Savoir & Culture

Partie 2

L'Afrique est en retard, personne ne va le nier, mais ce retard est antérieur à la colonisation et cette dernière n'est pas la cause.

La colonisation n'aurait pas était possible si le rapport de force n'avait pas était bien à l'avantage des occidentaux. Le décalage technique est bien antérieur. Mais la colonisation consiste en un choc traumatique pour les sociétés africaines dont on a pas toujours saisi l'ampleur. Il s'agit d'une remise en cause absolue des leurs structures matérielles comme de leurs systèmes de représentations. De plus ce choc a été porté avec une grande violence, une volonté de détruire assumée. Ces sociétés devaient être supprimées, non pas dans dans une vision génocidaire, mais par simple progressisme.
Cette entreprise de destruction de l'Homme africain (destruction d'une anthropologie en quelque sorte, dont ne serait sauvegardé qu'un art volé, transformé en marchandise ou muséifié, non comme un obget de connaissance mais comme une curiosité) n'a pas aboutie, c'est certain, mais elle a laissé de profondes marques et déstabilisé pour encore longtemps les équilibres sociaux du continent.

Là on ne sera jamais d'accord
Déjà il y avait plusieurs colonisations en Afrique, impossible de mettre au même niveau l'association anglaise avec les élites locales et l'universalisme français avec l'assimilation. Il n'y avait pas grand chose en Afrique noire avant notre colonisation à la fin du XIXe, pas de systèmes de représentations, pas d'états, pas de structures, il n'y avait que des tribus africaines qui cherchaient à voler le territoire du voisin en massacrant ses jeunes hommes. A l'exception de quelques empires Sahélien, il n'y avait pas de forme de pouvoirs structurés.
Quand tu dis "Ces sociétés devaient être supprimées" je comprends que tu veux dire que les structures tribales ont été supprimé (comme Rome l'a fait avec les peuples vaincus ?)
Quand tu dis "Cette entreprise de destruction de l'Homme africain" je ne suis pas d'accord, l'homme africain n'avait pas pour objectif d'être détruit par la colonisation. Pourquoi avoir investi des hôpitaux, des écoles, des chemins de fer, avoir interdit l'esclavage, avoir introduit la médecine moderne des vaccins si la colonisation fut une entreprise de destruction ?
Qu'il y ait des séquelles de la colonisation est un fait, les frontières en sont le meilleure exemple. Maintenant la grande majorité des africains n'ont jamais connu la colonisation, et ceux qui l'ont connu on peu tomber sur le fameux : "c'était quand même mieux du temps des blancs" https://www.youtube.com/watch?v=bRmYeVJ58Fk

Et j'ai l'impression que tu n'es pas plus que ça informé sur la période coloniale puisque tu écris :

Les communistes étaient opposés aux colonies pour des raisons humanistes, la droite était contre l'aventure coloniale pour se consacrer à la revanche contre l"Allemagne, les libéraux étaient contre les colonies qui brisaient le libre-échange, Clémenceau s'opposait à Ferry.. Et après la guerre, De Gaulle a fait en sorte de lâcher l'Algérie et l'Afrique noire, Pierre Mendes France a fait en sorte de lâcher l'Indochine, la Tunisie, le Maroc.

Je ne dis pas que les peuples sous tutelle coloniale n'ont pas souhaité l'indépendance, mais c'est un fait historique, la France a compris que ses colonies n'avaient plus raison d'être. Si la métropole avant tant souhaité les garder il y aurait eu conflits armés comme avec l'Espagne ou le Portugal.

Je suis obligé de te faire remarquer qu'il y a eu des conflits, tout au long de la période coloniale, plutôt saignants, jusqu'aux guerres d'indépendances qui ont entrainés l'indépendance des colonies. Si d'autres indépendances se sont faites plus pacifiquement elles furent souvent (et sont encore parfois) formelles et n'allégèrent que de peu la tutelle coloniale.
Cette méconnaissance de l'histoire coloniale est toujours marquée dans les propos qui suivent :

Ma tournure de phrase était mauvaise, mais je maintiens que la politique française post 2GM est de mettre fin aux colonies. La guerre d'Indochine fait figure d'exception, "les premiers craquements de l'Empire" mais elle est spécifique, la France sort de la guerre et veut conserver son statut de grande puissance et laver l'affront (idem pour le Levant et Madagascar) et les Etats-Unis soutiennent Paris dans une logique de guerre froide. L'Algérie est aussi une exception puisque c'est un département français avec un million de pieds noirs.
En 1956 les colonies du Maghreb gagnent leurs indépendances, en 1962 l'Afrique noire également. La décolonisation a été rapide et pacifique dans la majorité des colonies françaises.

Les colonies françaises ont été un poids dans l'économie nationale, que ce soit dans leurs conquêtes puis dans leur gestion (https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1976_num_31_6_293784#ahess_0395-2649_1976_num_31_6_T1_1239_0000) . Il est tout a fait légitime de se pencher sur le coût de la colonisation, afin de tordre le cou aux idées reçues et pour la recherche historique. Que des entreprises privées aient profité des avantages commerciaux dans les colonies est un fait indéniable, d"ailleurs ces entreprises se sont elles mêmes tirées une balle dans le pied en s'endormant dans un réseau avantagé, délaissant les coûts de l'innovation.

L'affaire coloniale a été une mauvaise affaire économique https://www.contrepoints.org/2014/06/02/167711-le-colonialisme-une-bonne-affaire-economique / https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-couteuses-colonies-de-la-france_1414563.html

Tu écris "Les colonies françaises ont été un poids dans l'économie nationale" mais tu cites un travail universitaire (daté) titré Finances publiques et conquête coloniale : le coût budgétaire de l'expansion française entre 1850 et 1913. Je ne te ferais pas l'affront de t'expliquer la différence entre économie nationale et budget national. je te renvois donc à ce que j'ai écris précédemment :
La question n'est pas de savoir si les colonies ont rapporté à la métropole mais à qui, dans la métropole, elles ont rapporté. Il semblerait en effet que si le coût de la colonisation a été supporté par les Etats et donc par la population (coût financier via l’impôt, coût humain via la conscription) les bénéfices furent assez largement accaparés par les sociétés privées à qui on accordait les concessions dans une ambiance de corruption généralisée (la consanguinité des milieux politiques et spéculatifs est d'ailleurs un topos dans la littérature française fin XIX et début XX et a amené de nombreux scandales qui déstabilisèrent à plusieurs reprises la IIIeme République).
Il y a bien un débat tel que tu le présente mais pas au niveau académique ou le consensus est établi mais au niveau politique où on "exploite" la naïveté d'un public mal informé.
Au contraire les recherches sur le siècle hollandais, sur la révolution industrielle anglaise, l'émergence de la puissance américaine pointent la place importante des colonies dans ces hégémonies.

Ce document est un support sur lequel je m'appuie pour parler du coût de la colonisation, je ne cherche pas à faire passer le budget national pour l'économie nationale ce qui est une absurdité comme tu l'as précisé.
Par contre il semblerait que tu as recopier une de tes interventions, sans avoir répondu à mon intervention et sur les deux articles qui parlent des travaux de Jacques Marseille. Je me permet de reposter ma réponse.
"Il est tout a fait légitime de se pencher sur le coût de la colonisation, afin de tordre le cou aux idées reçues et pour la recherche historique. Que des entreprises privées aient profité des avantages commerciaux dans les colonies est un fait indéniable, d"ailleurs ces entreprises se sont elles mêmes tirées une balle dans le pied en s'endormant dans un réseau avantagé, délaissant les coûts de l'innovation.
L'affaire coloniale a été une mauvaise affaire économique https://www.contrepoints.org/2014/06/02/167711-le-colonialisme-une-bonne-affaire-economique / https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-couteuses-colonies-de-la-france_1414563.html"

De plus pourquoi ne précise tu pas également les bénéfices économiques de certaines castes africaines lors de cette période ? Je suis d'accord la colonisation a surtout enrichi le privée, mais aussi pour les peuples colonisés, et en pourquoi la question des coûts et bénéfices des colonies ne se pose t-elle pas ?

" Il y a bien un débat tel que tu le présente mais pas au niveau académique ou le consensus est établi mais au niveau politique où on "exploite" la naïveté d'un public mal informé." Sois plus explicite je te prie

" Au contraire les recherches sur le siècle hollandais, sur la révolution industrielle anglaise, l'émergence de la puissance américaine pointent la place importante des colonies dans ces hégémonies."
La révolution industrielle anglaise due aux colonies ? Je ne comprends pas là. De même pour le siècle Hollandais.
La puissance américaine est avant tout du par l'essor économique de ce pays tiré par l'innovation, le chemin de fer, la conquête de l'Ouest.

J'ai été extrêmement long mais c'est souvent comme ça avec les argumentations à tiroir.
Beaucoup de choses pourraient encore être débattues comme la question de la spoliation de l'art africaine et son implication à long terme sur les cultures et les sociétés.

