Pourquoi Macron est relativement populaire malgré des rues en furie, explication :
La démographie :
- 17 millions de retraités avec des pensions moyennes au niveau record mondial - 15 millions de mineurs qui n'ont pas le droit de vote - 26 millions d'actifs dont 75% d'entres eux travaillent dans le secteur du tertiaire et 85% en CDI - 3 à 9 millions de chômeurs, de reclus ou de femmes au foyer
L'économie :
Balance commerciale déficitaire ( Avantage consommateur, désavantage industriels exportateurs locaux ) Part de l'industrie dans le PIB : France 14%, UK 13%, Portugal 18%, Allemagne 25%, Roumanie 26% Taux de pauvreté année 2015 : France 7%, UK 10%, Portugal 13%, Allemagne 10%, Roumanie 20%
L'institution française
Taux de propriétaires immobiliers : Fra 65%, UK 65%, Portugal 75%, Allemagne 52%, Roumanie 96% Plus de la moitié des recettes de l'état proviennent exclusivement de la TVA 60% des ménages français ne payent aucun impôt sur le revenu 10% des ménages français représentent à eux seuls 70% des recettes de l’impôt sur le revenu.
Frictions de l'offre politique :
Rassemblement national : défavorable à l'importation, défavorable aux secteurs du tertiaire En Marche : défavorable aux chômeurs, défavorable au secteur du secondaire EELV/LFI/PS : défavorable au secteur du tertiaire, défavorable à l'importation
Faits divers :
Chiffres Ipsos du second tour 2017 : Vote massif des cadres et des retraités pour Macron, vote important des intermédiaires
Constat subjectif :
La France est contrôlée par les retraités et le secteur du tertiaire qui préfèrent consommer que produire Cette population préfère massivement le status quo, et donc les centristes
Les revendications des retraités : Après des décennies de "luttes pour les acquis sociaux" les retraités veulent absolument maintenir leurs pensions et le maintien de la monnaie Euro qui leurs procurent à présent un effet de levier indispensable à la puissance de leurs pouvoir d'achat artificiellement augmenté et sensiblement dépendant de l'importation. Ils refusent le Rassemblement national par peur économique et sont prêts à voter pour quiconque proposera de faire tenir le système en place jusqu’à leurs morts.
Les revendications du secteur du tertiaire : La France est un pays très fortement désindustrialisé et n'exporte pas bien du-tout ses services. De fait, le pouvoir d'achat et le niveau de vie du monde tertiaire français repose massivement sur l'effet de levier de la monnaie Euro et sur l'importation de biens de consommation à l'international. Leurs ressources financières proviennent essentiellement du commerce intérieur grace au dumping social international favorable aux intermédiaires. Les socialistes et les nationalistes qui sont contre le dumping social sont alors les ennemis numéro 1 et 2 du secteur du tertiaire.
Le suicide politique des 18-40 ans Les jeunes refusent les compromis et sont tous sensiblement désordonnés dans leurs revendications économiques et sociales. Ainsi, ils préfèrent donc se retirer du vote. Impatiente et perdue, cette population se retire toute seule de l'équation avec au taux abstention extrêmement élevé. Ils donnent ainsi l'avantage numérique aux votes des retraités et aux CSP+.
L'économie et la démographie de la France est extrêmement stable sur le temps.
Ce niveau de médiocrité à long terme est favorable aux retraités et aux professions intermédiaires qui, pour maintenir leurs niveau de vie ont juste à voter pour le candidat du status quo. Le candidat qui prends donc le moins de risques et qui souhaite le moins changer les choses pour la majorité des français. Le seul candidat qui ne propose rien, c'est Emmanuel Macron. N'importe qui qui prétendra à un programme vide pourra prendre sa place mais vu que c'est toujours le seul sur cette ligne c'est pour cela qu'il est toujours aussi populaire puisque c'est le seul à convenir aux deux très grandes classes sociales du pays. Une élection se gagne grace à la démographie et pas grace à la pertinence.
La préoccupation première des français c'est leur pouvoir d'achat, et comme l'a si bien montré l'auteur, les pilliers de l'électorat français sont les retraités, les cadres et intermédiaires qui sont favorables au statu quo pour préserver ce même pouvoir d'achat, au détriment des autres classes sociales et la jeunesse.
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Niveau 10
05 janvier 2020 à 04:37:21
Le famoso sondage Yougov en question : https://www.businessinsider.fr/lenvironnement-devient-la-premiere-preoccupation-des-francais-et-ca-change-leur-maniere-de-consommer/
Pourtant les écolos n'ont vraiment pas l'air populaires dans les sondages donc les français entre ce qu'ils pensent et ce qu'ils votent change beaucoup
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Niveau 10
12 juillet 2020 à 16:14:08
Des preuves concrètes du sondage Ipsos illustrant bien la main mise des anciennes générations de français très activement à gauche et se présentant massivement aux urnes. Il s'agit bien d'une gérontocratie. https://www.ipsos.com/sites/default/files/files-fr-fr/doc_associe/ipsos_sopra_steria_sociologie_des_electorats_7_mai_20h15_0.pdf
Le 04 janvier 2020 à 02:32:12 Sans_Plomb_95 a écrit : Balance commerciale déficitaire ( Avantage consommateur, désavantage industriels exportateurs locaux ) Part de l'industrie dans le PIB : France 14%, UK 13%, Portugal 18%, Allemagne 25%, Roumanie 26% Taux de pauvreté année 2015 : France 7%, UK 10%, Portugal 13%, Allemagne 10%, Roumanie 20%
"Avantage consommateur, désavantage industriels exportateurs locaux" ce sont les causes ou les conséquences de la balance commerciale déficitaire ? De même pour la part de l'industrie du PIB, cause ou conséquence ?
Pour le taux de pauvreté, quel est la corrélation et la causalité que tu veux montrer avec la balance commerciale ou la part de l'industrie dans le PIB ?
En Marche : défavorable aux chômeurs, défavorable au secteur du secondaire
Quels sont les lois ou proposition LREM qui ont défavorisé le secteur secondaire ? Etait ce leur but ou bien leurs conséquences indirectes ?
La France est un pays très fortement désindustrialisé et n'exporte pas bien du-tout ses services.
Pardon ?
La France est le 5e exportateur de services en 2018 ( https://www.lfc-conseil.fr/france-classement-pays-exportateurs-biens-et-services-2018/ ) avec 5% de part de marché au niveau mondial.
De même la balance commerciale française des services est excédentaire:
Et 14% du PIB dans l'industrie c'est "très fortement désindustrialisé" ? Est ce due à une destruction pure et dure ? Ou à une montée en gamme de l'industrie ? A une hausse de la productivité industrielle supérieure à celle des services ?
De fait, le pouvoir d'achat et le niveau de vie du monde tertiaire français repose massivement sur l'effet de levier de la monnaie Euro et sur l'importation de biens de consommation à l'international. Leurs ressources financières proviennent essentiellement du commerce intérieur grace au dumping social international favorable aux intermédiaires. Les socialistes et les nationalistes qui sont contre le dumping social sont alors les ennemis numéro 1 et 2 du secteur du tertiaire.
Pourrais tu détailler le dumping social dont tu parles; le fait que l'euro soit une monnaie forte et que les importations soient donc plus faibles en prix ?
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Niveau 10
12 juillet 2020 à 19:52:56
Le 12 juillet 2020 à 17:59:46 paulalexandre a écrit : Quelques questions:
Le 04 janvier 2020 à 02:32:12 Sans_Plomb_95 a écrit : Balance commerciale déficitaire ( Avantage consommateur, désavantage industriels exportateurs locaux ) Part de l'industrie dans le PIB : France 14%, UK 13%, Portugal 18%, Allemagne 25%, Roumanie 26% Taux de pauvreté année 2015 : France 7%, UK 10%, Portugal 13%, Allemagne 10%, Roumanie 20%
"Avantage consommateur, désavantage industriels exportateurs locaux" ce sont les causes ou les conséquences de la balance commerciale déficitaire ? De même pour la part de l'industrie du PIB, cause ou conséquence ?
