Savoir & Culture

à partir de là, la question n'est pas de caresser des mouches sur des définitions de laïcité ou que sais-je, mais de savoir si on veut préserver, de deux choses l'une, la laïcité ou la tradition religieuse française, ou bien si on veut les abandonner au profit des cultures envahissantes.

On met les deux religions à égalité, on transforme les cathédrales et mosquées en terrains de basket, bibliothèque, zones commerciales ou boites de nuit
Le camarade Enver serait fier

DentDeDD47
Je me soucis d'avoir du travail, une retraite, de pouvoir me soigner ou que mes enfants puissent étudier et avoir des diplômes cohérents, plus quelques autres trucs du même style. Alors les histoires d’altération de modèles de civilisations, cela me passe au dessus de la tête. Et d'ailleurs, je ne vois pas en quoi cela impacterai ce que je viens d'énoncer.

-Lindle-

VeyIox

L'Islam tente de s'imposer comme religion unique en France par une lecture opportuniste de la laïcité, en profitant de la naïveté

Tu pourrais étayer cette affirmation par une source? C'est plutôt le catholicisme (ou du moins certains de ces défenseurs) qui a (ont) une lecture opportuniste de la laïcité. En même temps sur le principe, tu n'as pas tord de te soucier d'une éventuelle islamisation de la France. Je formule une hypothèse: imaginons que demain dans les collèges et lycée public, des imams viennent faire de l'aumônerie coranique. Cela poserai un sérieux problème de laïcité, tu en conviendras, je pense. Et moi, je n'irai certainement pas m'en réjouir. Et pourtant il y a déjà des aumôneries catholiques dans certains collèges et lycées publics (c'est bien une réalité et non une hypothèse). Il y a donc déjà un problème de respect de la laïcité. Par ailleurs, si on autorise les aumôneries catholiques en milieu scolaire, pourquoi interdire les aumôneries coraniques, ou des autres religions? Si l'on crains une éventuelle hégémonie islamique de la société de demain commençons par prévenir les débordement du catholicisme aujourd’hui. On ne peux fermer la porte à une religion sans fermer la porte à toutes les religions... à moins être favorable à une dictature.

-Lindle- Tu crois vraiment que c'est vraiment une bonne idée d’empêcher les gens de pratiquer leur religion? La laïcité c'est bien mais ça veux pas dire fermer les lieux de cultes.

Balavo (je garde le meilleur pour la fin)

une cloche n'a pas forcément une signification religieuse

C'est pas religieux pour donner l'heure, mais ce l'est pour le reste. Mais bon, j'ai largement évoqué tout cela. A ce stade, tu devrais sans doute chercher un curé très patient pour t'expliquer ce que c'est l'angélus ou pourquoi les cloches des églises sonnent à toute volée à pacques. Personnellement, je commence à douter de tes capacités de compréhension. Je ne peux plus rien faire pour toi.

La laïcité, ce n'est pas chose compliquée. C'est deux règles :
1) L'État, autant que faire se peut, ne se mêle pas de religion.
2) Lorsque l'État se mêle de religion, toutes les religions doivent être traitées de la même façon.

Tu pourrais étayer cette affirmation par une source?

Une source ? Une source de quoi ? De l'évolution de la situation française ? Tu dis juste au-dessus que ça te passe au-dessus de la tête

C'est plutôt le catholicisme (ou du moins certains de ces défenseurs) qui a (ont) une lecture opportuniste de la laïcité.

? En quel honneur ?

En même temps sur le principe, tu n'as pas tord de te soucier d'une éventuelle islamisation de la France. Je formule une hypothèse: imaginons que demain dans les collèges et lycée public, des imams viennent faire de l'aumônerie coranique. Cela poserai un sérieux problème de laïcité, tu en conviendras, je pense. Et moi, je n'irai certainement pas m'en réjouir. Et pourtant il y a déjà des aumôneries catholiques dans certains collèges et lycées publics (c'est bien une réalité et non une hypothèse). Il y a donc déjà un problème de respect de la laïcité.