Pour ce qui est de l'art je t'ai répondu:
"Je pense que tu fais erreur, https://www.capital.fr/polemik/la-france-doit-elle-restituer-ses-oeuvres-a-lafrique-1317717, selon cet article : "90% des oeuvres béninoises se trouvent par exemple hors du Bénin, une situation sans équivalent" donc bien je veux bien que tu apporte la source des 90% de l'art africain
Ensuite c'est un fait, la colonisation européenne a pillé l'art africain. Mais derrière cette phrase, il faut faire la nuance entre l'art volé manu militari, celui offert aux conquérants, celui acheté par les colons, etc...
Enfin, est ce quelque chose de mal ? Les conservateurs de musées et historiens, qui ne cherchent pas à faire de la politique ou à mettre en avant leur intérêt privé mais seulement l'art, pointe du doigt l'importance de la diffusion culturelle via l'art qui voyage, et aussi le manque de moyens et d'entretiens dans les musées africains où les oeuvres pourraient être dégradées. Tout à coup on tombe dans un autre débat, pour ma part je me range du côté des amateurs d'arts, ce qui compte c'est avant tout l'entretien et la restauration des oeuvres
"“Notre culture, si on en avait pris soin, on n’en serait pas là” s'agace Romuald Hazoumé, star de l’art contemporain africain dans l’émission Stupéfiant. Pour lui, le Bénin ne doit “surtout pas récupérer ses trésors”. Son sang ne fait qu’un tour quand il évoque le palais d'Abomey : “allez voir leur état, c’est lamentable, honteux”. Gabin Djimassé, directeur de l’office du tourisme du Bénin déplore : “C’est une catastrophe. On a constaté la disparition d’un nombre important d’oeuvre. Non pas forcément parce qu'elles ont été vendues, mais pour mauvais entretien, ces oeuvres-là ont disparu, sont pourries, irrécupérables."

" Au contraire les recherches sur le siècle hollandais, sur la révolution industrielle anglaise, l'émergence de la puissance américaine pointent la place importante des colonies dans ces hégémonies."

La révolution industrielle anglaise due aux colonies ? Je ne comprends pas là. De même pour le siècle Hollandais.
La puissance américaine est avant tout du par l'essor économique de ce pays tiré par l'innovation, le chemin de fer, la conquête de l'Ouest.

Je réponds rapido et le reste plus tard.

Le siècle hollandais : centre financier européen qui grâce à ses lien privilégiés avec l'Espagne (héritage bourguignon des Habsbourg) va capter une grande part des métaux précieux (argent) issus de la conquête des Indes (Amérique) puis grâce à l'essor de sa puissance navale s'emparer de nombreux comptoirs et colonies (au Brésil, Insulinde, Inde -la vrais cette fois-, Amérique du Nord aussi avec la New Amsterdam promise à un riche avenir même si sont influence économique à l'époque est faible) et des fabuleuses richesses qui vont avec : épice (retour sur investissement absolument faramineux à l'époque, pierres précieuses, teintures, produits manufacturés orientaux).

Pour le R.U. et la révolution industrielle c'est la thèse des "hectares fantômes" de K. Pomeranz qui fait une étude comparée entre l'Angleterre et la Chine de l'ouest pour essayer d'expliquer les divergences qui amenèrent à l'Europe des avantages rapides et conséquents à la fin de l'époque moderne. En gros un des facteurs de transformation qualitative qu'a été la révolution industrielle a été "l'externalisation de la pression écologique causée par une croissance accélérée via l'exploitation de terres ultramarines".

Pour les US, ce pays est une aventure coloniale. Ce que tu appelles la conquête de l'Ouest c'est une colonisation.

Le 20 juillet 2019 à 18:48:46 pimc a écrit :
@ dembele
C'est quoi ta source sur la comparaison des investissements en Afrique et aux PB? En quoi cette statistique révèlerait une absence d'exploitation, cette exploitation fonctionnant principalement sur de l'extraction (à un coût dérisoire : pas de droit sociaux ou environnementaux, peu d'impôts, pas de complexe industriel à entretenir), une main d’œuvre à peine payée et encadrée par des expats (pas de coûts de formation, pas de coût d'infrastructure pour classe moyenne)? Il pourrait s'agir au contraire d'un capitalisme là plus qu'ailleurs accapareur.

la comparaison des évolutions du PIB du Cambodge et du continent Africain est bien sûr absurde pour plusieurs raisons
1 L'échelle. Désolé mais comparer des espaces sans aucunes similarités géographiques c'est grotesque, je sais que l'économisme aime réduire une démonstration à une seule stat mais quand même.
2 Le Cambodge part de très bas, ce qui donne une impression de croissance rapide, mais il s'agit en fait d'un rééquilibrage, d'un retour à un état antérieur, les dégâts subis dans une guerre sont bien sûr dommageable mais donnent aussi une occasion de rebond une fois la paix rétablie. Choisir le moment où le PIB est le plus bas participe d'une illusion d'optique, voire de la manipulation de l'information.
3 Le contexte géographique est un facilitateur de la croissance cambodgienne, tigres asiatiques et parrain chinois sont des facteurs (exogènes) essentiels de cette évolution.

Je suis d'accord sur le fait que les gouvernants africains ne brillent pas en général par leur probité, leur sens des responsabilités, qu'ils encouragent l'émigration de leur jeunesse turbulente et pléthorique. Mais ne sont ils pas dans les structures du capitalisme mondial des personnages subalternes? Tenant en place autant de par leur despotisme que par le soutient (militaire et financier) de puissances néo coloniales (dont la France, le RU, les USA mais aussi maintenant la Chine, les monarchies pétrolières, la Russie dans une moindre mesure) leur indépendance est factice (cf sahel actuellement, Libye, les Soudans, Côte d'Ivoire, Centre Afrique, Égypte (etc, la liste est longue et je ne suis pas spécialiste) dont les gouvernements dépendent absolument d’États étrangers).
On ne peut pas penser que cette situation de domination soit le résultat d'un vœu des Africains. Il faut bien convenir au contraire que cette situation d'exploitation (principalement extractive comme dit plus haut) réponds aux besoins des pays développés en matières premières et en ressources énergétique (ainsi que quelques produits alimentaires).

Pas de capitalisme sans capital.
L'idée de cette comparaison vient de Basic Economics de Thomas Sowell , et est encore vraie de nos jours :

In the UNCTAD 2018 World Investment Report, the Netherlands was ranked the sixth country in the world (and first among European nations) for inward FDI flows in 2017, losing a place compared to the previous year. In 2017, FDI influx to the Netherlands reached almost USD 58 billion, a decrease of 32% from 2016, following the global trend

https://en.portal.santandertrade.com/establish-overseas/netherlands/foreign-investment?&actualiser_id_banque=oui&id_banque=0&memoriser_choix=memoriser

Foreign direct investment (FDI) flows to Africa slumped to $42 billion in 2017
Lingering effects from the commodity bust weighed on FDI to sub-Saharan Africa, with inflows declining by 28%, to $28.5 billion.

https://unctad.org/en/pages/PressRelease.aspx?OriginalVersionID=461

En outre , elle ridiculise bien l'idée comme quoi l'Occident serait riche en dépendant de l'Afrique , continent qui ne pèse presque rien au niveau économique. 28 milliards de dollars c'est rien du tout au niveau mondial.
Ce qui m'étonne, c'est qu'on utilise jamais ce bla bla sur le vol des matières premières pour l'Arabie Saoudite, le Qatar , les Etats-Unis eux-mêmes , l'Australie, la Russie , le Kazakhstan, l'Azerbaïdjan, ... , où le prix du marché est accepté.
Toutes les matières premières ( à part les terres rares et encore) sont cotées sur des marchés internationaux qui donnent le prix de référence , l'uranium acheté au Niger était même plus cher pendant plusieurs années que celui importé d'Australie.
Ensuite , tu devrais te poser des questions sur la mentalité du vendeur d'un bien : il estime souvent que son bien valait plus que ce que l'acheteur a donné , néanmoins il doit vivre avec le prix obtenu.
En outre, au vu de la grande corruption et la mauvaise gestion, rien ne dit que des prix de matières premières plus élevés bénéficieraient tant que ça à l'habitant moyen.
Finalement , l'argument sur les matières premières est souvent largement fantasmé et exagéré , sans chiffres concrets qui montrent que l'Afrique noire possède peu de matières stratégiques et rarement dans des quantités suffisantes.
Mais il y eu deux autres excellentes réponses sur ce thème dans ce sujet , je n'approfondirai donc pas ce thème et je réinvite les tiers-mondistes comme toi à regarder la part réelle des pays africains dans les réserves mondiales , en prenant une vue d'ensemble et sans s'attarder sur tel ou tel élément minéral.