Je fais état des conséquences d'une balance déficitaire dans la première ligne oui. La part de l'industrie dans le PIB n'est pas correlée avec la balance commerciale ici. Cependant on peut tout à fait le faire mais ce sont des débats entiers.
Pour le taux de pauvreté, quel est la corrélation et la causalité que tu veux montrer avec la balance commerciale ou la part de l'industrie dans le PIB ?
Et bien c'est pareil, pas correlé dans mon exemple ici mais c'est tout à fait faisable. Le taux de pauvreté faible démontre l'atrait prioritaire à la consommation plutot que la production. On est ici dans une étude sociologique et pas économique mais je comprends tout à fait tes questions cependant.
En Marche : défavorable aux chômeurs, défavorable au secteur du secondaire
Quels sont les lois ou proposition LREM qui ont défavorisé le secteur secondaire ? Etait ce leur but ou bien leurs conséquences indirectes ?
L'inaction est également une prise de position. Maintien du système socialiste en place avec toutes les règles économiques contestées par les pros. On en a pour 2000 lignes là encore à tout détailler et on est là pour faire un constat social, pas éco.
Maintien du libre échange et de l'euro et donc de la fameuse concurrence déloyale des industries locales. Il s'agit là d'une conséquence indirecte et involontaire, pour contrer tout ça, les démocrates suggèrent au secteur du secondaire de " monter en gamme " pour vendre à l'étranger plutot que le marché intérieur.
On notera aussi l'arrêt total du secteur du secondaire pendant début 2020 où le télétravail n'est pas aussi compatible que dans le secteur du tertiaire. C'est une prise de position, certains pays n'ont rien faits.
La France est un pays très fortement désindustrialisé et n'exporte pas bien du-tout ses services.
Pardon ?
La France est le 5e exportateur de services en 2018 ( https://www.lfc-conseil.fr/france-classement-pays-exportateurs-biens-et-services-2018/ ) avec 5% de part de marché au niveau mondial.
De même la balance commerciale française des services est excédentaire:
C'est bien là le dilemme; la France se concentre sur les services et donc ce qu'on appelle le tertiaire. https://i.f1g.fr/media/figaro/768x/2016/03/01/INF6b284656-dfc7-11e5-9d41-ad9421144332-805x768.jpg Dans des pays de droite il y a un équilibre bien plus sain entre le tertiaire et le secondaire voir le primaire. La France joue sa survie économique presque exclusivement sur les services alors que c'est un flux parmi d'autres pour les autres pays de l'OCDE qui empilent leurs pactoles en ajoutant un fort secteur secondaire.
Avec une telle quantité de français travaillant dans le tertiaire,ils est donc logique de voter pour un gouvernement favorisant le tertiaire quitte à défavoriser le secondaire pour en avoir encore plus d'avantages.
Et 14% du PIB dans l'industrie c'est "très fortement désindustrialisé" ? Est ce due à une destruction pure et dure ? Ou à une montée en gamme de l'industrie ? A une hausse de la productivité industrielle supérieure à celle des services ?
Rappel des changements opérés durant tout le long du siècle passé. http://172.104.156.8/wp/wp-content/uploads/2012/06/175-ProportionPersonnesActives.png Evaporation du secteur primaire et anhiliation du secteur secondaire dans les années 60. La destruction du secteur secondaire en france est souvent parentée à une desctruction pure et simple La destruction du secteur primaire est t elle par contre un sujet également très complexe. Il ne me semble pas que toute l'industrie restante soit montée en gamme, c'est assez varié. Les causes de la chute des industries françaises sont très nombreuses et imbriquées. Là encore c'est un sujet économique et non pas un constat social, c'est top HS dans le sujet abordé.
De fait, le pouvoir d'achat et le niveau de vie du monde tertiaire français repose massivement sur l'effet de levier de la monnaie Euro et sur l'importation de biens de consommation à l'international. Leurs ressources financières proviennent essentiellement du commerce intérieur grace au dumping social international favorable aux intermédiaires. Les socialistes et les nationalistes qui sont contre le dumping social sont alors les ennemis numéro 1 et 2 du secteur du tertiaire.
Pourrais tu détailler le dumping social dont tu parles; le fait que l'euro soit une monnaie forte et que les importations soient donc plus faibles en prix ?
Oulah ! Là aussi on en a pour 2000 ans Je te recommande d'ouvrir un nouveau sujet dédié. Le constat final est que le votant sait qu'il importera moins de biens de consommation si il passait à une monnaie nationale du jour au lendemain et n'a donc aucun intérêt à voter une telle " sanction " Le problème c'est que cette logique a eu de terribles effets secondaires, mais ça mérite un sujet entier. Et donc là encore, les français votent pour le candidat qui protège le système économique actuel. Et donc votent contre le canditat qui change l'équilibre économique voulant ré-avantager le secondaire.
La France est un pays très fortement désindustrialisé et n'exporte pas bien du-tout ses services.
C'est faux. La balance commerciales des services est positive en France. L'exportation de service participe à rééquilibrer la balance commerciale, comme l'a montré PaulAlexandre:
les retraités veulent absolument maintenir leurs pensions et le maintien de la monnaie Euro
Je te ferais remarquer 1/ que MLP ne veut pas sortir de l'euro 2/ que les jeunes votent majoritairement Macron et que par voie de conséquence même sans les retraités Macron aurait été élu
Une dernière chose sur laquelle j'aimerais revenir : tu essaye de montrer que le vote Macron du second tour de 2017 était un vote générationnel et non un vote de classe. Je pense qu'il y a bien un aspect générationnel, mais que l'essentiel résulte d'un vote de classe.
C'est dommage que le sondage ifop ne permette pas de visualiser les résultats de façon plus fine. Je tiens à faire quelques remarques selon les résultats du sondage que tu cites : les 60-69 ans étaient 57% à voter Macron, tandis que ceux qui gagnent plus de 3k étaient 60%, et ceux qui disent s'en sortir facilement financièrement 62%.
Idem, la distinction que tu fais entre tertiaire et secondaire est absurde. Les employés sont nombreux à ne pas avoir voté Macron, pourtant ils sont nombreux à être du tertiaire. Si cette opposition entre tertiaire et secondaire était si importante, les employés auraient votés massivement plus pour Macron que les ouvriers. Or ce n'est pas le cas.
Bref tu fais tout pour essayer de détourner d'une lecture par les classes sociales. Selon toi des cadres qui votent à 85% pour Macron ça ne témoigne pas d'un vote de classe mais d'un vote corporatiste des travailleurs du tertiaire
Si on va voir le sondage réalisé par IPSOS pour le premier tour : https://www.ipsos.com/fr-fr/1er-tour-presidentielle-2017-sociologie-de-lelectorat Les retraités ont surtout votés Fillon. Ce sont essentiellement les cadres qui ont votés Macron. Les riche sont 32% à avoir voté Macron, ce qui représente +8 points de pourcentage par rapport à la moyenne.
La vérité c'est que si Macron a gagné le second tour c'est à cause de MLP. Moins de gens ont voté pour Macron que contre MLP. Pour ce qui est du premier tour, Macron a bénéficié de la décision de la gauche à cause du candidat Hamon, cette raclure qui n'a servi qu'à siphoner des voies à Mélenchon ; ai si que grâce aux affaires judiciaires qui visaient Fillon et à la posture trop à droite du candidat, ce qui a laissé un boulevard à Macron.
