens et de services du pays importateur

Problème ?

Se focaliser sur l'aspect financier de la chose est débile, les encaisses monétaires payées ont des contreparties en biens et services tangibles que nous pouvons consommer.

C'est justement ça le plus gros problème, nous importons des produits "consommables", ils sont donc détruit lors de leur consommation et ne peuvent donc pas venir augmenter notre capital.

Ce qui augmente notre capital c'est le fait que nous obtenons des produits moins chers que si nous les produisions-nous mêmes. T'es littéralement en train de dire que nous serions plus riches et pourrions investir plus si nos biens et services coûtaient cinq fois plus chers à l'acquisition.

J'espère que tu te rends compte de la stupidité de ce que tu dis.

Si j'achète de l'acier chinois pour construire la tour Eiffel ça ne pose pas de problème, la France devient propriétaire à durée illimité de cet acier et peut ainsi l'ajouter à son capital, on peut même le faire fondre si on veut et le réutiliser pour fabriquer autre chose, ce n'est pas perdu.
Si par contre on achète du pétrole, on va le faire brûler dans notre voiture pour la faire avancer et puis c'est fini, le pétrole est maintenant dans l'air sous forme de CO². Non seulement on ne peut plus s'en servir, mais en plus il provoque un dégât collatéral sous l'effet du réchauffement climatique (mais là on change de sujet).
Pareil pour le gaz, l'uranium, la nourriture, etc...
Pour moi le déficit de la balance commerciale n'est pas grave si il permet d'obtenir du capital "indestructible" ou immatériel (métaux, minéraux, brevets, etc...), et il représente une perte sèche lorsqu'il s'agit de biens "consommable" cités précédemment.

La perte sèche c'est de produire soi-même ce qu'un autre peut faire mieux et moins cher. C'est du gâchis. Les capitaux qui auraient pu être investis dans les branches d'activité où nous avons un avantage comparatif sont perdus à soutenir des branches qui ne performent pas par rapport à nos concurrents. Idem, nous gâchons des fonds à acheter plus cher des biens offrant des prestations identiques à celles des concurrents.

Faut vraiment que les gens acceptent que Ricardo c'est béton, c'est hallucinant de lire ce genre de bêtises et j'espère que ce n'est pas en cours qu'on apprend ça.

rien ne nous empêcherait de créer de la monnaie par le même biais qu'aujourd'hui : la dette publique ou la dette privée

Et tu ne vois pas où est le problème dans ton raisonnement ? Si je suis obligé de m'endetter pour acheter un bien importé c'est car je ne produis pas suffisamment de richesse. Sauf que cette dette j'ai l'obligation de la rembourser par la suite, hors comment rembourser cette dette si je ne crée pas suffisamment de richesse ?

Ce sera toujours le cas : c'est la nature du système monétaire.

Si je t'ai donné l'exemple de 100% d'importation c'est parce qu'on arrive mieux à comprendre lorsque l'on pousse la réflexion jusqu'à la limite du système. Si on arrête totalement toute forme de production française et qu'on importe 100% de nos besoins, on imagine qu'il y a 90% de chômage, et les 10% restants servent à transporter et distribuer ces importations. Les 90% de personnes au chômage n'ont pas les moyens d'acheter ces importations car elles n'ont pas de salaire, d'ailleurs les 10% de travailleurs restants ne suffisent pas pour payer les allocations des 90% de chômeurs. Les chômeurs doivent donc s'endetter comme tu le disais pour acheter ces importations, mais quelle banque va prêter de l'argent à quelqu'un qui n'a pas de revenu et qui ne remboursera donc jamais son crédit ?

Comme déjà dit : il est impossible d'importer 100% de ce qui est consommé. Les biens et services ne se téléportent pas de la frontière au consommateur final. Il y aura toujours de l'activité en France, et donc de l'emploi. À partir de là le raisonnement tombe.

J'espère avoir réussi à te faire comprendre pourquoi tous les gouvernements du monde essayent tant bien que mal de réduire leur déficit de la balance commercial ainsi que leurs dettes publiques: le jour où les banques ne veulent plus prêter d'argent tout s'arrête, c'est exactement ce qui s'est passé avec la Grèce.

Non, la plupart des gouvernements n'en n'ont rien à foutre. La balance commerciale c'est un truc de journaliste. Les économistes s'en foutent, et à juste titre. La plupart du solde est généré par des différences en termes de volonté d'épargne / investissement. Pas un point sur lequel les politiques publiques ont un impact. Tout le monde se focalise dessus parce qu'il y a un "déficit". Mais le mot ne change rien à la réalité. Et dire déficit du compte de capital n'est pas plus vendeur, pourtant c'est un excédent commercial.

Les USA n'ont pas le même problème car ils peuvent se financer auprès de la FED, leur seule hantise c'est que le dollar ne soit plus la monnaie de référence, mais ça c'est encore une autre histoire...

Non.