Je ne sais pas d'où vient cette idée fixe de la taille similaire et de la comparaison, si ça me chante je peux tout à fait comparer la gravité sur Pluton et Saturne , idem entre nations où je peux comparer des évolutions ( évolution du taux d'obésité en Islande vs Etats-Unis) et des mesures par tête.
Ainsi , je peux comparer , lors d'un débat avec un poutinolâtre qui me vante la croissance russe, l'évolution du PIB russe par rapport à des pays bien plus petits comme les pays baltes par exemple.
J'ai voulu être plus original que les habituelles comparaisons avec la Corée du Sud , le Japon,le Vietnam , ... et c'est pourquoi j'ai pris ce petit pays qui a connu une histoire récente très violente , qui possède peu de ressources minérales pour montrer comment il a rattrapé en deux décennies le PIB/habitant sub-saharien.
J'ai d'ailleurs été gentil en prenant la moyenne générale car elle inclut l'Afrique du Sud qui part d'une bonne base économique et est un cas particulier au vu de l'histoire , en outre si j'avais pris tel ou tel pays ( j'aurais pu me faciliter la vie et prendre la RDC où le PIB/habitant a été divisé par deux depuis l'indépendance) tu aurais utilisé le même argument.
Le PIB par habitant est un bon indicateur pour comparer des pays, comparer des PIBs nationaux en niveau serait moins intéressant.
Certes c'est un indicateur économique mais il est utile pour donner une idée rapide des évolutions, de surcroît je ne pense vraiment pas que les divers indicateurs de qualité de vie seraient à l'avantage de l'Afrique noire.

Les tigres asiatiques sont eux-mêmes un bon exemple, souvent cité comme dit plus haut , de la possibilité de l’émergence économique de pays pauvres. Le Chinois moyen était plus pauvre que l'habitant moyen de presque tous les pays africains pendant les années 50 , etc.

Concernant l'argument de l'indépendance factice, c'était la même chose pour le Japon , la Corée du Sud ce qui n´a pas empêché de croissance économique.

Le 20 juillet 2019 à 22:05:08 Votonse a écrit :

Le 20 juillet 2019 à 11:36:44 dembele89 a écrit :
Je savais déjà que ce serait laborieux suite au premier message mais là ...
Je ne compare pas la démographie afticaine et celle des Pays-Bas mais les investissements étrangers , en effet contrairement à ce que racontent les tiers-mondistes, l'Afrique n'est pas "exploitée" ouin ouin

On oublie seulement une chose, c'est qu'une grande partie de l'argent qui est dans notre porte-monnaie vient précisément de l'exploitation depuis des siècles de l'Afrique, pas uniquement mais beaucoup viennent de l'exploitation de l'Afrique. Alors, il faut avoir un petit peu de bon sens, je ne dis pas de générosité, de bon sens, de justice pour rendre aux Africains je dirais ce qu'on leur a pris d'autant que c'est nécessaire si l'on veut éviter les pires convulsions ou difficultés avec les conséquences politiques que ça comporte dans le proche avenir.

Jacques Chirac, 10 mai, Africaphonie (2008), écrit par Alain Bidjeck, Modeste Sallah et Michaël Gosselin

Je pense que ton président est plus au fait de ses affaires que toi.

mais reçoit excessivement peu d'investissements, moins que les seuls Pays-Bas comme dit plus haut. Je ne sais pas pourquoi d'autres gens ont autant de mal avec les chiffres, je trouve que c'est une statistique très parlante .

Démographie et économie sont liées. Des dirigeants africains irresponsables comme en Tanzanie incitent leurs femmes à faire encore plus d'enfants qui vivront dans la misère : https://www.bbc.co.uk/news/world-africa-45474408
La Tanzanie, qui d'après le dernier rapport de l'ONU : https://population.un.org/wpp/Publications/Files/WPP2019_DataBooklet.pdf , passera de 58 millions d'habitants en 2019 à 79 millions en 2030, 129 millions en 2050 et , même avec des hypothèses de fertilité réduite , à 285 millions en 2100.
L'Afrique était historiquement "riche" car il y a avait beaucoup de ressources pour une terre sous-peuplée , chose qui a changé depuis comme le montre entre autres l'exemple chiffré de la Tanzanie.

L'afrique est 3 fois moins peuplée que l'Europe au km carré
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Continent

Imaginez croire que citer le président le plus nul de la Vème République et pas particulièrement réputé pour sa culture est un argument d'autorité

L'Europe est beaucoup plus productive au niveau agricole et peut donc maintenir une densité de population plus élevée, contrairement à de nombreux pays africains comme le Nigéria où les rendements peinent à suivre le rythme de croissance de la population ( le seul Nigéria a chaque année autant de naissances que toute l'UE réunie).

In 2050, when the population of Africa is two and a half times larger than now, the continent will scarcely be able to grow enough food for its own population. Even if much higher yields are achieved on all current cropland, further expansion into uncultivated areas is likely and very risky due to biodiversity loss and increased greenhouse gas emissions.

Agricultural yields per hectare in sub-Saharan Africa are currently low. For example, the maize yield is only 20% of the potential yield with good management. In comparison, the yield in the Netherlands or USA is 80% of the potential yield. Although extensive farming now satisfies most of the African population's demand for grain, in the next few decades the African population will grow by a factor of 2.6 and grain demands even 3.4 times. Therefore in 2050 self-sufficiency on existing farm land is only feasible if the yield per hectare will rise to 80% of the potential, just as in the Netherlands or the United States.

https://www.sciencedaily.com/releases/2016/12/161213074109.htm

les discours des gaucho qui nous rechauffent sa depuis 40 ans mais ses une chance l'immigration il faut creer une tour de babel ou tout le monde sera heureux mais en verité je pense a mon humble avis que sa ne marcheras pas.
tous simplement le choc culturelle et trop grand ; le fossé et immense abyssale les moeur les culture les principe sont trop different entre les population africaine et européenne , et surtout la grande phrase oai ben vous nous avez colonisés non non non ses les capiltaliste a la solde de la seconde et de la troisieme republique qui vont on colonisée ses certainement pas les francais d 'aujourd'hui ni d'hier alor j'ai envis de dire oui je suis francais de souche européenne et si tes pas content ses pareil point a la ligne .

Le 23 juillet 2019 à 22:07:05 pimc a écrit :

" Au contraire les recherches sur le siècle hollandais, sur la révolution industrielle anglaise, l'émergence de la puissance américaine pointent la place importante des colonies dans ces hégémonies."

La révolution industrielle anglaise due aux colonies ? Je ne comprends pas là. De même pour le siècle Hollandais.
La puissance américaine est avant tout du par l'essor économique de ce pays tiré par l'innovation, le chemin de fer, la conquête de l'Ouest.

Je réponds rapido et le reste plus tard.

Le siècle hollandais : centre financier européen qui grâce à ses lien privilégiés avec l'Espagne (héritage bourguignon des Habsbourg) va capter une grande part des métaux précieux (argent) issus de la conquête des Indes (Amérique) puis grâce à l'essor de sa puissance navale s'emparer de nombreux comptoirs et colonies (au Brésil, Insulinde, Inde -la vrais cette fois-, Amérique du Nord aussi avec la New Amsterdam promise à un riche avenir même si sont influence économique à l'époque est faible) et des fabuleuses richesses qui vont avec : épice (retour sur investissement absolument faramineux à l'époque, pierres précieuses, teintures, produits manufacturés orientaux).

Je n'avais jamais approfondi ce siècle hollandais, merci donc des précisions. Cependant, il semblerait que les colonies ne soient pas les seules raisons de cette suprématie économique. Tu as cité la puissance navale (dans le commandement et l'équipement, la double cale, la présence maritime sur tous les océans), le commerce mondiale qui s'en suit, la tolérance religieuse et l'attrait de minorités persécutés dans les pays voisins (souvent cultivées et qualifiées à l'image des Huguenots), le développement de l'industrie nationale, la stratification sociale, le protestantisme, une oligarchie où la démocratie était plus poussée qu'ailleurs, l'urbanisation..
De plus il faut mentionner que de nombreux comptoirs commerciaux sont intégrés dans l'Empire colonial, on est loin des colonies imaginées dans la culture populaire donc.

Que les colonies aient permis une domination hollandaise est un fait indiscutable, mais il est plus juste de mentionner d'autres facteurs.

"l'Espagne (héritage bourguignon des Habsbourg) va capter une grande part des métaux précieux (argent) issus de la conquête des Indes (Amérique) " Mouais au final on a vu ce que l'importation massive d'or et d'argent couplée à une politique mercantiliste a donné en Espagne

Pour le R.U. et la révolution industrielle c'est la thèse des "hectares fantômes" de K. Pomeranz qui fait une étude comparée entre l'Angleterre et la Chine de l'ouest pour essayer d'expliquer les divergences qui amenèrent à l'Europe des avantages rapides et conséquents à la fin de l'époque moderne. En gros un des facteurs de transformation qualitative qu'a été la révolution industrielle a été "l'externalisation de la pression écologique causée par une croissance accélérée via l'exploitation de terres ultramarines".