La part de l'industrie dans le PIB n'est pas correlée avec la balance commerciale ici.
Cependant on peut tout à fait le faire mais ce sont des débats entiers.
C'est essentiellement l'adoption de l'euro qui a déstabilisé notre balance commerciale Tandis que l'Allemagne nous a tout siphonné Il n'y a aucune corrélation avec la part de l'industrie dans la valeur ajoutée
Le 12 juillet 2020 à 19:52:56 Sans_Plomb_95 a écrit :
Je fais état des conséquences d'une balance déficitaire dans la première ligne oui. La part de l'industrie dans le PIB n'est pas correlée avec la balance commerciale ici. Cependant on peut tout à fait le faire mais ce sont des débats entiers.
Pour le taux de pauvreté, quel est la corrélation et la causalité que tu veux montrer avec la balance commerciale ou la part de l'industrie dans le PIB ?
Et bien c'est pareil, pas correlé dans mon exemple ici mais c'est tout à fait faisable. Le taux de pauvreté faible démontre l'atrait prioritaire à la consommation plutot que la production. On est ici dans une étude sociologique et pas économique mais je comprends tout à fait tes questions cependant.
Je t'avoue ne pas comprendre le but de ces informations pour un topic qui défend l'idée que le vote Macron est un vote générationnel, mais c'est factuel je ne vais pas chipoter dessus.
Et quel est le lien entre taux de pauvreté et consommation/production ? La Norvège et la France ont sensiblement le même taux de pauvreté, quand la part de l'industrie représente 28% du PIB en Norvège contre 14% en France
En Marche : défavorable aux chômeurs, défavorable au secteur du secondaire
Quels sont les lois ou proposition LREM qui ont défavorisé le secteur secondaire ? Etait ce leur but ou bien leurs conséquences indirectes ?
L'inaction est également une prise de position. Maintien du système socialiste en place avec toutes les règles économiques contestées par les pros. On en a pour 2000 lignes là encore à tout détailler et on est là pour faire un constat social, pas éco.
Maintien du libre échange et de l'euro et donc de la fameuse concurrence déloyale des industries locales. Il s'agit là d'une conséquence indirecte et involontaire, pour contrer tout ça, les démocrates suggèrent au secteur du secondaire de " monter en gamme " pour vendre à l'étranger plutot que le marché intérieur.
On notera aussi l'arrêt total du secteur du secondaire pendant début 2020 où le télétravail n'est pas aussi compatible que dans le secteur du tertiaire. C'est une prise de position, certains pays n'ont rien faits.
Un système socialiste c'est quand l'Etat détient les moyens de production non ? Mais sinon je suppose que tu parles des mesures prises qui vont dans le sens du parti socialiste en France (ou plus simplement défendue par la gauche), en d'autres termes une réglementation trop rigide et restrictive du marché du travail.
Par contre le libre échange et l'Euro sont les seuls responsables de la concurrence déloyale ? Si le marché intérieur profite de biens moins chers et d'aussi bonne (voire de meilleure) qualité, où est le problème ?
La France est un pays très fortement désindustrialisé et n'exporte pas bien du-tout ses services.
Pardon ?
La France est le 5e exportateur de services en 2018 ( https://www.lfc-conseil.fr/france-classement-pays-exportateurs-biens-et-services-2018/ ) avec 5% de part de marché au niveau mondial.
De même la balance commerciale française des services est excédentaire:
C'est bien là le dilemme; la France se concentre sur les services et donc ce qu'on appelle le tertiaire. https://i.f1g.fr/media/figaro/768x/2016/03/01/INF6b284656-dfc7-11e5-9d41-ad9421144332-805x768.jpg Dans des pays de droite il y a un équilibre bien plus sain entre le tertiaire et le secondaire voir le primaire. La France joue sa survie économique presque exclusivement sur les services alors que c'est un flux parmi d'autres pour les autres pays de l'OCDE qui empilent leurs pactoles en ajoutant un fort secteur secondaire.
Avec une telle quantité de français travaillant dans le tertiaire,ils est donc logique de voter pour un gouvernement favorisant le tertiaire quitte à défavoriser le secondaire pour en avoir encore plus d'avantages.
Un pays de droite tu entends par là des pays économiquement libéraux ? Encore une fois des pays bien plus libéraux que la France ont un secteur tertiaire aussi important dans le PIB (voir plus si on compte le Luxembourg):
Comme l'a rappelé Chaton, les employés du tertiaire n'ont pas tous votés Macron, le secteur tertiaire c'est aussi les employés de la grande distribution, l'administration publique (dont la police et les hôpitaux), pas forcément l'électorat de prédilection de Manu.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que la France est où le secteur tertiaire est largement dominant dans notre économie (comme la plupart des pays développés d'ailleurs). De là à dire que notre "survie économique dépend presque exclusivement" de ce secteur ça me paraît exagéré.
Au passage, puisque l'emploi public en France est aussi important et touche surtout le secteur tertiaire, un recul de l'emploi public et/ou de la dépense publique ferait-il baisser mathématiquement la part de ce secteur dans le PIB et donc réhausser la part de l'industrie dans le PIB ? (question à qui veut bien y apporter une réponse )
Et 14% du PIB dans l'industrie c'est "très fortement désindustrialisé" ? Est ce due à une destruction pure et dure ? Ou à une montée en gamme de l'industrie ? A une hausse de la productivité industrielle supérieure à celle des services ?
Rappel des changements opérés durant tout le long du siècle passé. http://172.104.156.8/wp/wp-content/uploads/2012/06/175-ProportionPersonnesActives.png Evaporation du secteur primaire et anhiliation du secteur secondaire dans les années 60. La destruction du secteur secondaire en france est souvent parentée à une desctruction pure et simple La destruction du secteur primaire est t elle par contre un sujet également très complexe. Il ne me semble pas que toute l'industrie restante soit montée en gamme, c'est assez varié. Les causes de la chute des industries françaises sont très nombreuses et imbriquées. Là encore c'est un sujet économique et non pas un constat social, c'est top HS dans le sujet abordé.
Pour ce qui est du secteur primaire, ce n'est pas une "évaporation" mais simplement le développement du pays. Les gains de productivité dans l'agriculture, très faible depuis plusieurs milliers d'années, ont explosé après guerre et même dépassé ceux de l'industrie (pourtant élevés) et des services ( https://www.persee.fr/doc/ecoru_0013-0559_1990_num_200_1_4152 merci St Paul Blairoch). La baisse de la population active dans le secteur agricole est donc logique, la main d'oeuvre s'est déplacée vers les nouveaux secteurs qui ont du augmenter leurs salaires pour attirer. Le modèle familial français des petites exploitations a profondément évolué vers un modèle où les terres sont rassemblés en plusieurs centaines d'hectares.