Le 14 avril 2019 à 11:12:09 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 13 avril 2019 à 23:21:21 Ludwig_VonMises a écrit :
@chaton barbare, j'ai déjà écrit de manière exhaustive ailleurs sur les raisons pour lesquelles ce genre de traitement de comptabilité nationale échoue complètement à clarifier un débat qui porte essentiellement sur des données de gestion.

https://m.jeuxvideo.com/sans_plomb_95/forums/message/965898415

La comptabilité nationale n'est pas un exercice de comptabilité analytique et ne peut donc renseigner sur la qualité de la gestion publique et son adéquation avec les objectifs poursuivis. Ce que nous connaissons c'est le coût global, budgétaire, alloué aux différentes missions que s'est arrogé l'État. Or, pour répondre à la question de savoir si ces missions sont correctement réalisées avec les moyens disponibles, il ne faut pas avoir uniquement le coût complet/global , il faut avoir également un coût standard, à savoir une norme, qui permet de répondre à la question de savoir ce que doit coûter dans des conditions normales d'exploitation, la production des prestations. Aujourd'hui, il est impossible de savoir avec précision les dépenses qui sont induites par la structure de l'État sans contribuer à la réalisation de ses missions (doublons, placards, impoductivité des agents, inertie des cadres, processus kafkaïens, paperasserie, guerre des chefs, achat de paix en interne à l'administration, connivence avec le secteur privé, consommation de budget pour elle-même, etc.). Cela vaut d'ailleurs pour l'ensemble des missions, y compris les branches vieillesse et maladie et pas uniquement pour le fonctionnement.

La donnée de comparaison n'existe pas, ou de manière très peu systématique via l'activité d'audit interne de la Cour des Comptes. On notera au passage qu'aucun rapport de l'organe d'audit de l'État n'est élogieux à son égard... C'est un premier élément de réponse à la question de savoir si l'argent du contribuable est dépensé avec parcimonie et rationnalité pour des missions faisant sens et ayant une valeur ajoutée pour la société.

Un autre élément de réponse se trouve dans les symptômes éclatants d'une mauvaise gestion : des coûts croissant pour une qualité de service stagnante, voire moindre.

La norme tu peux l'obtenir en faisant une comparaison internationale et en établissant une moyenne entre les coûts et la qualité des services ; cependant ça requière de faire des calculs corrects qui prennent en compte les différences socio-démographique et économique des pays et tentent de les lisser.

Une usine à gaz. Il faut faire des calculs à iso-périmètre et à iso-niveau de prestations, tout en neutralisant les effets de l'organisation. Autant dire que ça n'existe pas.

Tu peux également observer les différences en terme de rapport qualité prix qui succèdent au désengagement du public au profit du privé dans la délivrance de multiples services.

Quel désengagement ??? Les services publics sont très largement internalisés, à la différence d'ailleurs de nos voisins.

Je ne sais pas si de telles études existent?

Non.

Le 14 avril 2019 à 12:16:49 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 14 avril 2019 à 00:29:30 Dynawild a écrit :

Le 13 avril 2019 à 22:47:42 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 13 avril 2019 à 20:17:55 Rominou777 a écrit :

Les gens sont cons ou... ?

J'allais justement me poser la question à ton sujet...
Est-ce que j'ai réellement besoin de te faire un cours sur l'économie ou bien tu arrive à comprendre par toi-même qu'il y a une raison si Donald Trump est autant obsédé par son déficit commercial avec la Chine ?

Le cours d'économie c'est plus toi qui en as besoin, à soutenir que les importations échappent à la TVA et à la fiscalité de manière générale

Les élucubrations d'idiots comme Trump j'en ai rien à foutre, la perruque peut penser ce qu'elle veut, elle se trompe sur deux aspects : a) le fait que le déficit commercial soit un problèle aussi important b) que la manière de le résoudre est de mener sa politique.

La preuve par les faits d'ailleurs.

Un déficit commercial c'est une perte d'argent, perte d'autant plus importante lorsqu'il s'agit de produits "consommables" (nourriture, carburants, combustibles, etc...) et qui vont donc disparaître à court terme.

Un déficit commercial n'est pas une "perte d'argent" c'est l'échange de biens et services contre des encaisses monétaires. La balance commercial est ce qu'elle est, une balance. Se focaliser sur l'aspect financier de la chose est débile, les encaisses monétaires payées ont des contreparties en biens et services tangibles que nous pouvons consommer. D'autre part, les euros obtenus par les chinois n'ont que deux utilisations possibles : soit les chinois achètent nos biens et services (big deal), soit les chinois investissent ces euros en Europe, finançant par la même nos dettes et accroissant notre stock de capital (big deal). Que l'on m'explique la nature exacte du problème ?

Pour que tu comprenne, essaye de t'imaginer qu'on importerait 100% de ce que l'on consomme, d'où il viendrait ensuite l'argent utilisé pour acheter tout ça ?

Des biens et services vendus pour acheminer les biens importés de leur point d'entrée dans le pays au consommateur final ? Des biens et services qui ne sont pas "tradeable" (ex : coiffeur, réparateur auto, btp etc...)?

Du reste, la balance commerciale n'a rien à voir avec "l'origine" de l'argent, de près ou de loin, la monnaie est crée et circule dans l'économie indépendamment du solde commercial. Même en admettant qu'on importât 100% de ce qu'on consomme, ce qui est une impossibilité logique comme décrit plus haut (il faut acheminer et vendre ces biens au consommateur final, et seules des unités économiques résidentes ont cette faculté), rien ne nous empêcherait de créer de la monnaie par le même biais qu'aujourd'hui : la dette publique ou la dette privée. Que le solde commercial ait un impact -complexe- sur le taux de change d'une monnaie n'a rien à voir avec ce sujet, de près ou de loin.