1) On s'en fout, parce qu'on ne légitime pas un problème en pointant un autre. Si X assassine Y j'en ai rien à foutre qu'il me dise "oui mais A a assassiné B donc c'est bon"
2) On s'en fout parce que mon problème à moi n'est pas spécifiquement la laïcité mais bien l'Islam, je m'accommode autant d'une France laïque que Chrétienne (puisque c'est sa culture). Tout à fait d'accord que si on fait le choix de la laïcité elle s'applique à tous ceci dit.

Par ailleurs, si on autorise les aumôneries catholiques en milieu scolaire, pourquoi interdire les aumôneries coraniques, ou des autres religions?

1) Parce qu'on n'autorise pas les aumôneries catholiques. Combats les aumôneries catholiques (enfin si elles existent) au lieu de défendre les islamiques.
2) Dans tous les cas la France n'est pas musulmane, donc les aumôneries coraniques sont doublement moins légitimes

Si l'on crains une éventuelle hégémonie islamique de la société de demain commençons par prévenir les débordement du catholicisme aujourd’hui.

Non mais tu te fous de la gueule de qui exactement ? à quel moment le catholicisme permet une hégémonie islamique ? Il faut arrêter de penser à l'envers un peu

On ne peux fermer la porte à une religion sans fermer la porte à toutes les religions... à moins être favorable à une dictature.

Comme l'intégralité des pays musulmans ? Mais moi ma position est simple ; soit on leur ferme la porte comme tu le suggères pour fermer la porte à toutes les religions ; c'est-à-dire annihilation des revendications musulmanes et réémigrations de masse, soit on ressuscite le catholicisme puisque perdue pour perdue, la laïcité se roulera bien moins dans sa tombe avec ce résultat qu'avec l'alternative

Le 01 avril 2020 à 12:20:18 VeyIox a écrit :

Tu pourrais étayer cette affirmation par une source?

Une source ? Une source de quoi ? De l'évolution de la situation française ? Tu dis juste au-dessus que ça te passe au-dessus de la tête

C'est plutôt le catholicisme (ou du moins certains de ces défenseurs) qui a (ont) une lecture opportuniste de la laïcité.

? En quel honneur ?

En même temps sur le principe, tu n'as pas tord de te soucier d'une éventuelle islamisation de la France. Je formule une hypothèse: imaginons que demain dans les collèges et lycée public, des imams viennent faire de l'aumônerie coranique. Cela poserai un sérieux problème de laïcité, tu en conviendras, je pense. Et moi, je n'irai certainement pas m'en réjouir. Et pourtant il y a déjà des aumôneries catholiques dans certains collèges et lycées publics (c'est bien une réalité et non une hypothèse). Il y a donc déjà un problème de respect de la laïcité.

1) On s'en fout, parce qu'on ne légitime pas un problème en pointant un autre. Si X assassine Y j'en ai rien à foutre qu'il me dise "oui mais A a assassiné B donc c'est bon"
2) On s'en fout parce que mon problème à moi n'est pas spécifiquement la laïcité mais bien l'Islam, je m'accommode autant d'une France laïque que Chrétienne (puisque c'est sa culture). Tout à fait d'accord que si on fait le choix de la laïcité elle s'applique à tous ceci dit.

Par ailleurs, si on autorise les aumôneries catholiques en milieu scolaire, pourquoi interdire les aumôneries coraniques, ou des autres religions?

1) Parce qu'on n'autorise pas les aumôneries catholiques. Combats les aumôneries catholiques (enfin si elles existent) au lieu de défendre les islamiques.
2) Dans tous les cas la France n'est pas musulmane, donc les aumôneries coraniques sont doublement moins légitimes

Si l'on crains une éventuelle hégémonie islamique de la société de demain commençons par prévenir les débordement du catholicisme aujourd’hui.

Non mais tu te fous de la gueule de qui exactement ? à quel moment le catholicisme permet une hégémonie islamique ? Il faut arrêter de penser à l'envers un peu

On ne peux fermer la porte à une religion sans fermer la porte à toutes les religions... à moins être favorable à une dictature.

Comme l'intégralité des pays musulmans ? Mais moi ma position est simple ; soit on leur ferme la porte comme tu le suggères pour fermer la porte à toutes les religions ; c'est-à-dire annihilation des revendications musulmanes et réémigrations de masse, soit on ressuscite le catholicisme puisque perdue pour perdue, la laïcité se roulera bien moins dans sa tombe avec ce résultat qu'avec l'alternative

Bon il pète un coup jean-action française ?