Pour l'industrie, plusieurs causes expliquent cette baisse dans la part du PIB et de l'emploi. Déjà il s'agit également d'un phénomène global suite au développement d'un pays (il y a bien sur des disparités, l'exemple allemand est criant):
Les délocalisations expliquent une part de cette désindustrialisation: mais également les gains de productivité deux fois plus élevés dans l'industrie que dans les services, ce qui explique le besoin de main d'oeuvre à la baisse ( https://www.insee.fr/fr/statistiques/2121532 ). Il faut aussi prendre en compte la hausse du niveau de vie et du pouvoir d'achat des français, le marché intérieur se détourne des biens de l'industrie pour désormais consommer de plus en plus de service (loi d'Engels + https://www.insee.fr/fr/statistiques/2121532 ). Il y a également le poids de l'Euro qui fragilise les exportations et l'industrie ( https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/07/28/20002-20170728ARTFIG00249-l-euro-est-trop-fort-de-68-pour-la-france-et-trop-faible-de-18-pour-l-allemagne-selon-le-fmi.php ) mais cette piste est assez marginale, voir semble complexe car une dévaluation ou un retour au franc ne serait pas synonyme d'un regain de l'industrie ou des exportations (notamment à cause de la présence des intrants étrangers dans notre chaîne de production https://www.ofce.sciences-po.fr/blog/la-dependance-aux-intrants-chinois-et-italiens-des-industries-francaises/ )
Je pense que tu es d'accord, et tu le dis, que c'est un sujet complexe, mais tu donnes l'impression que cette baisse de l'industrie est uniquement due à la consommation intérieure française qui importe, confortée par l'Euro, et due au libre-échange, quand il existe d'autres facteurs de plus forte importance (on y vient juste après).
De fait, le pouvoir d'achat et le niveau de vie du monde tertiaire français repose massivement sur l'effet de levier de la monnaie Euro et sur l'importation de biens de consommation à l'international. Leurs ressources financières proviennent essentiellement du commerce intérieur grace au dumping social international favorable aux intermédiaires. Les socialistes et les nationalistes qui sont contre le dumping social sont alors les ennemis numéro 1 et 2 du secteur du tertiaire.
Pourrais tu détailler le dumping social dont tu parles; le fait que l'euro soit une monnaie forte et que les importations soient donc plus faibles en prix ?
Oulah ! Là aussi on en a pour 2000 ans Je te recommande d'ouvrir un nouveau sujet dédié. Le constat final est que le votant sait qu'il importera moins de biens de consommation si il passait à une monnaie nationale du jour au lendemain et n'a donc aucun intérêt à voter une telle " sanction " Le problème c'est que cette logique a eu de terribles effets secondaires, mais ça mérite un sujet entier. Et donc là encore, les français votent pour le candidat qui protège le système économique actuel. Et donc votent contre le canditat qui change l'équilibre économique voulant ré-avantager le secondaire.
Je pense aussi que le sujet va dévier, mais c'est le but d'un débat
Tu as raison que si demain on revenait à une monnaie nationale, il faudrait payer plus cher nos importations (on peut légitimement tabler sur un franc d'au moins déprécié de 20% par rapport à l'Euro). Mais en quoi cela servirait-il l'économie française ? En quoi l'Euro est-il forcément opposé à l'industrie ? Les gens n'ont-ils pas raison de craindre une sortie unilatérale de la France de l'UE et un retour au franc, sur le plan économique ?
Cependant je suis d'accord, étant donné qu'un retour au franc diminuerait une bonne partie des économies des ménages (notamment les retraités), il est logique que beaucoup d'entre eux soient contre le retour au franc.
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Niveau 10
13 juillet 2020 à 00:03:42
Le 12 juillet 2020 à 20:40:22 CHAT0N_BARBARE a écrit :
La France est un pays très fortement désindustrialisé et n'exporte pas bien du-tout ses services.
C'est faux. La balance commerciale des services est positive en France. L'exportation de service participe à rééquilibrer la balance commerciale, comme l'a montré PaulAlexandre:
Ta preuve illustre bien que le secteur tertiaire est incapable de compenser les importations de biens à lui tout seul. Et donc que la balance commerciale est bien déficitaire. Je te soupçonne une lecture de travers. Tu n'a pas tord dans ta déclaration mais ce n'était pas le sujet non plus.
les retraités veulent absolument maintenir leurs pensions et le maintien de la monnaie Euro
Je te ferais remarquer 1/ que MLP ne veut pas sortir de l'euro
Elle a changé de position au deuxième tour. A moins bien sur d'un énième retournement de veste depuis 2018. Les gens l'ont compris trop tard, et ont l'air de ne toujours pas l'avoir compris au vu de cette remarque. Donc dans l'analyse, suivant qu'on parle du premier ou du second tour on va devoir s'adapter.
2/ que les jeunes votent majoritairement Macron et que par voie de conséquence même sans les retraités Macron aurait été élu
Une majorité de votants macron reste bien différent d'une écrasante majorité macron comme chez les +50 ans On est dans une étude sociale ici, pas une contestation des scores.
Une dernière chose sur laquelle j'aimerais revenir : tu essaye de montrer que le vote Macron du second tour de 2017 était un vote générationnel et non un vote de classe.
Mais l'un n'empêche pas l'autre cher monsieur
La distinction que tu fais entre tertiaire et secondaire est absurde. Les employés sont nombreux à ne pas avoir voté Macron, pourtant ils sont nombreux à être du tertiaire. Si cette opposition entre tertiaire et secondaire était si importante, les employés auraient votés massivement plus pour Macron que les ouvriers. Or ce n'est pas le cas.
T'as mis une corrélation là où je n'en ai pas mis, tu t'argumentes à toi tout seul ici. Et les employés ne sont pas tous du tertiaire.
Bref tu fais tout pour essayer de détourner d'une lecture par les classes sociales. Selon toi des cadres qui votent à 85% pour Macron ça ne témoigne pas d'un vote de classe mais d'un vote corporatiste des travailleurs du tertiaire
Oui, la monnaie franc représentée par le RN est le pire cauchemard du secteur du tertiaire français actuel. Si tu ne n'a pas compris, alors il y a effectivement besoin d'un dossier.
Si on va voir le sondage réalisé par IPSOS pour le premier tour : https://www.ipsos.com/fr-fr/1er-tour-presidentielle-2017-sociologie-de-lelectorat Les retraités ont surtout votés Fillon. Ce sont essentiellement les cadres qui ont votés Macron. Les riche sont 32% à avoir voté Macron, ce qui représente +8 points de pourcentage par rapport à la moyenne.
Fillon et Macron sont tous deux favorables à l'euro et donc à l'avantage du tertiaire. Je commence à me demander si tu serais pas en train de faire une différence entre le tertiaire et les riches
La vérité c'est que si Macron a gagné le second tour c'est à cause de MLP. Moins de gens ont voté pour Macron que contre MLP.
MLP menaçait l'euro, les votants Fillon ont donc priorisés l'euro et l'équilibre économique et social actuel avant la sécurité. Tu rajoutes à ça la gauche minoritaire qui a d'autres revendications et tu as ton résultat final.
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Niveau 10
13 juillet 2020 à 00:32:22
Le 12 juillet 2020 à 20:49:47 CHAT0N_BARBARE a écrit :
La part de l'industrie dans le PIB n'est pas correlée avec la balance commerciale ici.
Cependant on peut tout à fait le faire mais ce sont des débats entiers.
C'est essentiellement l'adoption de l'euro qui a déstabilisé notre balance commerciale.
Ca c'est le titre à moitié complet. Concrètement ça s'est traduit par l'importation qui a toujours été plus grande que l'exportation depuis l'euro.
L'Euro a donc été le déclencheur de la surconsommation française, surtout sur l'importation de biens étrangers.
Tandis que l'Allemagne nous a tout siphonné. Il n'y a aucune corrélation avec la part de l'industrie dans la valeur ajoutée
Ton graphique montre justement l'industrie allemande au dessus de l'industrie française, on remarque même que l'industrie allemande est descendue moins vite que l'industrie française depuis l'euro.
Les allemands le reflètent ainsi dans une politique qui n'est pas 100% pro consommateurs ni 100% pro tertiaire au niveau des règles économiques et sociales. Règles connues pour etre l'inverse de la France.