Je pense que la situation est assez claire : tu ne maitrises pas le sujet.

A la la le petit kotaro qui vient essayer de nous parler économie et finance toujours un grand moment

Faut vraiment que tu changes d'école de commerce (ou arréter de dormir en cours ) car si tu ne vois pas les effets négatifs d'une trop grande sortie de capitaux de notre marché interne au profit du marché externe (sans parler du fait que si déquilibre il ya pour la france cela veut également dire dans notre cas que nos par de marché mondial diminue) cela veut dire que tes résultats au prochain partiel vont encore dégringoler.

Mais oui bien sur cette croyance que les chinois de ton exemple font fatalement réinvestir notre pognon chez nous ou acheter chez nous ce n'est pas comme si on avait une offre mondiale ou ils peuvent investir ou ils veulent

En fait c'est une tautologie comptable.

Le solde commercial est le miroir du solde de capitaux. Un déficit commercial est donc équivalent à un surplus du compte de capital. Surplus qui équivaut à des entrées nettes de capital.

https://www.investopedia.com/ask/answers/031615/whats-difference-between-current-account-and-capital-account.asp
http://www.independent.ort.org/news/article.asp?id=1832
https://images.app.goo.gl/n73nXrtUWuyckBJZ9

Pour info, de facto l'augmentation des encaisses monétaires des étrangers équivaut à de l'investissement, la monnaie étant un actif. Comme je le répète un étranger qui obtient des euros a 4 options pour les utiliser :
- acheter des biens et services en euros
- investir dans des instruments de dette dénominés en euros
- investir dans des actifs dénominés en euros
- vendre ses euros

Où est le problème ?

Mais bon apparemment c'est moi qui ait besoins de cours.

Et voilà sa tente de nous noyer avec ces tournures obscures et vaguement technocrate pour noyer le poisson de son ignorance classique pour un petit comptable

Bah oui évidemment les euros obtenus par l'exportateur vont etre obligatoirement réinvestie chez l'importateur les euros vont etre réinvestit en France et pas en Italie... ou dans n'importe quel pays de la zone euro ! Sans parler de transaction internationnalle effectuée avec cette monnaie

Tu en es bluffant d'incompétence...

Sans parler du fait que dans ta réponse à Grominou tu amalgame achat de bien et investissement ou que tu considére comme parfaitement sain l'achat par endettement ou effet de levier

C'est pas d'avoir un solde d'importation qui est un probléme c'est bien l'écart entre ce dernier et celui des exportation qui en un car cela veur dire que nous dépensons plus que nous ne gagnons à l'étranger ce qui plombe la croissance. C'est pour sa que les gouvernement partout sur le globe mise sur l'exportation et veulent réduire ce déficit.

Mais bon le petit kotaro qui dort en cour de sa deuxiéme année d'école de commerce à Limoges est plus malin que tout le monde

Le 14 avril 2019 à 13:41:24 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 14 avril 2019 à 11:12:09 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 13 avril 2019 à 23:21:21 Ludwig_VonMises a écrit :
@chaton barbare, j'ai déjà écrit de manière exhaustive ailleurs sur les raisons pour lesquelles ce genre de traitement de comptabilité nationale échoue complètement à clarifier un débat qui porte essentiellement sur des données de gestion.

https://m.jeuxvideo.com/sans_plomb_95/forums/message/965898415

La comptabilité nationale n'est pas un exercice de comptabilité analytique et ne peut donc renseigner sur la qualité de la gestion publique et son adéquation avec les objectifs poursuivis. Ce que nous connaissons c'est le coût global, budgétaire, alloué aux différentes missions que s'est arrogé l'État. Or, pour répondre à la question de savoir si ces missions sont correctement réalisées avec les moyens disponibles, il ne faut pas avoir uniquement le coût complet/global , il faut avoir également un coût standard, à savoir une norme, qui permet de répondre à la question de savoir ce que doit coûter dans des conditions normales d'exploitation, la production des prestations. Aujourd'hui, il est impossible de savoir avec précision les dépenses qui sont induites par la structure de l'État sans contribuer à la réalisation de ses missions (doublons, placards, impoductivité des agents, inertie des cadres, processus kafkaïens, paperasserie, guerre des chefs, achat de paix en interne à l'administration, connivence avec le secteur privé, consommation de budget pour elle-même, etc.). Cela vaut d'ailleurs pour l'ensemble des missions, y compris les branches vieillesse et maladie et pas uniquement pour le fonctionnement.

La donnée de comparaison n'existe pas, ou de manière très peu systématique via l'activité d'audit interne de la Cour des Comptes. On notera au passage qu'aucun rapport de l'organe d'audit de l'État n'est élogieux à son égard... C'est un premier élément de réponse à la question de savoir si l'argent du contribuable est dépensé avec parcimonie et rationnalité pour des missions faisant sens et ayant une valeur ajoutée pour la société.

Un autre élément de réponse se trouve dans les symptômes éclatants d'une mauvaise gestion : des coûts croissant pour une qualité de service stagnante, voire moindre.

La norme tu peux l'obtenir en faisant une comparaison internationale et en établissant une moyenne entre les coûts et la qualité des services ; cependant ça requière de faire des calculs corrects qui prennent en compte les différences socio-démographique et économique des pays et tentent de les lisser.