Le gars m'explique que pour ralentir l'hégémonie islamique faut pas toucher aux revendications de l'islam mais s'en prendre à ceux qui ralentissent son avancée

Et bien sûr il a jamais vu de musulmans extrémistes par contre il a vu de l'antisémitisme chez les cathos

On a un sérieux cas de dissonance

Le 31 mars 2020 à 14:38:06 VeyIox a écrit :
Je comprends même pas pourquoi il faudrait faire semblant qu'il s'agit d'un débat sur la juridiction plutôt que d'une remarque concernant la quête expansionniste de l'Islam

à force de détourner le regard chaque fois qu'on parle de quelque chose on ferait tout aussi bien de ne pas en parler, le résultat sera le même.

L'Islam tente de s'imposer comme religion unique en France par une lecture opportuniste de la laïcité, en profitant de la naïveté (feinte ou réelle selon leur idéologie) des autochtones.

à partir de là, la question n'est pas de caresser des mouches sur des définitions de laïcité ou que sais-je, mais de savoir si on veut préserver, de deux choses l'une, la laïcité ou la tradition religieuse française, ou bien si on veut les abandonner au profit des cultures envahissantes.

car on doit lutter contre l'isalm sans s'y abaisser justement, par le haut pas par le bas

car si on s'abaisse trop à lui il pourrait nous tirer vers le bas

VeyIox
Je te demande une source, concernant la lecture opportuniste de la laïcité par l'islam. Un truc du genre, l'islam veut s'implanter dans la vie public de tel ou tel façon. Et pour que cela soit vraiment croustillant, il faudrait que cela soit quelque chose que le catholicisme n'a pas fait.

Les changement de civilisation me passent au dessus de la tête? Je l'ai évoqué je suis très attaché aux acquis sociaux. Ben oui... on n'a tous besoin de ce soigner et on veut pouvoir travailler dans de bonnes conditions. Et donc, cela pose la question suivante: en quoi une civilisation islamique impacterait de façon plus négative qu' une civilisation catholique ces fameux acquis sociaux?

1) On s'en fout, parce qu'on ne légitime pas un problème en pointant un autre. Si X assassine Y j'en ai rien à foutre qu'il me dise "oui mais A a assassiné B donc c'est bon"

Bien sur qu'il faut condamné X et A. Mais On ne peut condamné X sans condamné A. Et il serait injuste d'être plus sévère avec X ou A en raison de sa religion.

1) Parce qu'on n'autorise pas les aumôneries catholiques

Ben si, https://www.lepoint.fr/societe/les-aumoneries-scolaires-petites-enclaves-religieuses-meconnues-12-09-2017-2156430_23.php

Dans tous les cas la France n'est pas musulmane

Certe la France n'est pas coranique, mais elle censée être républicaine et laïc.

à quel moment le catholicisme permet une hégémonie islamique ?

Le catholicisme en lui même ne permet pas une (éventuelle) hégémonie islamique. Toutefois le non respect d'une laïcité équitable vis à vis de toutes les religion le peut le permettre. Pourquoi autoriser à l'un ce qui set interdit pour l'autre?
Par ailleurs, dans de nombreux pays musulmans, la cohabitation avec les autres religions est beaucoup plus bonne enfant que tu le crois.

Et bien sûr il a jamais vu de musulmans extrémistes

Tu as au moins raison sur un point: en effet je n'ai jamais rencontrer de musulman extrémistes. Je ne nie pas pour autant leur existence. Et je toi de ton coté, à tu déjà eu des contacts avec des musulmans "soft"? Moi, j'en côtoie.

En gros tu es pour la laïcité quand ça t'arranges, quand cela peut permettre d'éviter une implantation réelle ou supposée de l'islam en France. Quand ça concerne les cathos t'en à rien à faire. La laïcité pour être crédible doit être la même vis à vis de toutes les religions. Et elle a (entre autre) pour but de permettre à chacun de pratiquer sa religion. (loi 1905, article premier)
Tu détestes l'islam. Libre à toi. Mais ne te brandit pas les principes d'une pseudo laïcité revue à ta sauce pour légitimer le rejet de cette religion. Aie la cohérence et l’honnêteté intellectuelle de dire: "j'emmerde l'islam, la laïcité la république par contre j'adore le catholicisme et la France traditionnelle". Méfie toi tout de même de ne pas être nostalgique d'une France qui n'a jamais existé.