Là par contre non
Tu dis que les colonies anglaises ont eu un rôle significatif dans la révolution industrielle, en invoquant la thèse de Kenneth Pomeranz qui est la suivante : "Le « verrou malthusien », frein à la croissance démographique, aurait sauté grâce à l'importation de sucre, mais aussi de blé et de coton (qui remplace la laine, coûteuse en terres) à des conditions avantageuses de l'empire vers sa métropole : c'est-à-dire par l'externalisation de la pression sur les terres agricoles (forme de « prédation écologique » exercée sur les colonies), ou, pour le dire autrement, par le recrutement d'« hectares fantômes » hors d'Europe au service du développement anglais. "
Cependant :"Ce livre permet de bien saisir les enjeux généraux de cette approche renouvelée de la prééminence économique européenne, qui se joue de l'eurocentrisme en utilisant la comparaison dans les deux sens et en cherchant, à l'écart d'une téléologie historique (et civilisationnelle ?) de la naissance européenne du capitalisme moderne"
https://journals.openedition.org/lectures/897

Donc tu mentionne une thèse, qui se veut au passage apporter une nouvelle vision de l'Histoire contre "l'eurocentrisme". Je ne sais pas si cette thèse a été critiquée (probablement oui, comme toutes les thèses) mais j'ai justement en main un livre renommé sur l'histoire économique, celui de Jacques Brasseul (à en croire ses références et mes professeurs d'économie, c'est un grand personnage de la recherche économique).
Donc, dans son ouvrage Petite histoire des faits économiques, des origines à nos jours la révolution industrielle a sa place.
A aucun moment (sauf erreur de ma part), la thèse de Kenneth Pomeranz n'est mentionnée, et encore moins sa théorie des "hectares fantômes" (que je ne connaissais personnellement pas).

Le chapitre 3 La révolution industrielle en Grande-Bretagne et en France au XVIIIe siècle
J'ai beau cherché dans Les déterminants de la révolution industrielle en Grande Bretagne et Les raisons de la primauté britannique, je suis désolé mais rien ne vient conforter ton argument.
De nombreux économistes sont cités, Mantoux avec le putting-out system au factory system, L'Europe technicienne de Landes, les divers préalables de Rostow, la révolution agricole de Bairoch, les innovations pour Landes, les échanges internationaux pour Hobsbawm, la démographie et le commerce extérieur pour Deane ou Mathias.
A aucun moment la thèse des hectares fantômes de Kenneth Pomeranz n'est mentionnée.

Puis il faut lister les facteurs donc de cette révolution industrielle britannique.
Le pilier est bien sur le rôle de l'agriculture, cercle vertueux de la révolution agricole en Angleterre où me développement de la productivité agricole précède la révolution industrielle. L'industrie britannique se nourrit des produits et matières premières de l'élevage et l'agriculture (notamment la laine), les excédents commerciaux permettent l'investissement. Il faut évidemment noté la révolution démographique, qui malgré la baisse des salaires permet une main d'oeuvre bon marché pour l'industrie. Vient également le rôle des transports, celui du commerce extérieur, les explications dues au marché anglais (dense, riche, productif), les facteurs géographiques avec des matériaux nécessaires à l'industrie comme le charbon (abondant) et l'absence de forêts (contrairement à la France) donc Londres est obliger d'innover. Il faut également prendre en compte les institutions politiques du Royaume-Uni qui permettent une liberté de commerce..

Je pense sincèrement que tu es tombé sur cette thèse, qu'elle avait probablement l'air sérieuse mais que tu l'as retenu uniquement car elle confortait ta vision de la chose.
Et si vraiment cette thèse venait à être une référence dans le monde historique et économique (et encore une fois, j'en doute vraiment) dire que les colonies avaient une place IMPORTANTE dans la révolution industrielle est une exagération qui frôle le mensonge.

Pour les US, ce pays est une aventure coloniale. Ce que tu appelles la conquête de l'Ouest c'est une colonisation.

Je suis d'accord sur le fait que les Etats-Unis (ancienne colonie) se sont construit par l'achat de terres coloniales (Lousiane) et la colonisation. Mais encore une fois de nombreux facteurs expliquent également la richesse de ce pays, l'héritage anglo-saxon d'un pragmatisme économique et le développement du capitalisme, garanti par les droits de propriété privée et le système politique américain qui est une fusion entre la liberté individuelle et le marché libre. L'immigration d'une main d'oeuvre bon marché est également un pilier de la construction de la puissance économique américaine, l'industrie se développe très rapidement et la culture du pays se prête à l'innovation ce qui explique l'essor américain et le nombre de brevets durant le XIXe siècle.

Encore une fois, quand tu dis que les recherches pointent la place importante des colonies dans la puissance de ces pays, il y a un risque d'écarter de nombreux autres critères qui sont tout aussi valables.

@ Paul Alexandre

Je précise que mon argumentaire ne vise pas des pays comme la Chine ou la Russie qui sont dans une logique d'exploitation et de vassalisation plus que de commerce.

Excuse moi mais je ne suis pas certain que cette distinction soit légitime BP, Total ou Exxon ne sont pas plus connus pour leur humanitarisme que les groupes chinois ou russes. Leur but est de maximiser leur revenu.

Une fois la définition appliquée à la réalité c'est tout de suite moins claire, comme tu le dis les FTN en Afrique sont là pour extraire et commercialiser les ressources africaines. Maintenant j'aimerais savoir où se trouve le profit abusif ainsi que l'appropriation des richesses africaines ?

Je t'ai proposé une autre définition d'exploitation, celle du concept économique d'exploitation, c'est à dire la captation de la plus-value par le capital. Cette définition, marxiste, part de la démonstration partagée par les courants socialistes que le régime capitaliste est essentiellement un régime d'exploitation économique.

Il est cependant possible de se protéger de cette exploitation en y mettant des limites juridictionnelles : ce sont le code du travail, les mécanismes de répartition (sécurité sociale, retraite, système d'éducation publique...), le droit de l'environnement. Hors lorsqu'on parle du capitalisme en Afrique il faut reconnaitre que tous ces gardes fous sont dysfonctionnels voir absents.

Donc captation de la plus-value il y a mais pas les droits sociaux et environnementaux qui protègent et compensent cette exploitation. Les États - dont beaucoup méritent à peine cette dénomination - ne sont pas les régulateurs que nous connaissons encore dans les pays développés, la corruption est omniprésente, la désorganisation proverbiale, le manque de moyens structurel... En l’absence d’État-arbitre c'est la loi du plus fort, et le plus fort a pour unique éthique de maximiser ses revenus.

Le cours des matières premières ? Des pays qui s'associent à l'image de l'OPEP peuvent influencer.

Il est de notoriété publique que les cours de matière première sont le terrain de jeu des spéculateurs, comme le reste des marchés financiers d'ailleurs. Prétendre que les échanges sur les marchés financiers sont justes ou transparents est une fumisterie.

L'OPEP est un cas extrêmement particulier difficilement reproductible, encore plus maintenant qu'hier. Par ailleurs des bras de fer ont été tenté ( https://agenceecofin.com/gestion-publique/2407-68119-vedanta-resources-remporte-une-premiere-bataille-dans-son-bras-de-fer-avec-le-gouvernement-zambien https://fr.allafrica.com/stories/201907190679.html ) mais le rapport de force est bien souvent trop en faveur des FTN.

Il n'y a pas de vol, il y a un sol riche que les populations locales ne sont pas capables d'exploiter.

Pourquoi ne le seraient elles pas, capable?
Cette incapacité est organisée par ceux qui en profitent : élites locales corrompues et acteurs extérieurs qui cherchent à maximiser leurs avantages pour se fournir à bon prix.
Mais ces avantages s'ils s'expriment clairement dans les bilans comptables cachent des inconvénients beaucoup plus durables en Afrique comme pour le reste du monde, nous compris.

Tu mentionnes également la caste dirigeante africaine, et je suis tout à fait d'accord. Mais il faut être réaliste, la cause de la faiblesse des pays africains face aux FTN vient avant tout de la classe politique, corrompue jusqu'à la moelle et désireuse de garder ces privilèges.

Ce n'est pas avant tout, c'est un tout : il y a corrompus car il y a corrupteurs et vis-versa. Et si cette caste est "désireuse de garder ces privilèges" il en va bien sûr de même pour les acteurs étrangers de cette exploitation.

Cette situation d'asymétrie est un fait, mais je ne vois pas en quoi elle est une exploitation, les entreprises font du commerce comme elle le ferait dans tout autre pays, à la recherche du maximum de profits.

Plus grande est l’asymétrie plus grande est l'exploitation. Tu as conscience que le capitalisme ne se comporte pas de la même manière partout. Quand Alstom ou la Banque Générale payent des amendes faramineuses au Trésor publique US, avec cette même somme ils peuvent renverser la moiter des gouvernements africains.
Donc oui les FTN recherchent partout à maximiser leurs profits, mais dans beaucoup de pays on leur oppose limites et régulation, c'est peu le cas en Afrique.

L'Asie a en grande partie été colonisée elle aussi, elle a pourtant réussi son industrialisation avec la théorie du vol d'oies sauvages (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_vol_d%27oies_sauvages) et pourtant elle est partie de loin.

Ce n'est pas parce que ton voisin cicatrise mieux que tu n'es pas blessé. Comme tu l'as peut être fait remarqué (toi ou un autre) il y a colonisation et colonisation, comme il y a décolonisation et décolonisation, ce sont des processus complexes et différenciés. Mais je suis d'accord que la colonisation n'est pas un mal insurmontable, et que surmonté il peut et doit l'être. La question est "comment".