Une usine à gaz. Il faut faire des calculs à iso-périmètre et à iso-niveau de prestations, tout en neutralisant les effets de l'organisation. Autant dire que ça n'existe pas.

Tu peux également observer les différences en terme de rapport qualité prix qui succèdent au désengagement du public au profit du privé dans la délivrance de multiples services.

Quel désengagement ??? Les services publics sont très largement internalisés, à la différence d'ailleurs de nos voisins.

Celui dans l'économie marchande déjà Puis celui de l'externalisation progressive des services non-marchands vers la sphère privé marchande.

Les pays ayant appliqué les réformes de libéralisation de leurs services publics avant la France témoignent d’une augmentation de leurs coûts salariaux dans les administrations. Entre 2002 et 2007, les coûts salariaux de l’emploi public ont progressé de 12,8 % en France mais de 13,7 % en Italie et de 25,5 % au Royaume-Uni.
D’autre part, il semble que ce premier échec se conjugue avec un second échec : la qualité de la fonction publique a baissé dans tous les pays l’ayant privatisée au moins partiellement. Pour ap-puyer cette affirmation, Gilles Jeannot et Luc Rouban se fondent sur l’évaluation de la qualité des administrations publiques et des systèmes de gouvernance à travers un indicateur variant de -2,5 à +2,5 élaboré par la Banque mondiale. Cet indicateur recouvre la qualité de la fonction publique, son honnêteté ainsi que la fiabilité des procédures de mise en œuvre des politiques publiques. Les auteurs rappellent ainsi qu’entre 1996 et 2008 l’indicateur a évolué de telle sorte que l’Italie est passée de 0,93 à 0,39, l’Allemagne de 1,82 à 1,62, et le Royaume-Uni de 2,03 à 1,74, et que « les deux seuls pays européens où cette qualité a augmenté sont la France (passant de 1,32 à 1,54) et la Suède (passant de 1,9 5 à 2,06), soit les deux pays dont la proportion d’agents publics rapportée à la population active est la plus importante » .

Virginie Forest montre de son côté que différentes études menées aux Etats-Unis, en Angleterre et même en France illustrent partout un lien le plus souvent négatif entre rémunération au mérite et motivation au travail dans la fonction publique. Le transfert des modes de rémunération du secteur marchand vers le secteur public non-marchand suppose que les motivations des agents du privé et du public tendent à être similaires. Or plusieurs enquêtes mettent à jour un attachement moindre aux récompenses monétaires chez les agents de la fonction publique non-marchande que chez les agents du secteur marchand. Le risque de voir se substituer les récompenses monétaires aux récompenses intrinsèques tirées de la réalisation de son travail est d’autant plus élevé que l’individu attache un intérêt marqué pour le travail qu’il effectue alors que plusieurs travaux montrent que « les récompenses intrinsèques conduiraient à de meilleures performances individuelles, en comparaison des dimensions extrinsèques » . Dès lors, chercher à dynamiser la motivation des agents publics par l’introduction d’une rémunération au mérite peut s’avérer contre-productif.

Je ne sais pas si de telles études existent?

Non.

Alors pourquoi s'acharner à affirmer que c'est un fait prouvé que le privé serait plus satisfaisant que le public si finalement nous ne pouvons pas établir de comparaison sur le domaine?

Le 14 avril 2019 à 13:57:04 Dynawild a écrit :

Le 14 avril 2019 à 12:16:49 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 14 avril 2019 à 00:29:30 Dynawild a écrit :

Le 13 avril 2019 à 22:47:42 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 13 avril 2019 à 20:17:55 Rominou777 a écrit :

> Les gens sont cons ou... ?

J'allais justement me poser la question à ton sujet...
Est-ce que j'ai réellement besoin de te faire un cours sur l'économie ou bien tu arrive à comprendre par toi-même qu'il y a une raison si Donald Trump est autant obsédé par son déficit commercial avec la Chine ?

Le cours d'économie c'est plus toi qui en as besoin, à soutenir que les importations échappent à la TVA et à la fiscalité de manière générale

Les élucubrations d'idiots comme Trump j'en ai rien à foutre, la perruque peut penser ce qu'elle veut, elle se trompe sur deux aspects : a) le fait que le déficit commercial soit un problèle aussi important b) que la manière de le résoudre est de mener sa politique.

La preuve par les faits d'ailleurs.

Un déficit commercial c'est une perte d'argent, perte d'autant plus importante lorsqu'il s'agit de produits "consommables" (nourriture, carburants, combustibles, etc...) et qui vont donc disparaître à court terme.

Un déficit commercial n'est pas une "perte d'argent" c'est l'échange de biens et services contre des encaisses monétaires. La balance commercial est ce qu'elle est, une balance. Se focaliser sur l'aspect financier de la chose est débile, les encaisses monétaires payées ont des contreparties en biens et services tangibles que nous pouvons consommer. D'autre part, les euros obtenus par les chinois n'ont que deux utilisations possibles : soit les chinois achètent nos biens et services (big deal), soit les chinois investissent ces euros en Europe, finançant par la même nos dettes et accroissant notre stock de capital (big deal). Que l'on m'explique la nature exacte du problème ?

Pour que tu comprenne, essaye de t'imaginer qu'on importerait 100% de ce que l'on consomme, d'où il viendrait ensuite l'argent utilisé pour acheter tout ça ?