VeyIox
Je te demande une source, concernant la lecture opportuniste de la laïcité par l'islam.

Mais comment tu veux avoir UNE source d'un processus ? C'est quelque chose qui s'observe en comparant les époques et l'évolution de l'assise islamique dans un pays, c'est pas une citation qu'on cherche là
Chaque fois que l'Islam s'exprime à propos de la laïcité c'est pour arranger l'avancée d'une nouvelle pratique islamique sur le territoire

Un truc du genre, l'islam veut s'implanter dans la vie public de tel ou tel façon. Et pour que cela soit vraiment croustillant, il faudrait que cela soit quelque chose que le catholicisme n'a pas fait.

Pourquoi faudrait que le catholicisme ne l'ait pas fait ? T'as une obsession avec le catholicisme ma parole, je me répète ; si quelque chose n'est pas souhaitable, ça n'est pas plus souhaitable si ça a été fait par quelqu'un d'autre. Ton raisonnement est biaisé.

Ben si, https://www.lepoint.fr/societe/les-aumoneries-scolaires-petites-enclaves-religieuses-meconnues-12-09-2017-2156430_23.php

Ben non, pas moi, donc maintenant explique pourquoi tu défends l'Islam au lieu d'attaquer ET ça, ET l'Islam.

Certe la France n'est pas coranique, mais elle censée être républicaine et laïc.

C'est ce que tout le monde croyait, mais force est de constater que c'est de moins en moins le cas à cause de l'Islam et de la mollesse de la "laïcité" qui en réponse à ses avances préfère se torpiller elle-même. Si la laïcité veut se torpiller, alors qu'elle laisse place au catholicisme. Si elle veut faire front, alors qu'elle lutte contre l'avancée de l'Islam. Sinon elle ne remplit pas son contrat.

Le catholicisme en lui même ne permet pas une (éventuelle) hégémonie islamique. Toutefois le non respect d'une laïcité équitable vis à vis de toutes les religion le peut le permettre. Pourquoi autoriser à l'un ce qui set interdit pour l'autre?

Vu que tu changes de sujet après la première phrase on est bien d'accord que t'as juste menti

Je ne veux pas d'une laïcité qui permet à l'Islam de s'imposer, c'est simple ; si la laïcité ne fait pas son boulot, ce sera au catholicisme de le faire à sa place. Si tu veux interdire à tout le monde la même chose, il faut lutter contre l'avancée de l'Islam au même titre que contre la (non)-avancée du catholicisme.

Par ailleurs, dans de nombreux pays musulmans, la cohabitation avec les autres religions est beaucoup plus bonne enfant que tu le crois.

C'est sûr que c'est bon enfant quand les musulmans sont 99% dans les pays musulmans
C'est ça la laïcité ? J'en veux pas.

Le 01 avril 2020 à 18:39:54 VeyIox a écrit :

VeyIox
Je te demande une source, concernant la lecture opportuniste de la laïcité par l'islam.

Mais comment tu veux avoir UNE source d'un processus ? C'est quelque chose qui s'observe en comparant les époques et l'évolution de l'assise islamique dans un pays, c'est pas une citation qu'on cherche là
Chaque fois que l'Islam s'exprime à propos de la laïcité c'est pour arranger l'avancée d'une nouvelle pratique islamique sur le territoire

Un truc du genre, l'islam veut s'implanter dans la vie public de tel ou tel façon. Et pour que cela soit vraiment croustillant, il faudrait que cela soit quelque chose que le catholicisme n'a pas fait.

Pourquoi faudrait que le catholicisme ne l'ait pas fait ? T'as une obsession avec le catholicisme ma parole, je me répète ; si quelque chose n'est pas souhaitable, ça n'est pas plus souhaitable si ça a été fait par quelqu'un d'autre. Ton raisonnement est biaisé.

Ben si, https://www.lepoint.fr/societe/les-aumoneries-scolaires-petites-enclaves-religieuses-meconnues-12-09-2017-2156430_23.php

Ben non, pas moi, donc maintenant explique pourquoi tu défends l'Islam au lieu d'attaquer ET ça, ET l'Islam.