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Pseudo supprimé
Niveau 10
13 juillet 2020 à 01:54:17
Le 12 juillet 2020 à 21:33:23 paulalexandre a écrit :
Le 12 juillet 2020 à 19:52:56 Sans_Plomb_95 a écrit :
Je fais état des conséquences d'une balance déficitaire dans la première ligne oui. La part de l'industrie dans le PIB n'est pas correlée avec la balance commerciale ici. Cependant on peut tout à fait le faire mais ce sont des débats entiers.
Pour le taux de pauvreté, quel est la corrélation et la causalité que tu veux montrer avec la balance commerciale ou la part de l'industrie dans le PIB ?
Et bien c'est pareil, pas correlé dans mon exemple ici mais c'est tout à fait faisable. Le taux de pauvreté faible démontre l'atrait prioritaire à la consommation plutot que la production. On est ici dans une étude sociologique et pas économique mais je comprends tout à fait tes questions cependant.
Je t'avoue ne pas comprendre le but de ces informations pour un topic qui défend l'idée que le vote Macron est un vote générationnel, mais c'est factuel je ne vais pas chipoter dessus.
J'ai fait plusieurs listes et tu t'es effectivement arrêté bien trop près. Ces informations sont à coreller avec les autres listes, pas entre listes bien que ça soit possible aussi.
Et quel est le lien entre taux de pauvreté et consommation/production ? La Norvège et la France ont sensiblement le même taux de pauvreté, quand la part de l'industrie représente 28% du PIB en Norvège contre 14% en France
Le faible taux de pauvreté prouve que les votants français ne vont donc pas se préoccuper des politiques d'emploi ou de production mais bel et bien prioriser la politique de consommation au travers du célèbre " pouvoir d'achat "
La France et la norvège sont justement un exemple très rigolo de deux façons différentes de gérer le pouvoir d'achat. Les français préfèrent jouer sur l'effet de levier de l'euro pour acheter beaucoup plus avec moins d'argent Tandis que les norvégiens sont prêts à dépenser beaucoup plus d'argent mais également à en gagner plus.
Pour rappel, la monnaie norvégienne est dix fois inférieure à l'euro, et pourtant ils sont riches. En résumé, les norvégiens compensent le manque d'effet de levier apporté par l'euro en ayant une industrie puissante. Bon, après, l'industrie norvégienne va etre très difficile à répliquer depuis la perte du sahara
En Marche : défavorable aux chômeurs, défavorable au secteur du secondaire
Quels sont les lois ou proposition LREM qui ont défavorisé le secteur secondaire ? Etait ce leur but ou bien leurs conséquences indirectes ?
L'inaction est également une prise de position. Maintien du système socialiste en place avec toutes les règles économiques contestées par les pros. On en a pour 2000 lignes là encore à tout détailler et on est là pour faire un constat social, pas éco.
Maintien du libre échange et de l'euro et donc de la fameuse concurrence déloyale des industries locales. Il s'agit là d'une conséquence indirecte et involontaire, pour contrer tout ça, les démocrates suggèrent au secteur du secondaire de " monter en gamme " pour vendre à l'étranger plutot que le marché intérieur.
On notera aussi l'arrêt total du secteur du secondaire pendant début 2020 où le télétravail n'est pas aussi compatible que dans le secteur du tertiaire. C'est une prise de position, certains pays n'ont rien faits.
Un système socialiste c'est quand l'Etat détient les moyens de production non ?
Justement non. C'est quand l'état n'est pas propriétaire mais demande beaucoup de comptes à ceux qui ont les ont. Les communistes eux au moins font la totale et assument le résultat.
Mais sinon je suppose que tu parles des mesures prises qui vont dans le sens du parti socialiste en France (ou plus simplement défendue par la gauche), en d'autres termes une réglementation trop rigide et restrictive du marché du travail.
Oui, le système socialiste français qui survit à travers les présidents sucessifs, memes supposés de droite. La particularité de la France est de n'avoir pris que la moitié du socialisme et la moitié du capitalisme Cela en arrange donc certains et c'est au détriment des autres. Ici c'est au détriment du secteur secondaire.
Par contre le libre échange et l'Euro sont les seuls responsables de la concurrence déloyale ?
Je dirais oui en grande partie et tu rajoutes les règles sociales par dessus.
Si le marché intérieur profite de biens moins chers et d'aussi bonne (voire de meilleure) qualité, où est le problème ?
Je sais pas si t'as tout compris mais à l'heure actuelle le marché intérieur est justement rempli de biens plus chers que le marché extérieur; et en plus de ça la qualité n'est pas forcément toujours meilleure. Donc le pire des deux mondes.
Pourquoi ça plait tant aux français quand même ? Parce que le tertiaire français prend sa part dans l'argent généré par les commerces extérieurs des autres pays.
Le français marchand de mobiles chinois (tertiaire) gagne mieux que le français ingénieur de mobiles français ( secondaire )
Sanofi gagne plus d'argent en fabriquant des médicaments étrangers qu'en créant ses propres brevets en recherche.
Je coupe une première partie ici car tu t'en doutes, le message serait bien trop long.
C'est un sujet qui mériterais un topic à part entière le sujet du commerce extérieur. En tout cas c'est intéressant.
Je suis allé me renseigner et je suis tombé sur ce rapport : http://lekiosque.finances.gouv.fr/fichiers/etudes/thematiques/A2019.pdf
Qui permet de détailler le solde commerciale selon certaines aires géographiques et selon les types de biens. On y voit qu'une bonne part de notre déficit commercial s'explique par nos rapports commerciaux avec la Chine : En fait la Chine a complètement inondé le marché mondial ces dernières années :
Du reste nous avons également vu notre balance commerciale se dégrader avec L'UE. Nous avons vu notre part dans le marché intérieur reculer nettement depuis les années 2000. Seul le Royaume-Uni semble avoir réussi une telle "performance". Ce sont les Polonais, les Tchèques et quelques autres pays de l'est qui nous ont pris ces parts de marché Le fait que le Royaume-Uni connaisse le même déclin que nos montre bien toutefois qu'on ne peut pas tout mettre sur le dos de l'euro.
En ce qui est des types de biens avec lesquels nous sommes déficitaires, il s'agit essentiellement de l'énergie, ce qui rend notre balance commerciale vulnérable aux fluctuations du prix des matières énergétiques. Puis il s'agit des automobile, des appareils informatiques et du textile.
Bref ce serait aller un peu vite de tout mettre sur le dos de l'euro. L'elargissement de l'UE aux pays de l'Est à partir de 2004, et l'abscence de protectionnisme face aux subventions à l'exportation chinoises sont également des causes fondamentales.
Quoi qu'il en soit, un déficit commercial ce n'est pas très grave. Nous ne sommes pas les pires en la matière. Ce qui est plus dérangeant c'est l'interdépendance aux chaines de valeur mondiales qui est un obstacle à l'autonomoe et à la souveraineté des peuples. En ce sens, le mouvement de mondialisation intervenu depuis les années 70 est à regretter.
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Pseudo supprimé
Niveau 10
13 juillet 2020 à 05:08:45
Le 12 juillet 2020 à 21:33:23 paulalexandre a écrit :
C'est bien là le dilemme; la France se concentre sur les services et donc ce qu'on appelle le tertiaire. https://i.f1g.fr/media/figaro/768x/2016/03/01/INF6b284656-dfc7-11e5-9d41-ad9421144332-805x768.jpg Dans des pays de droite il y a un équilibre bien plus sain entre le tertiaire et le secondaire voir le primaire. La France joue sa survie économique presque exclusivement sur les services alors que c'est un flux parmi d'autres pour les autres pays de l'OCDE qui empilent leurs pactoles en ajoutant un fort secteur secondaire.
Avec une telle quantité de français travaillant dans le tertiaire,ils est donc logique de voter pour un gouvernement favorisant le tertiaire quitte à défavoriser le secondaire pour en avoir encore plus d'avantages.