Des biens et services vendus pour acheminer les biens importés de leur point d'entrée dans le pays au consommateur final ? Des biens et services qui ne sont pas "tradeable" (ex : coiffeur, réparateur auto, btp etc...)?

Du reste, la balance commerciale n'a rien à voir avec "l'origine" de l'argent, de près ou de loin, la monnaie est crée et circule dans l'économie indépendamment du solde commercial. Même en admettant qu'on importât 100% de ce qu'on consomme, ce qui est une impossibilité logique comme décrit plus haut (il faut acheminer et vendre ces biens au consommateur final, et seules des unités économiques résidentes ont cette faculté), rien ne nous empêcherait de créer de la monnaie par le même biais qu'aujourd'hui : la dette publique ou la dette privée. Que le solde commercial ait un impact -complexe- sur le taux de change d'une monnaie n'a rien à voir avec ce sujet, de près ou de loin.

Je pense que la situation est assez claire : tu ne maitrises pas le sujet.

A la la le petit kotaro qui vient essayer de nous parler économie et finance toujours un grand moment

Faut vraiment que tu changes d'école de commerce (ou arréter de dormir en cours ) car si tu ne vois pas les effets négatifs d'une trop grande sortie de capitaux de notre marché interne au profit du marché externe (sans parler du fait que si déquilibre il ya pour la france cela veut également dire dans notre cas que nos par de marché mondial diminue) cela veut dire que tes résultats au prochain partiel vont encore dégringoler.

Mais oui bien sur cette croyance que les chinois de ton exemple font fatalement réinvestir notre pognon chez nous ou acheter chez nous ce n'est pas comme si on avait une offre mondiale ou ils peuvent investir ou ils veulent

En fait c'est une tautologie comptable.

Le solde commercial est le miroir du solde de capitaux. Un déficit commercial est donc équivalent à un surplus du compte de capital. Surplus qui équivaut à des entrées nettes de capital.

https://www.investopedia.com/ask/answers/031615/whats-difference-between-current-account-and-capital-account.asp
http://www.independent.ort.org/news/article.asp?id=1832
https://images.app.goo.gl/n73nXrtUWuyckBJZ9

Pour info, de facto l'augmentation des encaisses monétaires des étrangers équivaut à de l'investissement, la monnaie étant un actif. Comme je le répète un étranger qui obtient des euros a 4 options pour les utiliser :
- acheter des biens et services en euros
- investir dans des instruments de dette dénominés en euros
- investir dans des actifs dénominés en euros
- vendre ses euros

Où est le problème ?

Mais bon apparemment c'est moi qui ait besoins de cours.

Et voilà sa tente de nous noyer avec ces tournures obscures et vaguement technocrate pour noyer le poisson de son ignorance classique pour un petit comptable

Bah oui évidemment les euros obtenus par l'exportateur vont etre obligatoirement réinvestie chez l'importateur les euros vont etre réinvestit en France et pas en Italie... ou dans n'importe quel pays de la zone euro ! Sans parler de transaction internationnalle effectuée avec cette monnaie

Tu en es bluffant d'incompétence...

Sans parler du fait que dans ta réponse à Grominou tu amalgame achat de bien et investissement ou que tu considére comme parfaitement sain l'achat par endettement ou effet de levier

C'est pas d'avoir un solde d'importation qui est un probléme c'est bien l'écart entre ce dernier et celui des exportation qui en un car cela veur dire que nous dépensons plus que nous ne gagnons à l'étranger ce qui plombe la croissance. C'est pour sa que les gouvernement partout sur le globe mise sur l'exportation et veulent réduire ce déficit.

Mais bon le petit kotaro qui dort en cour de sa deuxiéme année d'école de commerce à Limoges est plus malin que tout le monde

Hallucinant à quelle vitesse tu passes d'une argumentation sur le fond à un gloubiboulga parfaitement inutile.

Il n'y a pas lieu de discuter plus avec quelqu'un infoutu de comprendre qu'une importation de biens et de services est équivalente à une exportation de créances.

Je te renvoie à ces courts textes, basiques, rédigés sur le sujet. Sinon les cours de ton BTS commerce international devraient suffire.

https://deshautsetdebats.wordpress.com/2014/05/06/pourquoi-un-dficit-commercial-ne-signifie-rien/

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://scholar.harvard.edu/files/mankiw/files/surprising_truths_about_trade.pdf&ved=2ahUKEwiEq-TO1M_hAhXc6OAKHagXAtY4FBAWMAJ6BAgIEAE&usg=AOvVaw2GGj708YuyyyJPBXS7X871

https://econofact.org/is-the-trade-deficit-a-drag-on-growth

"Trade deficits don't matter" - Gary Cohn, Ex-conseiller économique de Trump.