Certe la France n'est pas coranique, mais elle censée être républicaine et laïc.

C'est ce que tout le monde croyait, mais force est de constater que c'est de moins en moins le cas à cause de l'Islam et de la mollesse de la "laïcité" qui en réponse à ses avances préfère se torpiller elle-même. Si la laïcité veut se torpiller, alors qu'elle laisse place au catholicisme. Si elle veut faire front, alors qu'elle lutte contre l'avancée de l'Islam. Sinon elle ne remplit pas son contrat.

Le catholicisme en lui même ne permet pas une (éventuelle) hégémonie islamique. Toutefois le non respect d'une laïcité équitable vis à vis de toutes les religion le peut le permettre. Pourquoi autoriser à l'un ce qui set interdit pour l'autre?

Vu que tu changes de sujet après la première phrase on est bien d'accord que t'as juste menti

Je ne veux pas d'une laïcité qui permet à l'Islam de s'imposer, c'est simple ; si la laïcité ne fait pas son boulot, ce sera au catholicisme de le faire à sa place. Si tu veux interdire à tout le monde la même chose, il faut lutter contre l'avancée de l'Islam au même titre que contre la (non)-avancée du catholicisme.

Par ailleurs, dans de nombreux pays musulmans, la cohabitation avec les autres religions est beaucoup plus bonne enfant que tu le crois.

C'est sûr que c'est bon enfant quand les musulmans sont 99% dans les pays musulmans
C'est ça la laïcité ? J'en veux pas.

Bah tire toi va pleurnicher ailleurs que dans notre pays

VeyIox
On tourne en rond aussi, je te répondrai de façon non exhaustive. Puis j'aborderai un autre point.

C'est sûr que c'est bon enfant quand les musulmans sont 99% dans les pays musulmans

C'est ça la laïcité ?

J'évoquais la possibilité d'une cohabitation entre islam et autres religions. Les pays arabes ne sont pas laïc. La Turquie fait exception, du moins elle se prétend comme tel... mais ça c'est une autre question.

Je ne défend pas l'islam. Si jamais il y a de aumôneries coraniques en milieu scolaire public, je trouverai cela anormal. (et je l'ai déja évoqué). Mais pour l'instant c'est les aumôneries catholiques qui sont présentes.

Mais comment tu veux avoir UNE source d'un processus ? C'est quelque chose qui s'observe en comparant les époques et l'évolution de l'assise islamique dans un pays, c'est pas une citation qu'on cherche là

Chaque fois que l'Islam s'exprime à propos de la laïcité c'est pour arranger l'avancée d'une nouvelle pratique islamique sur le territoire

Ben... justement. Le propre d'un processus est de pourvoir etre décris.Si on parle de processus de décolonisation, je peux te mettre des liens sur la question. Par contre toi, tu ne peux mettre de lien, (ou à défaut un exemple précis) sur "l’islamisation de la France". Pourtant vu ce que tu affirmes cela devrais pas être difficile. Et idéalement un lien consernant quelque chose de spécifique à l'Islam, pour que je ne puisse pas t'opposer: "ben oui c'est pas normal, mais pourquoi être aussi virulent alors que les cathos en font autant depuis des années, et "on" leur dit rien"

La laïcité est universelle ou n'est pas. Et ça, tu sembles avoir du mal à le comprendre.

Je vais donc maintenant aborder un autre point.
On l'a vu, quand on parle de laïcité Veylox fait preuve de beaucoup d'incohérence. Et il n'est pas le seul. C'est les discours classiques de l’extrême droite. Extrême droite traditionnellement anti immigration et islamophobe mais proche des milieux catholique "classique" ou plus traditionalistes. Et c'est justement là le fond du problème: comment justifier le rejet d'une religion mais pas d'une autre en ayant un discours "vendeur". On ne va pas dire que l'on veux lutter contre l'islam sans raison légitime. Et donc le moyen de justifier cela de façon acceptable est d'invoquer une pseudo laïcité très librement réinterprété. C'est dans l'air du temps, c'est très "dédiabolisation du Front/Rassemblement national". Ainsi, on peut lutter contre l'islam, en faisant taire ceux qui nous traitent de gros raciste. Et pendant qu'on n'y est on s'érige en défenseur suprême de la République. Ça donne des faux airs gauchiste, ça tombe bien Marine Le Pen cherche depuis longtemps à draguer l'électorat ouvrier en prétendant dépasser les vieux clivage gauche/droite. La vielle garde traditionaliste du parti doit parfois être déboussolée, mais bon peut importe, ça donne de bons résultats aux élections. Alors tant pis pour les gloubiboulga idéologiques.
Quand j’entends MLP évoquer ces questions ça me fait bien rire de me dire qu'elle a une formation de juriste. De toute façon au RN on est pas à une incohérence prêt. On fait semblant d'être à gauche tout en rassurant les milieux d'affaire avec des discours clairement corporatistes. A chacun d'avoir un peu de culture politique de la cohérence et du recul pour analyser tout cela.

