Se connecter

Savoir & Culture

Politique

Sujet : Pareto et libéralisme
1
SamuelEtooT
Niveau 10
25 septembre 2020 à 22:00:14

Bonsoir à tous, je cherche à comprendre la théorie de l'optimum de Pareto dans le cadre d'un marché en concurrence pure et parfaite et pourquoi selon lui ce modèle d'ultralibéralisme est le meilleur possible

merci :-)

AneNul_Blanc
Niveau 20
26 septembre 2020 à 18:12:41

pas grand chose avec le libéralisme.

Pour Pareto, la situation optimale est celle dans laquelle si un agent change sa décision, cela empiète sur la jouissance des autres.

Et il a raison, pas besoin d'être libéral pour ça, suffit de faire un peu de théorie des jeux.

SSanksion
Niveau 6
26 septembre 2020 à 19:47:47

Le 25 septembre 2020 à 22:00:14 SamuelEtooT a écrit :
dans le cadre d'un marché en concurrence pure et parfaite

Personne ne parle de ce cadre, c'est comme la theprie du ruissellement, des hommes de paille qui sont introuvables dans la litterature liberale. c'est une invention d'anti liberaux. le plus effrayant est que ça marche

AneNul_Blanc
Niveau 20
28 septembre 2020 à 23:48:33

Le 26 septembre 2020 à 19:47:47 SSanksion a écrit :

Le 25 septembre 2020 à 22:00:14 SamuelEtooT a écrit :
dans le cadre d'un marché en concurrence pure et parfaite

Personne ne parle de ce cadre, c'est comme la theprie du ruissellement, des hommes de paille qui sont introuvables dans la litterature liberale. c'est une invention d'anti liberaux. le plus effrayant est que ça marche

Par contre non. C'est le béaba de la méthode classique, et tu on fera reférence à ce cadre tout au long de ton cursus économique.

Par contre, oui, on résonne plutôt dans un cadre de concurrence imparfaite (qui est imparfait par rapport justement aux conditions de CPP).

AneNul_Blanc
Niveau 20
29 septembre 2020 à 00:06:47

En faite je réalise que je répond pas du tout à sa question :hap:

Pourquoi c'est souhaitable, parce que la situation d'équilibre (en CPP) est censé être celle qui maximise le bien être des individus aka le surplus collectif (pas de perte sêche dû à des manipulations du marché)

cobra35291
Niveau 11
29 septembre 2020 à 00:12:05

L'idée, c'est qu'une situation est un optimum si on ne peut pas améliorer la situation de personne sans dégrader celle d'un autre. En soit, même des politiques interventionnistes se justifient en mobilisant cette idée (il faut relancer l'économie par la relance budgétaire). Pareto lui-même était fasciste en fin de vie (mais je ne connais pas trop son opinion sur la politique économique du Duce).

Le premier théorème de l'économie du bien-être consiste à dire que tout équilibre général sur un marché en situation de CPP est un optimum de Pareto. Cela semble très libéral dit comme ça, mais ça n'est pas réellement le cas. En effet, un optimum de Pareto n'est pas forcément désirable, et bien des situations non-optimale sont moins désirables que des optima.

Allons voir la belle bourgade de Manderlay (très bon film au passage) pour comprendre tout cela. Il y a un propriétaire d'esclave qui possède presque tout dans ce village, et les esclaves qui n'ont pas grand chose. Redistribuer entre esclave ne peut qu'entraîner de grandes pertes pour les esclaves, et redistribuer du propriétaire vers les esclaves lui coûterait beaucoup... Dès lors, on est bien dans un optimum de Pareto: on ne peut pas augmenter le bien-être de personne sans diminuer l'utilité de personne d'autres. Pourtant, personne aujourd'hui ne considérerait cela comme une situation juste ou désirable.

Bien sûr, on est pas ici dans une économie en CPP, mais qu'importe. L'exemple vise avant tout à expliquer pourquoi optimum et situation socialement désirable ne sont pas synonymes.