Un pays de droite tu entends par là des pays économiquement libéraux ? Encore une fois des pays bien plus libéraux que la France ont un secteur tertiaire aussi important dans le PIB :
Pour ce qui est des pays à taille comparable, ton argument est recevable mais il faudra comparer tout l'équilibre.
Pour les pays deux à doix fois plus petits, ce sont d'autres équilibres qui s'appliquent Ils n'ont pas besoin de brasser autant de volume d'argent que la France ce qui offre d'autres opportunités
Comme l'a rappelé Chaton, les employés du tertiaire n'ont pas tous votés Macron, le secteur tertiaire c'est aussi les employés de la grande distribution, l'administration publique (dont la police et les hôpitaux), pas forcément l'électorat de prédilection de Manu.
Ces mêmes classes sont également les plus grands abstentionnistes et donc leurs revendications ne pèsent pas.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que la France est où le secteur tertiaire est largement dominant dans notre économie (comme la plupart des pays développés d'ailleurs). De là à dire que notre "survie économique dépend presque exclusivement" de ce secteur ça me paraît exagéré.
Je ne sais honnêtement pas quoi répondre à cela. On sait en tout cas que le taux de chomage et la balance commerciale était moins déficitaire quand l'économie des trois secteurs était plus équitable.
Au passage, puisque l'emploi public en France est aussi important et touche surtout le secteur tertiaire, un recul de l'emploi public et/ou de la dépense publique ferait-il baisser mathématiquement la part de ce secteur dans le PIB et donc réhausser la part de l'industrie dans le PIB ? (question à qui veut bien y apporter une réponse )
Mathématiquement je crois que oui Par rapport à d'autres pays je ne sais pas trop si l'emploi public est vraiment si grand que ça ici.
Et 14% du PIB dans l'industrie c'est "très fortement désindustrialisé" ? Est ce due à une destruction pure et dure ? Ou à une montée en gamme de l'industrie ? A une hausse de la productivité industrielle supérieure à celle des services ?
Rappel des changements opérés durant tout le long du siècle passé. http://172.104.156.8/wp/wp-content/uploads/2012/06/175-ProportionPersonnesActives.png Evaporation du secteur primaire et anhiliation du secteur secondaire dans les années 60. La destruction du secteur secondaire en france est souvent parentée à une desctruction pure et simple La destruction du secteur primaire est t elle par contre un sujet également très complexe. Il ne me semble pas que toute l'industrie restante soit montée en gamme, c'est assez varié. Les causes de la chute des industries françaises sont très nombreuses et imbriquées. Là encore c'est un sujet économique et non pas un constat social, c'est top HS dans le sujet abordé.
Pour ce qui est du secteur primaire, ce n'est pas une "évaporation" mais simplement le développement du pays. Les gains de productivité dans l'agriculture, très faible depuis plusieurs milliers d'années, ont explosé après guerre et même dépassé ceux de l'industrie (pourtant élevés) et des services ( https://www.persee.fr/doc/ecoru_0013-0559_1990_num_200_1_4152 merci St Paul Blairoch).
L'agriculture est un secteur sous très haute dose de perfusion de subventions; l'histoire est complexe. L'agriculture française pourrait avoir un tout autre visage et une tout autre valeur dans d'autres circonstances politiques.
La baisse de la population active dans le secteur agricole est donc logique, la main d'oeuvre s'est déplacée vers les nouveaux secteurs qui ont du augmenter leurs salaires pour attirer. Le modèle familial français des petites exploitations a profondément évolué vers un modèle où les terres sont rassemblés en plusieurs centaines d'hectares.
Et oui; cela s'appelait le secteur du secondaire. Depuis; ces mêmes gens sont tout simplement chômeurs. Eux sont très partagés par contre, on est sur un 50/50 système vs anti-système, mais les plus grands abstentionistes.
Pour l'industrie, plusieurs causes expliquent cette baisse dans la part du PIB et de l'emploi. Déjà il s'agit également d'un phénomène global suite au développement d'un pays (il y a bien sur des disparités, l'exemple allemand est criant):
Les délocalisations expliquent une part de cette désindustrialisation<spoil>: mais également les gains de productivité deux fois plus élevés dans l'industrie que dans les services, ce qui explique le besoin de main d'oeuvre à la baisse ( https://www.insee.fr/fr/statistiques/2121532 ).
Il faut aussi prendre en compte la hausse du niveau de vie et du pouvoir d'achat des français, le marché intérieur se détourne des biens de l'industrie pour désormais consommer de plus en plus de service (loi d'Engels + https://www.insee.fr/fr/statistiques/2121532 ).</spoil>
Il y a également le poids de l'Euro qui fragilise les exportations et l'industrie ( https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/07/28/20002-20170728ARTFIG00249-l-euro-est-trop-fort-de-68-pour-la-france-et-trop-faible-de-18-pour-l-allemagne-selon-le-fmi.php ) mais cette piste est assez marginale, voir semble complexe car une dévaluation ou un retour au franc ne serait pas synonyme d'un regain de l'industrie ou des exportations (notamment à cause de la présence des intrants étrangers dans notre chaîne de production https://www.ofce.sciences-po.fr/blog/la-dependance-aux-intrants-chinois-et-italiens-des-industries-francaises/ )
C'est là par contre la plus grosse thématique de tout ce sujet et c'est également celle qui conforte les gens favorables à la globalisation face aux protectionnistes de droite et de gauche.
C'est malheureusement un sujet où l'argumentaire ne prends pas en considération un alignement politique parallèle, et surtout ne cherche aucunement à réfléchir à l'impact sur le long et très long terme ce qui fausse souvent l'argumentaire.
Je pense que tu es d'accord, et tu le dis, que c'est un sujet complexe, mais tu donnes l'impression que cette baisse de l'industrie est uniquement due à la consommation intérieure française qui importe, confortée par l'Euro, et due au libre-échange, quand il existe d'autres facteurs de plus forte importance (on y vient juste après).
C'est effectivement ce que j'affirme cher monsieur
De fait, le pouvoir d'achat et le niveau de vie du monde tertiaire français repose massivement sur l'effet de levier de la monnaie Euro et sur l'importation de biens de consommation à l'international. Leurs ressources financières proviennent essentiellement du commerce intérieur grace au dumping social international favorable aux intermédiaires. Les socialistes et les nationalistes qui sont contre le dumping social sont alors les ennemis numéro 1 et 2 du secteur du tertiaire.
Pourrais tu détailler le dumping social dont tu parles; le fait que l'euro soit une monnaie forte et que les importations soient donc plus faibles en prix ?
Oulah ! Là aussi on en a pour 2000 ans Je te recommande d'ouvrir un nouveau sujet dédié. Le constat final est que le votant sait qu'il importera moins de biens de consommation si il passait à une monnaie nationale du jour au lendemain et n'a donc aucun intérêt à voter une telle " sanction " Le problème c'est que cette logique a eu de terribles effets secondaires, mais ça mérite un sujet entier. Et donc là encore, les français votent pour le candidat qui protège le système économique actuel. Et donc votent contre le canditat qui change l'équilibre économique voulant ré-avantager le secondaire.
Je pense aussi que le sujet va dévier, mais c'est le but d'un débat
Tu as raison que si demain on revenait à une monnaie nationale, il faudrait payer plus cher nos importations (on peut légitimement tabler sur un franc d'au moins déprécié de 20% par rapport à l'Euro). Mais en quoi cela servirait-il l'économie française ? En quoi l'Euro est-il forcément opposé à l'industrie ?
On va jouer franc, à long terme je m'attends à une dévaluation bien plus importante que -20% C'est à combiner avec du protectionnisme commercial en parallèle en premier temps sinon ça ne marche pas. Il s'agit quand même d'un système utilisé dans de très nombreux pays riches et de la France du passé.