pour que je ne puisse pas t'opposer: "ben oui c'est pas normal, mais pourquoi être aussi virulent alors que les cathos en font autant depuis des années, et "on" leur dit rien"

Ecoute t'as écrit trois posts j'ai relevé trois fois le même sophisme, au bout d'un moment faut faire des efforts

Il n'y a aucune incohérence dans mon discours ; la laïcité doit être strictement respectée, ou le catholicisme doit être.

VeyIox
Tu n'es donc pas contre la laïcité. Ça tombe bien, moi, je suis pour, mais à condition qu'elle soit appliquée de la même façon pour toutes les religions, comme le prévoit la loi de 1905 dite de séparation des églises et de l'état.

Par contre tu n'es pas opposé au catholicisme, mais tu l'es à l'islam. Aussi je serais curieux de savoir un trucs: en quoi, d'après toi, une société islamisée serait plus préjudiciable pour la qualité de vie au quotidien de la population qu'une société catholicisée?

VeyIox
Tu n'es donc pas contre la laïcité. Ça tombe bien, moi, je suis pour, mais à condition qu'elle soit appliquée de la même façon pour toutes les religions, comme le prévoit la loi de 1905 dite de séparation des églises et de l'état.

Et je considère qu'elle est de moins en moins appliquée concernant l'Islam, qui se sert d'une comparaison avec un catholicisme déclinant pour s'élever. Autrement dit, la laïcité servait à museler la religion reléguée dans le privé, elle sert aujourd'hui à la déverser dans le public, par un deux poids deux mesures à peine discret. Quand la laïcité a été instaurée, c'était très clairement pour écarter le pouvoir religieux, et non pas pour permettre aux cathos de faire du prosélytisme à coups de voilekinis ou d'appels à la prière. Et si tu as un vrai sens de l'égalité la situation actuelle devrait te questionner.

Par contre tu n'es pas opposé au catholicisme, mais tu l'es à l'islam. Aussi je serais curieux de savoir un trucs: en quoi, d'après toi, une société islamisée serait plus préjudiciable pour la qualité de vie au quotidien de la population qu'une société catholicisée?

1) Même si elle n'était pas plus préjudiciable, elle n'aurait aucune légitimité ; mon pays n'est pas de culture musulmane et il n'a pas à le devenir de force. Les civilisations ne sont pas interchangeables sur un coup de tête, et les peuples ne sont pas sacrifiables selon la petite décision d'une bande d'islamophiles.
Serais-tu pour la catholicisation arbitraire du monde musulman ?

2) Les sociétés islamisées sont objectivement plus arriérées sur tous les plans, y compris ceux des "avancées sociales" que tu voudrais préserver.

Le 02 avril 2020 à 00:21:49 [Ar-wan] a écrit :
VeyIox
Tu n'es donc pas contre la laïcité. Ça tombe bien, moi, je suis pour, mais à condition qu'elle soit appliquée de la même façon pour toutes les religions, comme le prévoit la loi de 1905 dite de séparation des églises et de l'état.

Si on respectait cette loi, une grande majorité des mosquées n'auraient jamais été construites.

VeyIox

Et je considère qu'elle est de moins en moins appliquée concernant l'Islam

Ensuite, tu fais allusion aux histoire de burkini et aux appels à prière. C'est bien, tu réussis enfin à donner des exemples que je t'avais tant demandé.