Le 14 avril 2019 à 15:08:20 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 14 avril 2019 à 13:41:24 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 14 avril 2019 à 11:12:09 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 13 avril 2019 à 23:21:21 Ludwig_VonMises a écrit :
@chaton barbare, j'ai déjà écrit de manière exhaustive ailleurs sur les raisons pour lesquelles ce genre de traitement de comptabilité nationale échoue complètement à clarifier un débat qui porte essentiellement sur des données de gestion.

https://m.jeuxvideo.com/sans_plomb_95/forums/message/965898415

La comptabilité nationale n'est pas un exercice de comptabilité analytique et ne peut donc renseigner sur la qualité de la gestion publique et son adéquation avec les objectifs poursuivis. Ce que nous connaissons c'est le coût global, budgétaire, alloué aux différentes missions que s'est arrogé l'État. Or, pour répondre à la question de savoir si ces missions sont correctement réalisées avec les moyens disponibles, il ne faut pas avoir uniquement le coût complet/global , il faut avoir également un coût standard, à savoir une norme, qui permet de répondre à la question de savoir ce que doit coûter dans des conditions normales d'exploitation, la production des prestations. Aujourd'hui, il est impossible de savoir avec précision les dépenses qui sont induites par la structure de l'État sans contribuer à la réalisation de ses missions (doublons, placards, impoductivité des agents, inertie des cadres, processus kafkaïens, paperasserie, guerre des chefs, achat de paix en interne à l'administration, connivence avec le secteur privé, consommation de budget pour elle-même, etc.). Cela vaut d'ailleurs pour l'ensemble des missions, y compris les branches vieillesse et maladie et pas uniquement pour le fonctionnement.

La donnée de comparaison n'existe pas, ou de manière très peu systématique via l'activité d'audit interne de la Cour des Comptes. On notera au passage qu'aucun rapport de l'organe d'audit de l'État n'est élogieux à son égard... C'est un premier élément de réponse à la question de savoir si l'argent du contribuable est dépensé avec parcimonie et rationnalité pour des missions faisant sens et ayant une valeur ajoutée pour la société.

Un autre élément de réponse se trouve dans les symptômes éclatants d'une mauvaise gestion : des coûts croissant pour une qualité de service stagnante, voire moindre.

La norme tu peux l'obtenir en faisant une comparaison internationale et en établissant une moyenne entre les coûts et la qualité des services ; cependant ça requière de faire des calculs corrects qui prennent en compte les différences socio-démographique et économique des pays et tentent de les lisser.

Une usine à gaz. Il faut faire des calculs à iso-périmètre et à iso-niveau de prestations, tout en neutralisant les effets de l'organisation. Autant dire que ça n'existe pas.

Tu peux également observer les différences en terme de rapport qualité prix qui succèdent au désengagement du public au profit du privé dans la délivrance de multiples services.

Quel désengagement ??? Les services publics sont très largement internalisés, à la différence d'ailleurs de nos voisins.

Celui dans l'économie marchande déjà Puis celui de l'externalisation progressive des services non-marchands vers la sphère privé marchande.

Faut savoir ce que tu mesures. La baisse de la valeur ajoutée publique est liée à l'augmentation des transferts. Des services qui étaient auparavant produits sont à présent pris en charge par des transferts, qui ne contribuent pas à la valeur ajoutée.

Les pays ayant appliqué les réformes de libéralisation de leurs services publics avant la France témoignent d’une augmentation de leurs coûts salariaux dans les administrations. Entre 2002 et 2007, les coûts salariaux de l’emploi public ont progressé de 12,8 % en France mais de 13,7 % en Italie et de 25,5 % au Royaume-Uni.

Là encore ça ne dit strictement rien. Ça peut vouloir dire que les qualifications ont augmenté, que les compétences des agents ont augmenté, que le secteur public se concentre sur des tâches à plus forte valeur ajoutée, ou que le marché de l'emploi est plus tendu.

D’autre part, il semble que ce premier échec se conjugue avec un second échec : la qualité de la fonction publique a baissé dans tous les pays l’ayant privatisée au moins partiellement. Pour ap-puyer cette affirmation, Gilles Jeannot et Luc Rouban se fondent sur l’évaluation de la qualité des administrations publiques et des systèmes de gouvernance à travers un indicateur variant de -2,5 à +2,5 élaboré par la Banque mondiale. Cet indicateur recouvre la qualité de la fonction publique, son honnêteté ainsi que la fiabilité des procédures de mise en œuvre des politiques publiques. Les auteurs rappellent ainsi qu’entre 1996 et 2008 l’indicateur a évolué de telle sorte que l’Italie est passée de 0,93 à 0,39, l’Allemagne de 1,82 à 1,62, et le Royaume-Uni de 2,03 à 1,74, et que « les deux seuls pays européens où cette qualité a augmenté sont la France (passant de 1,32 à 1,54) et la Suède (passant de 1,9 5 à 2,06), soit les deux pays dont la proportion d’agents publics rapportée à la population active est la plus importante » .

C'est a contrario d'absolument toutes les enquêtes de satisfaction menées sur le sujet.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.oecd-ilibrary.org/citizen-satisfaction-with-public-services-and-institutions_5jfrmmrjwh8q.pdf%3FitemId%3D%252Fcontent%252Fcomponent%252Fgov_glance-2017-82-en%26mimeType%3Dpdf&ved=2ahUKEwiQu-HM2M_hAhXp8OAKHfmGCvQQFjAAegQIBhAB&usg=AOvVaw1nc7Kl-zd_fYK1gI-ao2DE

Virginie Forest montre de son côté que différentes études menées aux Etats-Unis, en Angleterre et même en France illustrent partout un lien le plus souvent négatif entre rémunération au mérite et motivation au travail dans la fonction publique. Le transfert des modes de rémunération du secteur marchand vers le secteur public non-marchand suppose que les motivations des agents du privé et du public tendent à être similaires. Or plusieurs enquêtes mettent à jour un attachement moindre aux récompenses monétaires chez les agents de la fonction publique non-marchande que chez les agents du secteur marchand. Le risque de voir se substituer les récompenses monétaires aux récompenses intrinsèques tirées de la réalisation de son travail est d’autant plus élevé que l’individu attache un intérêt marqué pour le travail qu’il effectue alors que plusieurs travaux montrent que « les récompenses intrinsèques conduiraient à de meilleures performances individuelles, en comparaison des dimensions extrinsèques » . Dès lors, chercher à dynamiser la motivation des agents publics par l’introduction d’une rémunération au mérite peut s’avérer contre-productif.