Il existe aujourd'hui des alternatives pour penser la justice sociale (c'est-à-dire les débats sur le caractère juste des diverses distributions ayant lieu dans la société). John Rawls a produit un grand renouvellement du débat (Dworkin, Walzer, Nozick) et des auteurs comme Sen sont reconnus par les économistes.

Voici le texte classique sur le sujet: https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/1-70.pdf

cobra35291
Niveau 11
29 septembre 2020 à 00:16:35

Le 29 septembre 2020 à 00:06:47 AneNul_Blanc a écrit :
En faite je réalise que je répond pas du tout à sa question :hap:

Pourquoi c'est souhaitable, parce que la situation d'équilibre (en CPP) est censé être celle qui maximise le bien être des individus aka le surplus collectif (pas de perte sêche dû à des manipulations du marché)

Pour le coup, l'optimum de CPP n'est pas forcément le meilleur. Il faut ajouter des valeurs pour trancher dans les optima (utilitarisme, etc.). C'est du moins la thèse du très libéral Robbins.

AneNul_Blanc
Niveau 20
29 septembre 2020 à 00:49:50

Le 29 septembre 2020 à 00:16:35 cobra35291 a écrit :

Le 29 septembre 2020 à 00:06:47 AneNul_Blanc a écrit :
En faite je réalise que je répond pas du tout à sa question :hap:

Pourquoi c'est souhaitable, parce que la situation d'équilibre (en CPP) est censé être celle qui maximise le bien être des individus aka le surplus collectif (pas de perte sêche dû à des manipulations du marché)

Pour le coup, l'optimum de CPP n'est pas forcément le meilleur. Il faut ajouter des valeurs pour trancher dans les optima (utilitarisme, etc.). C'est du moins la thèse du très libéral Robbins.

C'est à dire ? :hap:

Je suis un peu rouillé, je m'intéresse plus beaucoup à ces questions là.

Je ne parle pas sur le plan de l'équité et des dotations initiales absolument dégueulasse.

cobra35291
Niveau 11
29 septembre 2020 à 00:57:14

Le 29 septembre 2020 à 00:49:50 AneNul_Blanc a écrit :

Le 29 septembre 2020 à 00:16:35 cobra35291 a écrit :

Le 29 septembre 2020 à 00:06:47 AneNul_Blanc a écrit :
En faite je réalise que je répond pas du tout à sa question :hap:

Pourquoi c'est souhaitable, parce que la situation d'équilibre (en CPP) est censé être celle qui maximise le bien être des individus aka le surplus collectif (pas de perte sêche dû à des manipulations du marché)

Pour le coup, l'optimum de CPP n'est pas forcément le meilleur. Il faut ajouter des valeurs pour trancher dans les optima (utilitarisme, etc.). C'est du moins la thèse du très libéral Robbins.

C'est à dire ? :hap:

Je suis un peu rouillé, je m'intéresse plutôt à ces questions là.

Que l'optimum de Pareto n'est pas en soit "souhaitable" (même celui du marché de CPP). Il faut ajouter des valeurs pour pouvoir dire ça: celles de l'utilitarisme, le critère de Rawls, un critère d'égalité. Globalement, ce que je disais dans mon plus gros message. Selon Robbins, l'économie doit être une science positive (=/= normative), et doit donc se limiter à constater si une situation est un optimum de Pareto ou non. Mais elle ne doit pas dire si un optimum est préférable à un autre.
Je crois même qu'en fin de vie, il ira même jusqu'à refuser le critère de Pareto, le jugeant aussi trop normatif (mais c'est à confirmer).

Globalement, j'ai toujours eu une curiosité pour l'économie du bien-être mais je me suis jamais plongé dedans.