Mais bon... quels exemples...
L'affaire du burkini d'abord, ridiculement montée en épingle par l’extrême droite et la droite (du moins en partie). Ce n'est pas le rôle d'une république laïc de ce mêler de pourquoi untel s'habille de telle façon même si tout le monde ce doute que c'est pour suivre des principes religieux. Ces fameux burkinis ont la valeur que leur détracteur veulent bien leur donner. Les femmes qui les portent vivent ainsi leur religion, mais elles n'en font pas la promotion. Tiens au fait, d'après toi il faut interdire la barbe aussi? C'est une question qui m'intéresse, je porte la barbe. Pourtant je ne suis pas musul... pourquoi j'écris ça au fait? Ça te regarde pas.
Et les appels à prières alors... On l'a évoqué en début de topic, cloches des églises ne servent pas seulement à donner l'heure.
Comme tu l'as dit

Quand la laïcité a été instaurée, c'était très clairement pour écarter le pouvoir religieux

Les exemples que tu cites ne constituent pas une avancée d'un pouvoir religieux.

Ensuite, la France est certes de culture chrétienne, mais seulement de culture. Comme je l'ai évoqué précédemment, inspiré par les philosophes des lumières (tiens ça aussi, c'est notre culture) on a eu la révolution de 1789, les valeurs républicaines et la loi de 1905. Aucune religion n'est aujourd'hui légitime ailleurs que dans la sphère privée.

Les sociétés islamisées sont objectivement plus arriérées sur tous les plans, y compris ceux des "avancées sociales" que tu voudrais préserver.

Ou la la... attention terrain glissant... Société islamisé plus arriérées.
Va dont voir le développement économique des pays du Golf. Bien sur ces pays ont su tirer avantage du pétrole, mais ils le font avec une grande intelligence, et d'ailleurs, ils préparent déjà l'après pétrole en développant des infrastructures touristiques. Et nous même disposons également d'avantages naturels stratégiques ou historiques dont nous avons possibilité de tirer parti.

Voyons maintenant les aspects scientifiques et philosophiques. Dans ces domaines les civilisation arabes on connu leur heure de gloire alors que nous étions en plein obscurantisme moyen-ageux. Certes cet argument est un peu moisi mais il montre que dans ces disciplines le monde musulman n'est pas arriéré par nature.

Voyons maintenant le domaine des acquis sociaux. Bien sur les pays arabes sont en retard. Toutefois les printemps arabes, et plus récemment le Hirak algérien montrent les aspirations de ces peuples à plus de démocratie, plus de droit sociaux, voire plus de laicité.
Et dans ce domaine, le christianisme n'est pas une meilleur option. Prenons la France de l'ancien régime: à cette époque la France était "fille ainée de l'église". Vu les discours que tu tiens tu dois être attaché à ce concept. Et cette France ne brillait pas par ces progrès sociaux. C'est pour cela que l'on a eu la révolution de 1789. Dans notre histoire récente les milieux religieux (catholiques) ne sont pas de grands défenseurs de nos avancées sociales. En pour prendre un exemple Laurent Berger, secrétaire générale de la CFDT, et donc allié de Macron dans sa politique anti sociale a fait ses premières armes au Jeunesses Ouvrières Chrétiennes.

Ne va pas dire que je suis islamophile, je ne ferais pas plus confiance aux imams qu'aux curés pour défendre mes acquis sociaux. J'imagine bien que le monde musulman a ces propres "Laurent Berger". Et pour être parfaitement clair, nos acquis doivent être défendus par les syndicats et autres organisations diverses, et bien sur, les populations elles mêmes.

Aerpheus

Si on respectait cette loi, une grande majorité des mosquées n'auraient jamais été construites.

Ben en fait, c'est pas si sur. Je viens de faire une recherche. Et il apparait que les mosquées sont largement financées par les dons des fidèles, et des puissances étrangères. (et non l'état ou les collectivité)
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/07/29/01016-20160729ARTFIG00319-10-questions-sur-le-financement-des-mosquees.php

Le 02 avril 2020 à 14:51:12 [Ar-wan] a écrit :
Ben en fait, c'est pas si sur. Je viens de faire une recherche. Et il apparait que les mosquées sont largement financées par les dons des fidèles, et des puissances étrangères. (et non l'état ou les collectivité)
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/07/29/01016-20160729ARTFIG00319-10-questions-sur-le-financement-des-mosquees.php

Les baux emphytéotiques sont fréquents en pratique, ce qui équivaut à financer la construction de la mosquée à hauteur du prix du terrain.