La rémunération au mérite c'est peanuts. La rémunération pour un travail effectivement réalisé c'est déjà mieux.

Je ne sais pas si de telles études existent?

Non.

Alors pourquoi s'acharner à affirmer que c'est un fait prouvé que le privé serait plus satisfaisant que le public si finalement nous ne pouvons pas établir de comparaison sur le domaine?

Parce qu'il suffit de vivre avec les yeux ouverts : pas plus tard qu'il y a une semaine j'ai commandé une paire de chaussures depuis les Pays-Bas. Deux jours ouvrés plus tard je les avais. Quand a eu lieu la dernière fois où une administration a statisfait ma requête en deux jours ?

Never.

Outre cela, je travaille pour une entreprise privée qui accompagne le secteur public. Je vois la différence, tous les jours. Je pourrais écrire des pages sur ce que j'observe au quotidien. Je m'arrêterais à une ligne : l'administration ne se préoccupe que d'elle-même et de son bien-être. L'État n'a aucune capacité à faire. Les gens sont incompétents, paresseux. Des directions juridiques de ministères régaliens incapables de faire la différence entre un décret et une loi. Des agents qui mettent 3 semaines à envoyer des documents qu'ils ne produisent même pas, et qui passent leur journée sur youtube. Et on ne parle pas de cat. C. On parle de A, voire dans certains cas de A+.

Voilà où on en est.

Après les gens peuvent violonner ce qu'ils veulent. Qui n'a jamais travaillé pour ou avec le secteur public a une parole qui ne pèse rien sur le sujet.

Le 14 avril 2019 à 15:23:44 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 14 avril 2019 à 13:57:04 Dynawild a écrit :

Le 14 avril 2019 à 12:16:49 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 14 avril 2019 à 00:29:30 Dynawild a écrit :

Le 13 avril 2019 à 22:47:42 Ludwig_VonMises a écrit :

> Le 13 avril 2019 à 20:17:55 Rominou777 a écrit :

>> Les gens sont cons ou... ?

>

> J'allais justement me poser la question à ton sujet...

> Est-ce que j'ai réellement besoin de te faire un cours sur l'économie ou bien tu arrive à comprendre par toi-même qu'il y a une raison si Donald Trump est autant obsédé par son déficit commercial avec la Chine ?

Le cours d'économie c'est plus toi qui en as besoin, à soutenir que les importations échappent à la TVA et à la fiscalité de manière générale

Les élucubrations d'idiots comme Trump j'en ai rien à foutre, la perruque peut penser ce qu'elle veut, elle se trompe sur deux aspects : a) le fait que le déficit commercial soit un problèle aussi important b) que la manière de le résoudre est de mener sa politique.

La preuve par les faits d'ailleurs.

> Un déficit commercial c'est une perte d'argent, perte d'autant plus importante lorsqu'il s'agit de produits "consommables" (nourriture, carburants, combustibles, etc...) et qui vont donc disparaître à court terme.

Un déficit commercial n'est pas une "perte d'argent" c'est l'échange de biens et services contre des encaisses monétaires. La balance commercial est ce qu'elle est, une balance. Se focaliser sur l'aspect financier de la chose est débile, les encaisses monétaires payées ont des contreparties en biens et services tangibles que nous pouvons consommer. D'autre part, les euros obtenus par les chinois n'ont que deux utilisations possibles : soit les chinois achètent nos biens et services (big deal), soit les chinois investissent ces euros en Europe, finançant par la même nos dettes et accroissant notre stock de capital (big deal). Que l'on m'explique la nature exacte du problème ?

> Pour que tu comprenne, essaye de t'imaginer qu'on importerait 100% de ce que l'on consomme, d'où il viendrait ensuite l'argent utilisé pour acheter tout ça ?

Des biens et services vendus pour acheminer les biens importés de leur point d'entrée dans le pays au consommateur final ? Des biens et services qui ne sont pas "tradeable" (ex : coiffeur, réparateur auto, btp etc...)?

Du reste, la balance commerciale n'a rien à voir avec "l'origine" de l'argent, de près ou de loin, la monnaie est crée et circule dans l'économie indépendamment du solde commercial. Même en admettant qu'on importât 100% de ce qu'on consomme, ce qui est une impossibilité logique comme décrit plus haut (il faut acheminer et vendre ces biens au consommateur final, et seules des unités économiques résidentes ont cette faculté), rien ne nous empêcherait de créer de la monnaie par le même biais qu'aujourd'hui : la dette publique ou la dette privée. Que le solde commercial ait un impact -complexe- sur le taux de change d'une monnaie n'a rien à voir avec ce sujet, de près ou de loin.