Les pays africains sont faibles et rongés par le mal hollandais (https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_hollandaise) qui pourtant a été combattu dans de nombreux pays où les FTN étaient tout aussi scrupuleuse.

Ce n'est pas exactement "le mal hollandais" qui décris les effet de l'économie de rente sur un pays déjà industrialisé et qui voit sa monnaie s’apprécier, sa compétitivité décroitre et son production manufacturière décroitre. Il ne s'applique pas aux pays sous développés même si ceux ci connaissent des rentes (lesquelles ne sont pas la preuve d'une absence d'exploitation).

je prends l'exemple de l'usine Renault, peux tu me dire en quoi cette FTN pratique l'exploitation de l'économie marocaine ? Il y a délocalisation, création de valeur ajoutée élevée, création d'emplois, insertion de Tanger dans la mondialisation, et chômage en France.

Il y a exploitation économique capitaliste classique, comparativement plus forte qu'en France puisque le travailleur marocain se voit attribuer une part de la plus-value moindre (même rapportée à sa productivité) que son homologue français, et c'est bien pour ça que l'entreprise est à Tanger et pas à Tourcoing.
Quand bien même il n'y en aurait pas, même si l'industrialisation est souhaitable, un exemple disqualifie un système comme l'arbre cache la forêt.
Mais comme tu le fais remarquer nous sommes aussi les dindons de la farce du libéralisme financier qui valorise toujours plus la marge de rentabilité que nos valeurs ou la stabilité économique et sociale de nos pays.

Je le répète, en quoi y a t-il exploitation ?

Je suis las de me répéter mais heureusement tu sembles avoir compris :

Les FTN se plient aux règles des Etats, en Afrique ce dernier sont faibles et ne montrent pas d'ouverture car la caste est accrochée au pouvoir, tu me cites 'racheter la firme du voisin ou de l'écraser" où est l'exploitation ? Les FTN veulent faire du commerce, et je trouve que tu as beaucoup de mal avec le capitalisme et l'actionnariat que tu assimiles à de l'exploitation.

Voilà Relis mes définitions :
- Définissons l'exploitation dont il est pour moi question : l'exploitation économique consiste en la captation de la plus-value du fait d'un échange économique inégal.
- Le motif de cette exploitation est [...] d'augmenter le taux de rendement brut par action, c'est à dire maximiser pour les actionnaires la captation de la plus-value, ou encore optimiser l'exploitation.
- Pour faire simple les Africains sont exploités dans une mesure inversement proportionnelle à leur poids dans le capitalisme mondial, ils ne contrôlent pas les moyens de productions qui valorisent leurs ressources et leur travail, la plus-value crée sur leur continent leur échappe donc au profit des groupes (miniers, géants de l'énergie, BTP, argro-industrie) qui de part leur puissance capitalistique sont en position de les exploiter.

Enfin tu dis que "le racisme peut participer à la marginalisation de l'Afrique", j'attends tes preuves, parce qu'il n'y a que des mots vides. Quel racisme ? Par quel pays ? Envers quel pays ? En quoi les pays extra-africains mènent une politique raciste envers le continent ?

Tu es d'accord que le racisme était une des justification idéologique de la colonisation?
Tu sais que ce racisme a imprégné les pratiques administratives coloniale, les rapports entre indigènes et colons, les rapports entre métropole et colonie.
Bien, maintenant demande toi si de telles représentations, idéologiquement centrales et matériellement structurantes, ont pu s’évanouir comme ça, pif pouf, "a plu". Comme il y a un substrat chrétien en France malgré un siècle de laïcité, il reste un substrat raciste dans les mentalités contemporaines.

Le retour de l'exploitation, cette dernière n'est vraie que pour des pays comme la Chine ou la Russie, en quoi un pays comme la France exploite t-elle l'Afrique ?

Elle soutient financièrement et militairement des régimes corrompus, en échange de financement politique et d'un traitement privilégier pour les entreprises française et/ou amie. Ça s’appelle la France Afrique.

Pour la politique française en Afrique https://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_1982_num_47_2_3143

"Contrairement à ce que l'on a souvent dit ou écrit, l'Afrique noire n'est pas pour la France une source irremplaçable d'approvisionnement en matières premières. Nos investissements n'y sont pas tellement considérables et nos échanges commerciaux demeurent modestes, puisque, la République d'Afrique du Sud incluse, ils ne représentent que 10 % de notre commerce extérieur."
"C'est dans cet esprit, d'ailleurs, qu'à l'initiative de la France, dix-neuf pays africains ont été associés à la Communauté européenne par les accords de Yaounde signés en 1964, qui ont été étendus par la suite, d'abord aux anciens territoires britanniques, puis à d'autres Etats, par les deux accords de Lomé de 1975 et 1979, qui couvrent maintenant quarante-deux Etats africains auxquels l'Europe apporte ainsi un soutien incomparable"
"La France souhaite que le continent africain puisse échapper à la politique des blocs et être inclus dans la politique de détente, dans toute la mesure où celle-ci pourra être préservée. Elle s'inspire à cet égard des grands principes retenus par l'OUA comme par l'ONU : indépendance, autodétermination, respect des frontières, non- immixtion... pour proclamer l'objectif de « l'Afrique aux Africains ». Constatant que les crises qui secouent ce continent ont généralement pour cause initiale la faiblesse des Etats, elle s'attache au renforcement de ceux-ci dans tous les domaines [...] un programme spécial pour le Sahel a été mis sur pied en 1978, tandis que nous avons augmenté substantiellement notre contribution à l'Organisation pour la mise en valeur du fleuve Sénégal. Il s'agit d'une assistance dépourvue de toutes conditions politiques et qui ne fait pas de distinction entre les Etats qui s'affirment « progressistes » ou ceux qui se disent « modérés [...] a France — on le sait — ne fonde pas ses relations internationales sur les types de gouvernement, mais sur les Etats ; elle s'interdit donc de prendre parti dans des différends intérieurs. Les opérations militaires qu'elle a été amenée à effectuer en Afrique au cours des dernières années, que ce soit au Tchad, en Mauritanie, ou au Zaïre, l'ont toujours été à la demande expresse de gouvernements légitimes et souverains, dans le cadre d'accords conclus avec ceux-ci et pour répondre à une ' agression ou une menace d'agression venant de l'extérieur. Il s'est toujours agi d'un appui, à l'intérieur de frontières non contestées, à des opérations de caractère défensif au bénéfice d'Etats faiblement armés. Il n'a jamais été question de soutenir des opérations agressives"

Tu cites donc Louis de Guiringaud, ministre des affaires étrangères à l'époque des diamants de Bokassa... C'est un gag?

je relève juste un passage juste pour le plaisir :
"Elle [La France] s'interdit donc de prendre parti dans des différends intérieurs. Les opérations militaires qu'elle a été amenée à effectuer en Afrique au cours des dernières années, que ce soit au Tchad, en Mauritanie, ou au Zaïre, l'ont toujours été à la demande expresse de gouvernements légitimes et souverains, dans le cadre d'accords conclus avec ceux-ci et pour répondre à une ' agression ou une menace d'agression venant de l'extérieur. Il s'est toujours agi d'un appui, à l'intérieur de frontières non contestées, à des opérations de caractère défensif au bénéfice d'Etats faiblement armés."
Comme la destitution de Bagbo?
Comme la Libye?
Comme au Tchad? https://afrique.latribune.fr/politique/2019-02-07/contre-la-destabilisation-du-tchad-la-france-bombarde-les-rebelles-de-l-ufr-806613.html
La liste est longue mais la blague a assez duré.

Comme dis plus haut, le fait de proposer des exportations de matières premières, de produits agricoles ou à basse valeur ajoutée n'est nullement une fatalité au développement (théorie des oies sauvages) la Chine a construit sa puissance commerciale sur l'exportation de produits à faible valeur ajoutée, le Brésil sur l'agriculture, le café, les mines, le caoutchouc, la Russie sur des exportations d'hydrocarbures...

Les problèmes africains sont multiples et complexes (d'ailleurs on parle du continent comme si il était homogène ce qu'il n'est pas). Les solutions pour le développement existent et il est urgent de tout faire pour les mettre en œuvre. Mais aujourd'hui le scénario de la stagnation, voir de la régression, est (sont) à envisager.
Comment éviter ces scenarii?

J'ai beaucoup de mal avec la thèse d'Arghiri Emmanuel, outre que le bonhomme est marxiste (:hap:) (vision des dominants et dominés) l'expression échange inégal. Les pays africains ne sont pas condamnés et l'exemple asiatique le prouve, le mal hollandais n'est pas incurable la Norvège l'a très bien prouvé.

Les pays asiatiques n'ont pas utilisé le protectionnisme, mais le libre échange justement pour se servir du transfert de technologies des européens, américains et japonais.

Bon "l'Asie" n'est pas sortie de l'ornière quand même.

Je suis néanmoins d'accord pour l'agriculture, mais la faute revient aux états.

Ceux ci n'étant pas autonomes il faut se demander si leurs tuteurs n'ont pas aussi une part de responsabilité.

fin de la première partie.