SSanksion
Niveau 6
29 septembre 2020 à 01:59:41

Le 28 septembre 2020 à 23:48:33 AneNul_Blanc a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 19:47:47 SSanksion a écrit :

Le 25 septembre 2020 à 22:00:14 SamuelEtooT a écrit :
dans le cadre d'un marché en concurrence pure et parfaite

Personne ne parle de ce cadre, c'est comme la theprie du ruissellement, des hommes de paille qui sont introuvables dans la litterature liberale. c'est une invention d'anti liberaux. le plus effrayant est que ça marche

Par contre non. C'est le béaba de la méthode classique, et tu on fera reférence à ce cadre tout au long de ton cursus économique.

Par contre, oui, on résonne plutôt dans un cadre de concurrence imparfaite (qui est imparfait par rapport justement aux conditions de CPP).

et on trouve ça dans quel livre de quel auteur ? d'un auteur qui y croit, pas d'un qui le critique.

NicolasBerdiaev
Niveau 29
29 septembre 2020 à 07:45:56

"Pareto lui-même était fasciste en fin de vie (mais je ne connais pas trop son opinion sur la politique économique du Duce)."

Il supportait le fascisme au début par opposition au socialistes et aux mouvements marxistes qui courraient alors l'Italie, je pense que c'est plutôt le fascisme qui était "paretiste" (influencé par son positivisme, élitisme, etc). Il est apparemment resté un fervent défenseur du libre-marché et se déclarait opposé au statisme, il pensait que le fascisme était une transition qui serait de courte durée, qui restaurerait la liberté individuelle et le libre-marché (ce qu'a effectivement fait le fascisme à ses débuts, sauf qu'il ne s'agissait que de la première partie du plan visant à faire de l'Italie fasciste un pays autarcique dont Pareto n'a pas pu être le témoin puisqu'il est mort en 1923).

AneNul_Blanc
Niveau 20
29 septembre 2020 à 21:35:51

Selon Robbins, l'économie doit être une science positive (=/= normative), et doit donc se limiter à constater si une situation est un optimum de Pareto ou non. Mais elle ne doit pas dire si un optimum est préférable à un autre.

Je ne peux que plussoyer, on est pas là pour faire dans la prescription.

et on trouve ça dans quel livre de quel auteur ? d'un auteur qui y croit, pas d'un qui le critique.

A peu près tout les ouvrages contemporains d'économie, en faite :hap:

cobra35291
Niveau 11
29 septembre 2020 à 22:20:12

Le 29 septembre 2020 à 21:35:51 AneNul_Blanc a écrit :

Selon Robbins, l'économie doit être une science positive (=/= normative), et doit donc se limiter à constater si une situation est un optimum de Pareto ou non. Mais elle ne doit pas dire si un optimum est préférable à un autre.

Je ne peux que plussoyer, on est pas là pour faire dans la prescription.

Sans être en désaccord sur le fond (qu'il faut avant tout produire des connaissances "positives"), je pense qu'il ne faut pas totalement rejeter la normativité. C'est quand même un formidable moteur pour produire de nouvelles connaissances.
On peut mobiliser des critères normatifs pour produire des connaissances, mais il faut que les connaissances ainsi produites soient acceptables par des gens possédant d'autres valeurs et puisse être produite indépendamment de ces valeurs.

Après j'ai vraiment simplifié Robbins, car je fais plutôt de la macro et donc j'oublie quand même tout ça. Mais une de ses cibles est le concept d'utilité (la théorie des préférences révélées correspond bien plus à ce qu'il défendait). Je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui la discipline soit si robbinsienne que ça.

Sisypheen
Niveau 9
30 septembre 2020 à 08:52:06

Il existe aujourd'hui des alternatives pour penser la justice sociale (c'est-à-dire les débats sur le caractère juste des diverses distributions ayant lieu dans la société). John Rawls a produit un grand renouvellement du débat (Dworkin, Walzer, Nozick) et des auteurs comme Sen sont reconnus par les économistes.

Rawls invente simplement le concept d'altruisme pur avec la notion de "voile d'ignorance". Sauf que c'est une théorie tellement abstraite qu'elle est aussi inutile que la théorie de l'optimum de Pareto.