Je pense que la situation est assez claire : tu ne maitrises pas le sujet.

A la la le petit kotaro qui vient essayer de nous parler économie et finance toujours un grand moment

Faut vraiment que tu changes d'école de commerce (ou arréter de dormir en cours ) car si tu ne vois pas les effets négatifs d'une trop grande sortie de capitaux de notre marché interne au profit du marché externe (sans parler du fait que si déquilibre il ya pour la france cela veut également dire dans notre cas que nos par de marché mondial diminue) cela veut dire que tes résultats au prochain partiel vont encore dégringoler.

Mais oui bien sur cette croyance que les chinois de ton exemple font fatalement réinvestir notre pognon chez nous ou acheter chez nous ce n'est pas comme si on avait une offre mondiale ou ils peuvent investir ou ils veulent

En fait c'est une tautologie comptable.

Le solde commercial est le miroir du solde de capitaux. Un déficit commercial est donc équivalent à un surplus du compte de capital. Surplus qui équivaut à des entrées nettes de capital.

https://www.investopedia.com/ask/answers/031615/whats-difference-between-current-account-and-capital-account.asp
http://www.independent.ort.org/news/article.asp?id=1832
https://images.app.goo.gl/n73nXrtUWuyckBJZ9

Pour info, de facto l'augmentation des encaisses monétaires des étrangers équivaut à de l'investissement, la monnaie étant un actif. Comme je le répète un étranger qui obtient des euros a 4 options pour les utiliser :
- acheter des biens et services en euros
- investir dans des instruments de dette dénominés en euros
- investir dans des actifs dénominés en euros
- vendre ses euros

Où est le problème ?

Mais bon apparemment c'est moi qui ait besoins de cours.

Et voilà sa tente de nous noyer avec ces tournures obscures et vaguement technocrate pour noyer le poisson de son ignorance classique pour un petit comptable

Bah oui évidemment les euros obtenus par l'exportateur vont etre obligatoirement réinvestie chez l'importateur les euros vont etre réinvestit en France et pas en Italie... ou dans n'importe quel pays de la zone euro ! Sans parler de transaction internationnalle effectuée avec cette monnaie

Tu en es bluffant d'incompétence...

Sans parler du fait que dans ta réponse à Grominou tu amalgame achat de bien et investissement ou que tu considére comme parfaitement sain l'achat par endettement ou effet de levier

C'est pas d'avoir un solde d'importation qui est un probléme c'est bien l'écart entre ce dernier et celui des exportation qui en un car cela veur dire que nous dépensons plus que nous ne gagnons à l'étranger ce qui plombe la croissance. C'est pour sa que les gouvernement partout sur le globe mise sur l'exportation et veulent réduire ce déficit.

Mais bon le petit kotaro qui dort en cour de sa deuxiéme année d'école de commerce à Limoges est plus malin que tout le monde

Hallucinant à quelle vitesse tu passes d'une argumentation sur le fond à un gloubiboulga parfaitement inutile.

Il n'y a pas lieu de discuter plus avec quelqu'un infoutu de comprendre qu'une importation de biens et de services est équivalente à une exportation de créances.

Je te renvoie à ces courts textes, basiques, rédigés sur le sujet. Sinon les cours de ton BTS commerce international devraient suffire.

https://deshautsetdebats.wordpress.com/2014/05/06/pourquoi-un-dficit-commercial-ne-signifie-rien/

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://scholar.harvard.edu/files/mankiw/files/surprising_truths_about_trade.pdf&ved=2ahUKEwiEq-TO1M_hAhXc6OAKHagXAtY4FBAWMAJ6BAgIEAE&usg=AOvVaw2GGj708YuyyyJPBXS7X871

https://econofact.org/is-the-trade-deficit-a-drag-on-growth

"Trade deficits don't matter" - Gary Cohn, Ex-conseiller économique de Trump.

Bah oui bien sur c'est juste que tu n'as aucun argument et que tu fuis en essayant e faire passer l'autre pour un ignare comme lors de notre derniere conversation sur les charges patronales ou celle sur les bénéfices d'organisme de service publique

"Il n'y a pas lieu de discuter plus avec quelqu'un infoutu de comprendre qu'une importation de biens et de services est équivalente à une exportation de créances".

Et donc ? outre le fait que tu amalgames un échange économique et une manip financiére (au passage "exportation de créance" ne veut rien dire dans un contexte d'échange économique encore une expression vaseuse que tu sort de ton cul pour tenter d'enfumer les gens ) cela n'a rien à voir avec le sujet des effets néfastes d'un déficit commercial

Tu es parfaitement incapble de contrer le fait que si les exportations baissent nous créons moins de richesse pour le pays et donc que la croissance s'en ressent commes tu as toujours éviter de répondre sur le fait que les pays exportateurs ne sont' absolument pas obligé de réinjecter nos euros dans notre économie

tout simplement car tu n'as aucune idée de ce qu'est la réalité du marché international

C'est vraiment trés drole de voir les petites caricattures de néolibéraux tel que toi nous balancer à longueur de journée que la dette de la france doit etre à tous prix baisser alors que toute votre pseudo systéme économique repose sur la dette

En claire tu es, comme d'habitude, incapable de répondre sur le fond à des arguments hors de ton idéologie puérile