P.S.

Encore une fois, quand tu dis que les recherches pointent la place importante des colonies dans la puissance de ces pays, il y a un risque d'écarter de nombreux autres critères qui sont tout aussi valables.

Personnellement je ne les écarte pas, la colonisation n'est pas le "moteur de l'histoire" mais comme c'est de ça qu'on parle... J'allais pas faire cent lignes sur le siècle hollandais, ou la révolution industrielle qui sont eux aussi des sujets extrêmement vastes.
La thèse de Kenneth Pomeranz est récente (d'où qu'elle ne soit pas citée dans ton manuel) et innovante mais elle a plutôt été bien accueillie - je l'ai vu passer à l'occasion du sujet d'histoire CAPES-agreg "sciences et techniques à l'époque moderne" -.

@ Paul Alexandre
Partie 2

Déjà il y avait plusieurs colonisations en Afrique, impossible de mettre au même niveau l'association anglaise avec les élites locales et l'universalisme français avec l'assimilation.

Oui, mais mis à part ces différences, permet moi de penser à la suite de Frantz Fanon que "le colonialisme n’est pas une machine à penser, n’est pas un corps doué de raison [ , ] il est la violence à l’état de nature". C'est à dire que la colonisation est un système de domination reposant absolument sur une violence absolue dans la mesure où les victimes se voient refuser le statut de victime -le crime colonial étant une opération de maintient de l'ordre- et même la reconnaissance d'une commune humanité puisque leur oppression est justifiée par leur qualité d'inférieur.

Il n'y avait pas grand chose en Afrique noire avant notre colonisation à la fin du XIXe, pas de systèmes de représentations, pas d'états, pas de structures, il n'y avait que des tribus africaines qui cherchaient à voler le territoire du voisin en massacrant ses jeunes hommes. A l'exception de quelques empires Sahélien, il n'y avait pas de forme de pouvoirs structurés.

Ce pas grand chose comme tu dis c'est tout de même une grande diversité de société et de cultures. L'exception sahélienne n'est en fait pas une exception, les côtes de guinées sont pourvues de Royaumes qui entretiennent des relations diplomatiques avec les cours européennes depuis l'arrivé des Portuguais. L'espace swahili est lui aussi structurés, perlé de villes portuaires qui entretiennent des relations commerciales et culturelles avec l'Orient, de la péninsule arabique à l'Indonésie, en passant par la Perse et l'Inde. La redécouverte des échanges dans l'Océan Indien à l'époque médiévale et moderne, avant l'arrivé des marins européens, peint un espace extrêmement dynamique. Les mondes zoulous ou peuls ne sont ni des rien, ni des presque rien... Madagascar connaissait aussi des organisations monarchiques.
Mais même les structures claniques ou tribales ne sont pas à considérer comme négligeables sous prétextes qu'elles ne correspondent pas au maitre étalon européen.
Désolé du cliché mais l'histoire est écrite par les vainqueurs, et à plus forte raison encore lorsque l'histoire des vaincus est orale. Cette suppression, cette négation de l'histoire africaine, participe de "l'entreprise de destruction de l'Homme africain" dont j'ai parlé et que je vais essayer d'expliciter d'avantage : il s'agit là de la suppression de sa mémoire, de son passé. Faire du colonisé un être sans passé, donc sans avenir propre, participe de la domination coloniale (autre lieu commun, orwellien celui là : "Qui contrôle le passé, contrôle le futur ; qui contrôle le présent, contrôle le passé").

Quand tu dis "Ces sociétés devaient être supprimées" je comprends que tu veux dire que les structures tribales ont été supprimé (comme Rome l'a fait avec les peuples vaincus ?)

Oui, une conquête, une prise de pouvoir, pour être effective doit s'attacher à détruire les anciens cadres (culturels, juridiques, religieux, familiaux, tribaux, nationaux...) pour empêcher la mise en concurrence du nouveau pouvoir. Mais les nouvelles structures proposées par le colon furent à la fois insuffisantes et délétères. Délétères puisque leur fonction était autant la destruction des sociétés que leur refondation (sur des bases oppressives en plus) , et insuffisante puisque les métropoles n'avaient absolument pas les moyens de transformer positivement des espaces aussi vastes et variés.
On peut remarquer que la dissolution des cadres tribaux, religieux, claniques, fut ensuite abandonnée et que ces cadres, amoindris, vassalisés, vidés, furent enrôlé pour contrer l'influence grandissante des conceptions modernes et révolutionnaires importées d'Europe (nationalisme, libéralisme et socialisme).

Quand tu dis "Cette entreprise de destruction de l'Homme africain" je ne suis pas d'accord, l'homme africain n'avait pas pour objectif d'être détruit par la colonisation. Pourquoi avoir investi des hôpitaux, des écoles, des chemins de fer, avoir interdit l'esclavage, avoir introduit la médecine moderne des vaccins si la colonisation fut une entreprise de destruction ?

Je différencie l'Homme africain de l'homme africain, la soumission du second est conditionné par la destruction du premier. Il s'agit de supprimer le passé, la culture, les moyens de subsistance autonome des Africains, de leur retirer ce qu'ils fait d'eux des êtres humains. Cette attaque contre le caractère humain de l'indigène est portée et justifiée par le racisme qui est justement négation de humanité (humanité comme concept global de genre humain mais aussi comme expérience individuelle de la dignité humaine).

Qu'il y ait des séquelles de la colonisation est un fait, les frontières en sont le meilleure exemple. Maintenant la grande majorité des africains n'ont jamais connu la colonisation, et ceux qui l'ont connu on peu tomber sur le fameux : "c'était quand même mieux du temps des blancs" https://www.youtube.com/watch?v=bRmYeVJ58Fk

Certes, mais les échecs de la décolonisation ne peuvent servir de justificatifs à postériori de la colonisation, encore moins si on considère que ces échecs trouvent justement leur racine dans la période coloniale.
On ne peut pas s'attendre qu'un tel trauma civilisationnel se résorbe comme par enchantement, les États et les sociétés qui accédèrent à l'indépendance étaient artificiels, exsangues marqués profondément par la violence et la corruption.

Ma tournure de phrase était mauvaise, mais je maintiens que la politique française post 2GM est de mettre fin aux colonies. La guerre d'Indochine fait figure d'exception, "les premiers craquements de l'Empire" mais elle est spécifique, la France sort de la guerre et veut conserver son statut de grande puissance et laver l'affront (idem pour le Levant et Madagascar) et les Etats-Unis soutiennent Paris dans une logique de guerre froide. L'Algérie est aussi une exception puisque c'est un département français avec un million de pieds noirs.

En 1956 les colonies du Maghreb gagnent leurs indépendances, en 1962 l'Afrique noire également. La décolonisation a été rapide et pacifique dans la majorité des colonies françaises.

Veuille bien considérer que pour des populations occupées et soumises depuis cent ans elle ne fut pas si rapide. Son caractère pacifique est aussi discutable : https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Thiaroye , https://fr.wikipedia.org/wiki/Insurrection_malgache_de_1947 ...

Ce document est un support sur lequel je m'appuie pour parler du coût de la colonisation, je ne cherche pas à faire passer le budget national pour l'économie nationale ce qui est une absurdité comme tu l'as précisé.

Par contre il semblerait que tu as recopier une de tes interventions, sans avoir répondu à mon intervention et sur les deux articles qui parlent des travaux de Jacques Marseille. Je me permet de reposter ma réponse.
"Il est tout a fait légitime de se pencher sur le coût de la colonisation, afin de tordre le cou aux idées reçues et pour la recherche historique. Que des entreprises privées aient profité des avantages commerciaux dans les colonies est un fait indéniable, d"ailleurs ces entreprises se sont elles mêmes tirées une balle dans le pied en s'endormant dans un réseau avantagé, délaissant les coûts de l'innovation.
L'affaire coloniale a été une mauvaise affaire économique https://www.contrepoints.org/2014/06/02/167711-le-colonialisme-une-bonne-affaire-economique / https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-couteuses-colonies-de-la-france_1414563.html"

Je cite un gros passage de l'article que tu me proposes : "Avant 1914, loin d’être une affaire médiocre, l’empire occupe déjà une place de premier choix dans l’expansion de la France au-dehors. Troisième partenaire commercial, juste derrière l’Allemagne, l’empire absorbe, à la veille de la première guerre mondiale, 67,6% des exportations de sucres raffinés, 46, 1 % de celles de tissus de coton, 56 % de celles de rails, 73 % de celles de locomotives, 80 % de celles de constructions métalliques. Deuxième ou troisième fournisseur de la métropole, l’empire lui fournit, toujours avant la première guerre mondiale, 56,7% de ses importations de vins, 85,3 % de celles de riz, 34,8% de celles de phosphates. Il apporte une contribution décisive à l’importation de matières premières agricoles qui représentent à cette date plus de 20 % des importations totales de la France. Troisième placement extérieur de la France après la Russie et l’Amérique latine, l’empire assure, d’autre part, aux entreprises qui ont eu le « flair » de s’y intéresser des taux de profits particulièrement élevés."