Le but premier est de réveiller soudainement le secteur du secondaire Tu as ici toute la liste des produits importés responsables de la balance déficitaire en France Certains domaines comme les énergies fossiles on ne peut rien faire, mais d'autres domaines sont prenables.
A court terme (3-4 ans minimum) ça donne un transfert des richesses dignes des plus grands rêves communistes On se retrouve avec le secteur tertiaire qui perds brutalement son pouvoir d'achat et le secondaire remonte à égalité. Le but ensuite est de continuer d'engranger de l'argent qui ne " disparait " pas à l'étranger et s'empile en France.
A long terme (+7 ans), la France trouve l'équilibre économique où elle n'a pas besoin d'importer grand chose grace à l'autonomie de son secteur secondaire. La dévaluation de la monnaie locale permet par la suite à ce même secteur secondaire de commencer à exporter sans forcément importer beaucoup et donc tomber sur une balance commerciale excédentaire.
A très long terme (+10) Après plusieurs années de balance commerciale excédentaire, la France peut se permettre de faire remonter les salaires et les revenus de presque tout le monde et peut enfin commencer à importer les quelques produits étrangers qu'elle voudrait malgré une monnaie faible. C'est ce que font deja pas mal de pays riches.
Les gens n'ont-ils pas raison de craindre une sortie unilatérale de la France de l'UE et un retour au franc, sur le plan économique ? Cependant je suis d'accord, étant donné qu'un retour au franc diminuerait une bonne partie des économies des ménages (notamment les retraités), il est logique que beaucoup d'entre eux soient contre le retour au franc.
Comme tu l'a compris dans le scénario, il y a beaucoup de perdants à court terme meme si ils regagnent plus tard. Les gens ne sont pas prêts à perdre le moindre centime ou un vêtment de moins et faire le moindre sacrifice. Les retraités seront les plus grands perdants avec un faible pouvoir d'achat et ne verront pas le résultat final. Les secteurs du tertiaire doivent eux aussi sacrifier leurs pouvoir d'achat et patienter pour des jours meilleurs. Les chômeurs vont devoir accepter des conditions de travail assez complexes quelques temps Et par contre, le secteur du secondaire offrira des emplois très bien payés, en nombres, et à longue durée.
Le rôle, l'impact et le pouvoir de l'UE dans cette affaire est un problème parallèle pas forcément attaché.
Je pense qu'on ne tombera pas d'accord sur les points abordés en économie, je ne partage pas ton point de vue sur la place de l'euro qui dégrade les termes de l'échanges (encore faut-il que ce soit un problème majeur ?), le libre échange qui détruit l'industrie, la balance commerciale ou une économie qui ne favorise que le tertiaire contre l'industrie (ou tout simplement une population qui vote pour l'UE simplement à cause du poids du tertiaire).
Pour ce qui est des causes de la perte de poids de l'industrie et du secteur primaire et de la balance commerciale, d'autres explications ont été données que les tiennent.
Par contre je tiens à revenir sur le retour au franc, voilà ce que tu avances:
Le 13 juillet 2020 à 05:08:45 Sans_Plomb_95 a écrit :
On va jouer franc, à long terme je m'attends à une dévaluation bien plus importante que -20% C'est à combiner avec du protectionnisme commercial en parallèle en premier temps sinon ça ne marche pas. Il s'agit quand même d'un système utilisé dans de très nombreux pays riches et de la France du passé.
Le but premier est de réveiller soudainement le secteur du secondaire Tu as ici toute la liste des produits importés responsables de la balance déficitaire en France Certains domaines comme les énergies fossiles on ne peut rien faire, mais d'autres domaines sont prenables.
A court terme (3-4 ans minimum) ça donne un transfert des richesses dignes des plus grands rêves communistes On se retrouve avec le secteur tertiaire qui perds brutalement son pouvoir d'achat et le secondaire remonte à égalité. Le but ensuite est de continuer d'engranger de l'argent qui ne " disparait " pas à l'étranger et s'empile en France.
A long terme (+7 ans), la France trouve l'équilibre économique où elle n'a pas besoin d'importer grand chose grace à l'autonomie de son secteur secondaire. La dévaluation de la monnaie locale permet par la suite à ce même secteur secondaire de commencer à exporter sans forcément importer beaucoup et donc tomber sur une balance commerciale excédentaire.
A très long terme (+10) Après plusieurs années de balance commerciale excédentaire, la France peut se permettre de faire remonter les salaires et les revenus de presque tout le monde et peut enfin commencer à importer les quelques produits étrangers qu'elle voudrait malgré une monnaie faible. C'est ce que font deja pas mal de pays riches.
Les gens n'ont-ils pas raison de craindre une sortie unilatérale de la France de l'UE et un retour au franc, sur le plan économique ? Cependant je suis d'accord, étant donné qu'un retour au franc diminuerait une bonne partie des économies des ménages (notamment les retraités), il est logique que beaucoup d'entre eux soient contre le retour au franc.
Donc selon toi, un retour au franc (on peut tabler sur une sortie de l'UE du coup, et des traités de libre échange qui vont avec) permettrait de diminuer les importations (car plus chères) et d'augmenter les exportations (car moins chères sur le marché mondial), avec une période d'adaptation bien entendu, une balance commerciale de nouveau à l'équilibre voir excédentaire, et l'on produit ce qu'on a plus besoin d'importer car cela couterait trop cher.
Ce que tu décris semble être la courbe en J, qui prévoit théoriquement ce qu'il se passe lors d'une dévaluation monétaire:
Problème, c'est théorique.
Déjà il faut montrer qu'une balance commerciale déficitaire pénalise l'économie française.
Ensuite, comme expliqué ici (https://perso.univ-rennes1.fr/denis.delgay-troise/RMI/Cours/RMI224.pdf ) "La condition de Marshall-Lerner, encore appelée théorème des élasticités critiques, énonce qu'une dépréciation réelle (appréciation réelle) du taux de change améliore (détériore) la balance commerciale d'un pays si la somme des valeur absolues des élasticités-prix de son offre d'exportation et de sa demande d'importation est supérieure à un"
Comme tu peux le voir, l'élasticité française (bien qu'elle soit l'une des plus fortes, car notre production est associée à la gamme moyenne) ne dépasse pas 1. D'ailleurs Patrick Artus rappelle que pour profiter de cette dévaluation il faut également une industrie de grande taille, ce qui n'est pas le cas de la France:
Donc une dévaluation n'est pas nécessairement la cause d'une hausse des exportations et une baisse des importations, il faut des conditions préexistantes que visiblement nous ne possédons que partiellement.
Ensuite, il a déjà été rappelé que la balance commerciale française est déficitaire surtout par le coût des importations de nos hydrocarbures que nous ne pouvons produire nous même, n'as tu pas peur d'une baisse du pouvoir d'achat à court comme à long terme pour nos ménages et nos entreprises ? Car c'est là tout le problème dans l'argumentation en faveur d'un retour au franc, les ménages pourraient consommer local et les entreprises exporter pour moins cher, mais dans la réalité, quel est l'impact sur les entreprises ? Ces dernières ont besoin d'importer pour produire, que ce soit des matières premières qu'elles ne peuvent se procurer sur le marché national, ou bien des biens de production ou des intermédiaires qui sont moins chers à importer, en d'autres termes une monnaie forte peut aussi faire bénéficier la production et l'exportation de l'industrie nationale.