Aerpheus

Je ne connaissais pas cette pratique. Aussi, j'ai fais une recherche. J'ai trouvé cet intéressant document.

https://www.senat.fr/rap/r14-345/r14-3458.html

Ce document évoque d'abord la garantie d'emprunt. Aussi, je vais m'y attarder. Cet question me semble méritée d'être abordée, et je reviendrai ensuite sur ces fameux baux.
Donc voyons d'abord ces fameuses garanties d'emprunt. Les départements et communes peuvent garantir des financements d'édifices religieux (temples protestant par le passé, aujourd’hui mosquées). Donc concrètement, même si en principe (si tout ce passe bien) il n'y a pas de financement public direct, les collectivité qui ce sont portées garantes peuvent être amenées à assumer les dettes d'une congrégation religieuse. Cette pratique n'est probablement pas "strictement" illégale. Le principe de laïcité en prend tout de même un sérieux coup.

Voyons maintenant les baux emphytéotiques . Ces baux permettent à un locataire d'avoir un disposition un terrain à des fin de construction, et moyennant une somme modique, ou symbolique. Le terme du bail peut aller jusqu'à 99 ans. A son terme la collectivité propriétaire du terrain devient également propriétaire du bâtiment. Ce tour de passe passe financier est donc avantageux pour le locataire. Et donc appliqué aux établissements religieux, il y a potentiellement atteinte au principe de laïcité. Si les loyers concernés sont modique, cela ne pose pas de réel problème. Après tout la laïcité c'est aussi garantir à chacun une liberté de pratique religieuse. Mais le document évoque des sommes d'un euros symbolique. Là, il faut tout de même pas exagérer.
Si ce n'est pas à strictement illégal, on peut se demander si il n'y a pas atteinte à l'esprit de la loi de 1905 de séparation des églises et de l'état.

Le document évoque également des conséquences sur le plus long terme. A la fin du bail devient propriétaire du bâtiment. Elle peut le récupère le et l'utiliser à d'autre fins ou redéfinir un bail avec l'association cultuelle gestionnaire de l'établissement. Il est alors probable que cette deuxième hypothèse sera très majoritairement retenue. On peut également supposer que les loyers fixés ne peuvent qu'être que modiques, trop modiques pour couvrir les frais d'entretien et de maintenance. Et ces problèmes vont devenir bien réels. Le document évoque également la construction d'une série d'église dans les années 30 qui tomberons donc bientôt dans le domaine public. Et ces églises auront besoin de lourds travaux de rénovation à la charge des collectivité. La loi de 1905, article 14 prévoit que les travaux lourds des édifices religieux tombés dans le domaine public sont à la charge du propriétaire. Il me semble logique que cette disposition s'applique bientôt également aux construction plus récentes appelées à être intégrées au patrimoine des communes. On peux même se demander si cela ne va pas entrainer des nouvelles constructions d'église. https://www.lemonde.fr/societe/article/2011/01/29/quand-la-loi-de-1905-permet-a-une-mairie-de-financer-la-construction-d-une-eglise_1472656_3224.html
Là encore, ce n'est pas strictement illégale, strictement contraire à la loi de 1905. Cette loi à notamment pour but de garantir à chacun une liberté de pratique religieuse. Toutefois, il faut se poser la question de ou s’arrête cette liberté, et ou commence le financement des religions, être vigilent sur des abus possibles (probables?).

Le 03 avril 2020 à 00:41:35 Aerpheus a écrit :

Le 02 avril 2020 à 14:51:12 [Ar-wan] a écrit :
Ben en fait, c'est pas si sur. Je viens de faire une recherche. Et il apparait que les mosquées sont largement financées par les dons des fidèles, et des puissances étrangères. (et non l'état ou les collectivité)
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/07/29/01016-20160729ARTFIG00319-10-questions-sur-le-financement-des-mosquees.php

Les baux emphytéotiques sont fréquents en pratique, ce qui équivaut à financer la construction de la mosquée à hauteur du prix du terrain.

et alors ? la laïcité est neutre, la neutralité ça ne veut pas dire l'aveuglement, elle voit juste tous les cultes comme des cultes