Ais je besoin de commenter?

Pour le second passons sur l'introduction putassière à base de "la vague déferlante de la repentance" et de "même si les bons sentiments, qui sont monnaie courante, nous amènent à multiplier les sanglots et à demander l'absolution pour les crimes que nous aurions commis". C'est plus un article mais une psychanalyse... Le sous titre de cet article est "L'entreprise coloniale fut même une très mauvaise affaire... " , termes absolument pas repris dans la conclusion, qui est plus nuancée.

Venons en donc à la conclusion : "Tel fut bien le cas pour la France. Même si la colonisation a pu enrichir certains aventuriers, faire le miel d'entreprises spécialisées ou de milieux d'affaires, assurer de solides prébendes aux fonctionnaires et militaires qui ont fait carrière outre-mer, on ne peut pas dire qu'en longue durée elle a servi la France et les Français. On peut même dire que l'Empire français, considéré avant toute chose comme un marché destiné à protéger l'industrie française de la concurrence, a freiné sa modernisation et fait en définitive plus de mal que de bien à l'économie métropolitaine dans son ensemble."

Que les profits de la colonisation aient été capté par une élite corrompue et prédatrice je ne le nie pas. Que les caisses de l’État, l’impôt et le sang des Français aient été mis à contribution pour subventionner l'entreprise je l'affirme. Que l'économie de rente ainsi organisée ai assuré assez de confort aux capitalistes pour que ceux ci ne prennent même pas la peine d'améliorer leur productivité soit, mais devons nous plaindre le voleur qui, un jour privé de larcin, doit se mettre à travailler.

Dernier point, les deux dernières phrases de cet articles sont véritablement puantes : "Pour les pays autrefois colonisés, le sévère apprentissage des contraintes est aujourd'hui le prix de ce laxisme que la France a pratiqué pendant de trop longues années. Ce n'est pas le reproche habituel qui lui est fait, mais c'est probablement le seul qu'elle mérite."
Parmi les reproches qu'on peut faire au colonialisme français, penses tu que c'est la le seul mérité?

Pour ce qui est de l'art je t'ai répondu:

"Je pense que tu fais erreur, https://www.capital.fr/polemik/la-france-doit-elle-restituer-ses-oeuvres-a-lafrique-1317717, selon cet article : "90% des oeuvres béninoises se trouvent par exemple hors du Bénin, une situation sans équivalent" donc bien je veux bien que tu apporte la source des 90% de l'art africain
Ensuite c'est un fait, la colonisation européenne a pillé l'art africain. Mais derrière cette phrase, il faut faire la nuance entre l'art volé manu militari, celui offert aux conquérants, celui acheté par les colons, etc...
Enfin, est ce quelque chose de mal ? Les conservateurs de musées et historiens, qui ne cherchent pas à faire de la politique ou à mettre en avant leur intérêt privé mais seulement l'art, pointe du doigt l'importance de la diffusion culturelle via l'art qui voyage, et aussi le manque de moyens et d'entretiens dans les musées africains où les oeuvres pourraient être dégradées. Tout à coup on tombe dans un autre débat, pour ma part je me range du côté des amateurs d'arts, ce qui compte c'est avant tout l'entretien et la restauration des oeuvres
"“Notre culture, si on en avait pris soin, on n’en serait pas là” s'agace Romuald Hazoumé, star de l’art contemporain africain dans l’émission Stupéfiant. Pour lui, le Bénin ne doit “surtout pas récupérer ses trésors”. Son sang ne fait qu’un tour quand il évoque le palais d'Abomey : “allez voir leur état, c’est lamentable, honteux”. Gabin Djimassé, directeur de l’office du tourisme du Bénin déplore : “C’est une catastrophe. On a constaté la disparition d’un nombre important d’oeuvre. Non pas forcément parce qu'elles ont été vendues, mais pour mauvais entretien, ces oeuvres-là ont disparu, sont pourries, irrécupérables."

Sur ce sujet comme sur d'autres "let's agree to disagree", je considère pour ma part que cette spoliation participe de la négation des Africains lors de l'époque coloniale.

@Pimc

Je pense que ce débat est voué à tourner en rond, l'on n'arrivera jamais à se convaincre l'un l'autre. Ce que je déplore c'est ta vision marxiste, comme tu le dis "Je t'ai proposé une autre définition d'exploitation, celle du concept économique d'exploitation, c'est à dire la captation de la plus-value par le capital. Cette définition, marxiste, part de la démonstration partagée par les courants socialistes que le régime capitaliste est essentiellement un régime d'exploitation économique.".
A partir de là, comment peut on débattre si l'on ne part pas d'une même définition ? Je t'ai au contraire proposé la définition de la langue française, celle du dictionnaire et non celle d'une idéologie. Je pense que c'est pour cela, bien que l'on puisse échanger, le débat est voué à rester stérile. Pour ma part je pense que l'idéologie communiste est bien jolie sur le papier, mais ne prend pas en compte la réalité de l'homme et est tout à fait inaplicable dans la réalité, elle est un danger pour la liberté de l'être humain et le bien être économique et conduit naturellement à un régime dictatoriale, mais c'est un autre débat.
Je souhaite néanmoins revenir sur certains points:

- Je maintiens qu'il n'y a pas d'exploitation économique ni de racisme de la part des FTN françaises (occidentales) ou des relations diplomatiques entre ces pays. Comme je te l'ai dis, les FTN font simplement du profit comme elles le feraient ailleurs, l'Afrique n'est pas l'immense ressources de réservoir tant vanté par les tiers-mondistes et elle n'est pas indispensable en terme de chiffres au commerce des nations européennes. L'extraction des ressources par des firmes étrangères n'est en rien un frein au développement économique comme l'exemple de l'Asie le prouve. La réponse de Dembele à ce sujet est éloquente.

Pourquoi ne le seraient elles pas, capable?

Elles n'ont pas la capacité technologique, la main d'oeuvre qualifiée, les infrastructures et le capital nécessaires. C'était le cas des pays asiatiques avec leurs propres ressources dans les années 50, mais grâce aux transferts de technologies des FTN étrangères et du pilotage de l'état, les pays asiatiques se sont formés.

- Au sujet de la FranceAfrique, la France est un des pays étranger qui oeuvre le plus pour la démocratisation en Afrique et pour le développement économique du continent (Accords de Loumé, prime à la démocratisation) https://www.senat.fr/rap/r10-324/r10-3240.html. La France intervient militairement en Afrique au près de pays auxquels nous avons des accords de coopération. Nous pouvons intervenir soit à la demande du pays, soit pour protéger nos ressortissants, soit à la demande de l'ONU, nos interventions militaires en Afrique sont toutes justifiées (à l'exception de la Lybie pour ma part). Les pays africains sont en grande partie des dictatures en voie de démocratisation, tu sais très bien que la complexité de ces pays dans leur composition nécessite un pouvoir fort pour éviter la disclocation et des exactions de groupes radicaux, comme ce qui est arrivée en Lybie. Je le répète, la France ne fait pas la charité ni n'exploite ses petits pions africains, nous avons une politique pragmatique où nous devons protéger nos intérêts économiques diplomatiques et militaires, ce qui passe également par une démocratisation de nos alliés et leur développement.

- Définissons l'exploitation dont il est pour moi question : l'exploitation économique consiste en la captation de la plus-value du fait d'un échange économique inégal.
- Le motif de cette exploitation est [...] d'augmenter le taux de rendement brut par action, c'est à dire maximiser pour les actionnaires la captation de la plus-value, ou encore optimiser l'exploitation.
- Pour faire simple les Africains sont exploités dans une mesure inversement proportionnelle à leur poids dans le capitalisme mondial, ils ne contrôlent pas les moyens de productions qui valorisent leurs ressources et leur travail, la plus-value crée sur leur continent leur échappe donc au profit des groupes (miniers, géants de l'énergie, BTP, argro-industrie) qui de part leur puissance capitalistique sont en position de les exploiter.

- Le sujet de discorde, tu parles de ta définition, moi de la définition du dictionnaire français. C'est par le capitalisme que les africains pourront exploiter leurs propres ressources, ce dont tu ne te rends pas compte.

La thèse de Kenneth Pomeranz est récente (d'où qu'elle ne soit pas citée dans ton manuel) et innovante mais elle a plutôt été bien accueillie - je l'ai vu passer à l'occasion du sujet d'histoire CAPES-agreg "sciences et techniques à l'époque moderne" -.

Le livre dont je te parle est sorti en 2016, soit très récemment. L'éducation nationale est souvent décriée pour son idéologie et son parti pris Je t'ai pondu un pavé sur cette thèse, ta réponse me paraît légère

- Ah, et pour ça:

Veuille bien considérer que pour des populations occupées et soumises depuis cent ans elle ne fut pas si rapide. Son caractère pacifique est aussi discutable : https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Thiaroye , https://fr.wikipedia.org/wiki/Insurrection_malgache_de_1947 ...