C'est long mais ça en vaut le détour, les économies européennes (dans une moindre mesure américaine) sont de plus en plus dépendantes des intrants étrangers
Nos principaux partenaires commerciaux nous fournissent des intrants nécessaire à la production française, comme quoi, dévaluer n'est pas la solution miracle compte tenu de la structure de nos échanges. Je ne dis pas que l'euro ne pénalise pas les exportations françaises, évidemment qu'il est surévalué par rapport à nos besoins, mais une dévaluation monétaire ou un retour au franc ne sont pas sans conséquences (et ce avec de nombreux effets). Je n'ai même pas aborder la question de l'impact du franc sur la dette privée, les économies des particuliers, la fin des traités de libre-échange avec la zone UE (nos premiers partenaires commerciaux), bref c'est un long sujet.
___________
Quelques questions:
En quoi une balance commerciale déficitaire est-elle pénalisante pour l'économie française ? Comment une balance commerciale excédentaire permettrait de "faire remonter les salaires et les revenus de presque tout le monde" ?
Le 13 juillet 2020 à 09:47:08 paulalexandre a écrit : @ Sans plomb
Je pense qu'on ne tombera pas d'accord sur les points abordés en économie, je ne partage pas ton point de vue sur la place de l'euro qui dégrade les termes de l'échanges (encore faut-il que ce soit un problème majeur ?), le libre échange qui détruit l'industrie, la balance commerciale ou une économie qui ne favorise que le tertiaire contre l'industrie (ou tout simplement une population qui vote pour l'UE simplement à cause du poids du tertiaire).
Pour ce qui est des causes de la perte de poids de l'industrie et du secteur primaire et de la balance commerciale, d'autres explications ont été données que les tiennent.
Par contre je tiens à revenir sur le retour au franc, voilà ce que tu avances:
Le 13 juillet 2020 à 05:08:45 Sans_Plomb_95 a écrit :
On va jouer franc, à long terme je m'attends à une dévaluation bien plus importante que -20% C'est à combiner avec du protectionnisme commercial en parallèle en premier temps sinon ça ne marche pas. Il s'agit quand même d'un système utilisé dans de très nombreux pays riches et de la France du passé.
Le but premier est de réveiller soudainement le secteur du secondaire Tu as ici toute la liste des produits importés responsables de la balance déficitaire en France Certains domaines comme les énergies fossiles on ne peut rien faire, mais d'autres domaines sont prenables.
A court terme (3-4 ans minimum) ça donne un transfert des richesses dignes des plus grands rêves communistes On se retrouve avec le secteur tertiaire qui perds brutalement son pouvoir d'achat et le secondaire remonte à égalité. Le but ensuite est de continuer d'engranger de l'argent qui ne " disparait " pas à l'étranger et s'empile en France.
A long terme (+7 ans), la France trouve l'équilibre économique où elle n'a pas besoin d'importer grand chose grace à l'autonomie de son secteur secondaire. La dévaluation de la monnaie locale permet par la suite à ce même secteur secondaire de commencer à exporter sans forcément importer beaucoup et donc tomber sur une balance commerciale excédentaire.
A très long terme (+10) Après plusieurs années de balance commerciale excédentaire, la France peut se permettre de faire remonter les salaires et les revenus de presque tout le monde et peut enfin commencer à importer les quelques produits étrangers qu'elle voudrait malgré une monnaie faible. C'est ce que font deja pas mal de pays riches.
Les gens n'ont-ils pas raison de craindre une sortie unilatérale de la France de l'UE et un retour au franc, sur le plan économique ? Cependant je suis d'accord, étant donné qu'un retour au franc diminuerait une bonne partie des économies des ménages (notamment les retraités), il est logique que beaucoup d'entre eux soient contre le retour au franc.
Donc selon toi, un retour au franc (on peut tabler sur une sortie de l'UE du coup, et des traités de libre échange qui vont avec) permettrait de diminuer les importations (car plus chères) et d'augmenter les exportations (car moins chères sur le marché mondial), avec une période d'adaptation bien entendu, une balance commerciale de nouveau à l'équilibre voir excédentaire, et l'on produit ce qu'on a plus besoin d'importer car cela couterait trop cher.
Ce que tu décris semble être la courbe en J, qui prévoit théoriquement ce qu'il se passe lors d'une dévaluation monétaire:
Problème, c'est théorique.
Déjà il faut montrer qu'une balance commerciale déficitaire pénalise l'économie française.
Ensuite, comme expliqué ici (https://perso.univ-rennes1.fr/denis.delgay-troise/RMI/Cours/RMI224.pdf ) "La condition de Marshall-Lerner, encore appelée théorème des élasticités critiques, énonce qu'une dépréciation réelle (appréciation réelle) du taux de change améliore (détériore) la balance commerciale d'un pays si la somme des valeur absolues des élasticités-prix de son offre d'exportation et de sa demande d'importation est supérieure à un"
Comme tu peux le voir, l'élasticité française (bien qu'elle soit l'une des plus fortes, car notre production est associée à la gamme moyenne) ne dépasse pas 1. D'ailleurs Patrick Artus rappelle que pour profiter de cette dévaluation il faut également une industrie de grande taille, ce qui n'est pas le cas de la France:
Donc une dévaluation n'est pas nécessairement la cause d'une hausse des exportations et une baisse des importations, il faut des conditions préexistantes que visiblement nous ne possédons que partiellement.
Ensuite, il a déjà été rappelé que la balance commerciale française est déficitaire surtout par le coût des importations de nos hydrocarbures que nous ne pouvons produire nous même, n'as tu pas peur d'une baisse du pouvoir d'achat à court comme à long terme pour nos ménages et nos entreprises ? Car c'est là tout le problème dans l'argumentation en faveur d'un retour au franc, les ménages pourraient consommer local et les entreprises exporter pour moins cher, mais dans la réalité, quel est l'impact sur les entreprises ? Ces dernières ont besoin d'importer pour produire, que ce soit des matières premières qu'elles ne peuvent se procurer sur le marché national, ou bien des biens de production ou des intermédiaires qui sont moins chers à importer, en d'autres termes une monnaie forte peut aussi faire bénéficier la production et l'exportation de l'industrie nationale.
C'est long mais ça en vaut le détour, les économies européennes (dans une moindre mesure américaine) sont de plus en plus dépendantes des intrants étrangers
Nos principaux partenaires commerciaux nous fournissent des intrants nécessaire à la production française, comme quoi, dévaluer n'est pas la solution miracle compte tenu de la structure de nos échanges. Je ne dis pas que l'euro ne pénalise pas les exportations françaises, évidemment qu'il est surévalué par rapport à nos besoins, mais une dévaluation monétaire ou un retour au franc ne sont pas sans conséquences (et ce avec de nombreux effets). Je n'ai même pas aborder la question de l'impact du franc sur la dette privée, les économies des particuliers, la fin des traités de libre-échange avec la zone UE (nos premiers partenaires commerciaux), bref c'est un long sujet.
___________
Quelques questions:
En quoi une balance commerciale déficitaire est-elle pénalisante pour l'économie française ? Comment une balance commerciale excédentaire permettrait de "faire remonter les salaires et les revenus de presque tout le monde" ?
Ton message est très intéressant, bravo pour le travail de recherche ! Tes questions sont également très pertinentes je trouve. En quoi une balance commerciale déficitaire est elle un problème ? C'est une interrogation très juste. Le fait de rappeler qu'une dévaluation peut nuire aux exportations et donc à la balance commerciale est une remarque à nouveau très intéressante.
Pour moi l'enjeu principal du commerce extérieur c'est la souveraineté, l'indépendance. En ce sens un recule du libre échange et une dévaluation monétaire devraient permettre de réduire le commerce extérieur. Mais tes remarques sont très juste pour répondre à SansPlomb qui se focalise sur la balance commerciale.
Je te recommande d'ouvrir un nouveau sujet dédié.