Quelle mauvaise foi, j'ai cité Madagascar et les raisons de la violence de la décolonisation (la France sort de la guerre elle veut restaurer son prestige en gardant son Empire colonial) et pour le massacre de Thiaroye c'est en pleine seconde guerre mondiale où les tirailleurs sénégalais demandent leurs paiement, rapport avec la décolonisation ?

Enfin, à moins que tu ne veuilles que je réponde à tes deux posts, je me permet de citer un passage de Jacques Brasseul que je trouve très juste. Au passage le livre est assez neutre, quoi que critique sur la colonisation:

"Dans les années 1960 et 1970, le complexe de culpabilité des Occidentaux après un siècle de colonisation, d'une part, et l'apparente réussite de la planification soviétique pour sortir de la Russie du sous-développement, d'autre part, sont les deux facteurs qui permettent de comprendre cette vision. L'impérialisme et le colonialisme sont indéfendables, ils ont été certes motivés par le nationalisme, le racisme et la recherche du profit, à côté d'autres causes moins douteuses, mais ils n'en ont pas moins apporté la modernisation ou la possibilité d'une modernisation à des économies figées et peu aptes jusque là au développement économique. Le sous-développement n'a pas été créé par l'entrée en force du capitalisme dans ces sociétés, comme le pensaient les tiers-mondistes; au contraire - et Marx l'avant bien vu qui ne souffrait d'aucun complexe de culpabilité vis-à-vis de la colonisation ("la bourgeoisie entraîne toutes les nations jusqu'aux plus barbares dans le courant de la civilisation", Manifeste 1848) - le capitalisme, introduit par l'impérialisme, a permis le développement en brisant les structures féodales de sociétés archaïques et en posant un défi que nombre de ces sociétés ont relevé avec succés. Tous les peuples du monde étaient dans un état de sous-développement avant le XVIIIe siècle, avec des techniques plus avancées en Europe et en Asie, moins avancées en Afrique et en Amérique, et ce sous-développement universel n'a donc pas été créé par l'expansion des Européens dans le monde à la fin du XIXe. Les causes, de façon habituelle, précèdent les effets, le sous- développement ne peut pas être causé par l'impérialisme et le capitalisme puisqu'il les précède. C'est au contraire le sous-développement du reste du monde qui a permis à l'Europe, qui venait de s'en sortir, de le dominer. La révolution industrielle a donné une avance technique, économique et militaires aux Européens, qui se sont empressés de l'utiliser contre les autres peuples, comme cela a toujours été le cas dans l'histoire. L'agression de l'Europe sur les pays tiers n'a pas d'avantage été la cause de son enrichissement, puisqu'elle s'est enrichie avant, grâce à la révolition industrielle démarrée vers 1760 en Grande-Bretagne. C'est l'enrichissement qui a permis la domination et non l'inverse. Les agressions d'un peuple sur un autre, depuis les Romain sur les Gaulois, les Barbares sur les Romains, les Huns sur l'Occident, les Arabes sur les chrétiens, les Mongols sur la Chine et l'Islam, les Espagnols sur les Aztèques et les Incas, etc., sont une constant de l'histoire. Elles n'ont pas entraîné l'enrichissement des conquérants, encore moins leur développement économique ou leur industrialisation. L'agression des Européens sur l'Afrique et l'Asie n'a pas plus de raisons d'avoir été la cause de leur richesse.
Les obstacles au développement enfin ne viennent pas du capitalisme, régime essentiellement dynamique, mais de facteurs institutionnelles défavorables. Par exemple en Afrique ou en Europe de l'Est, des institutions inadaptées (mauvais fonctionnement du marché, corruption, népotisme, conflits internes, insécurité, droits de propriété constamment menacés, absence de démocratie, non respect du droit, mépris des lois, privilèges, Etats faibles, etc.) bloquent le développement en augmentant de façon considérable les coûts de transaction. Et des coûts de transaction élevés empêchent la société de bénéficier de la baisse des coûts de production provoqués par la spécialisation accrue, le progrès technique et les économies d'échelles."

J'aurais du commencer par ça, je trouve que cette réponse touche à tout les aspects du sujet. Si vraiment tu le souhaites je peux continuer à répondre sur toutes les interventions mais je pense que ce ne sera plus nécessaire, on ne se convaincra jamais et je pense sincèrement que ta vision marxiste t'empêche de voir les choses autrement et de débattre avec les définitions communes.

Le 17 juillet 2019 à 07:53:21 JulesFaraday a écrit :
Pourquoi les immigrés illégaux ne restent-ils pas dans leur pays ?
J'ai lu que bcp des immigrés clandestins viennent de pays comme Afghanistan, Afrique du nord et de Somalie...

J'ai déjà suivi le documentaire montrant un kayak traversant la Médittéranée avec 20aines de personnes...
Le bateau était surchargé, mais ils risquent leur vie pour arriver à la côte italienne ?

Le 17 juillet 2019 à 07:53:21 JulesFaraday a écrit :
Pourquoi les immigrés illégaux ne restent-ils pas dans leur pays ?
J'ai lu que bcp des immigrés clandestins viennent de pays comme Afghanistan, Afrique du nord et de Somalie...

J'ai déjà suivi le documentaire montrant un kayak traversant la Médittéranée avec 20aines de personnes...
Le bateau était surchargé, mais ils risquent leur vie pour arriver à la côte italienne ?

Ils viennent chez nous, car en 2 ans de salaire ici, ils gagnent ce qu'ils gagnent en 20 ans de travail chez eux.

Donc, on va dire qu'il leur faut peut-être 2 ans de travail pour rembourser les passeurs.

Puis rebelote 2 ans de travail.

Et... en 4 ans, ils auront gagné ce qu'ils gagnent en 20 ans dans leur pays!

Ils ne pensent pas véritablement à s'établir en France. Leur premier plan est d'amasser le plus possible d'argent en un minimum de temps, avant d'envisager un retour au pays.

Ce ne sont pas des pauvres gens, ce sont des têtes brûlées qui sont prêts à tout pour se sortir de la pauvreté, même à lâcher leur famille et leur pays, et risquer la mort, dans la plus pure inconscience.

Ils savent très bien qu'ils ne sont pas désirés en France, mais viennent quand même, car ce sont des incrustes; ils ne se gêneront d'ailleurs pas pour imposer leur culture s'ils le peuvent, sans aucun égard pour le peuple en place.

Ils utilisent l'outil de la demande d'asile pour avoir 1 an d'aides sociales gratuites, s'implanter tranquillement, et trouver un travail en 1 an (ce qu'ils ne pourraient pas faire s'il y avait impossibilité de déposer une demande d'asile sur le sol français).

Voilà pourquoi l'immigration illégale est un fléau qu'il faut réduire à 0, le plus rapidement possible.

De même qu'il faut externaliser à l'extérieur du pays le processus de demande d'asile, pour réduire l'effet pompe aspirante des aides sociales octroyées à tous les migrants qui déposent une demande d'asile.

C'est ce que les pays européens semblent comprendre.

Mais ils ont repoussé à 2022 l'idée du processus externalisé, car aucun politicien n'a envie de le faire tant qu'il n'est pas pressé par son peuple.

Seule un deuxième séisme politique, dans un grand pays européen, après celui du M5S-Lega, pourrait changer la donne et accélérer de manière résolue la lutte contre l'immigration illégale.

Deuxièmement (deuxième mamelle de la problématique), les clandestins viennent car...
des gens les embauchent à leur arrivée !

1) Soit des patrons d'entreprise véreux.

2) Soit des bobos qui cherchent des domestiques

3) Soit des filière communautaires

Sans qu'on puisse quantifier tout cela (on ne sait pas qui est le plus responsable entre les 3).

Les gauchistes disent habituellement que c'est le patronat établi et traditionnel, mais c'est loin d'être évident.

Dès lors, la solution la plus flagrante, la moins coûteuse, la moins violente, est de frapper ces patrons véreux, ces bobos sans scrupules, et ces communautaristes, d'une amende tellement salée qu'il ne leur viendrait même plus à l'idée de tenter d'embaucher un seul clandestin. Du style, 15'000 euros pour chaque clandestin embauché, amende plancher.

Bien entendu, Emmanuel Macron ou tout autre politicien de la gauche actuelle, sont bien trop stupides pour penser à cette solution pourtant si simple et qui ne coûterait rien et ne ferait aucun heurts. Ce serait trop facile...

Trump, pareil, lui qui pourtant est dit intelligent, veut débourser des dizaines de milliards de dollars pour un mur inefficace, ou en tout cas, bien moins efficace que la simple mesure que j'ai exposée.

Nous sommes gouvernés par des incapables, et n'importe quel citoyen de bon sens a une chance en 2022. Même moi.

MP pour me soutenir.

N.B. En revanche, Trump a vu juste sur l'externalisation des demandes d'asile du sol américain. Il est un peu pardonné, car il a déjà trouvé une des deux solutions principales à la problématique.

Le seul qui a compris ça en France, c'est Dupont-Aignan.

Il a compris, dès 2017 (dans son livre présidentiel), que le gros point noir de l'immigration clandestine, c'était la pompe aspirante des aides sociales.

Il n'y a même pas besoin de mesures extrêmes ou brusques.