Nozick, lui, a une conception vraiment limitée de la justice sociale. Il a un fort biais économiciste puisqu'il suffit de donner à chacun un revenu minimum et la question est réglée.

Je ne connais pas Walzer et Dworkin.

Par contre tu as des philosophes bien moins libéraux, dont tu entendras certainement moins parler en fac d'économie.
Je peux citer par exemple Nacy Fraser et sa théorie du principe de parité participative (réduction des asymétries de reconnaissance, de ressources et de représentation politique).
Tu as aussi par exemple Philippe Petit, qui dépasse la conception libérale et restrictive de la liberté comme non-interférence. Pour lui la liberté correspond à l'abolition des rapports de domination. C'est la conception républicaine de la liberté.

SSanksion
Niveau 6
30 septembre 2020 à 12:01:57

Le 29 septembre 2020 à 21:35:51 AneNul_Blanc a écrit :

Selon Robbins, l'économie doit être une science positive (=/= normative), et doit donc se limiter à constater si une situation est un optimum de Pareto ou non. Mais elle ne doit pas dire si un optimum est préférable à un autre.

Je ne peux que plussoyer, on est pas là pour faire dans la prescription.

et on trouve ça dans quel livre de quel auteur ? d'un auteur qui y croit, pas d'un qui le critique.

A peu près tout les ouvrages contemporains d'économie, en faite :hap:

et tu peux pas citer un exemple que je vérifie ? :hap:

cobra35291
Niveau 11
30 septembre 2020 à 23:26:09

Le 30 septembre 2020 à 08:52:06 Sisypheen a écrit :

Il existe aujourd'hui des alternatives pour penser la justice sociale (c'est-à-dire les débats sur le caractère juste des diverses distributions ayant lieu dans la société). John Rawls a produit un grand renouvellement du débat (Dworkin, Walzer, Nozick) et des auteurs comme Sen sont reconnus par les économistes.

Rawls invente simplement le concept d'altruisme pur avec la notion de "voile d'ignorance". Sauf que c'est une théorie tellement abstraite qu'elle est aussi inutile que la théorie de l'optimum de Pareto.

Nozick, lui, a une conception vraiment limitée de la justice sociale. Il a un fort biais économiciste puisqu'il suffit de donner à chacun un revenu minimum et la question est réglée.

Je ne connais pas Walzer et Dworkin.

Par contre tu as des philosophes bien moins libéraux, dont tu entendras certainement moins parler en fac d'économie.
Je peux citer par exemple Nacy Fraser et sa théorie du principe de parité participative (réduction des asymétries de reconnaissance, de ressources et de représentation politique).
Tu as aussi par exemple Philippe Petit, qui dépasse la conception libérale et restrictive de la liberté comme non-interférence. Pour lui la liberté correspond à l'abolition des rapports de domination. C'est la conception républicaine de la liberté.

Sans être rawlsien, je peine à comprendre en quoi le fait d'être abstraite rend la Théorie de la Justice inutile.
Parmi les auteurs que j'ai cité, Walzer est socialiste/social-démocrate(au sens que l'on donnait au mot il y a 50 ans).

cobra35291
Niveau 11
30 septembre 2020 à 23:27:46

Le 30 septembre 2020 à 12:01:57 SSanksion a écrit :

Le 29 septembre 2020 à 21:35:51 AneNul_Blanc a écrit :

Selon Robbins, l'économie doit être une science positive (=/= normative), et doit donc se limiter à constater si une situation est un optimum de Pareto ou non. Mais elle ne doit pas dire si un optimum est préférable à un autre.

Je ne peux que plussoyer, on est pas là pour faire dans la prescription.

et on trouve ça dans quel livre de quel auteur ? d'un auteur qui y croit, pas d'un qui le critique.

A peu près tout les ouvrages contemporains d'économie, en faite :hap:

et tu peux pas citer un exemple que je vérifie ? :hap:

Tous ceux qui parlent du modèle de Solow déjà, non?

cobra35291
Niveau 11
30 septembre 2020 à 23:34:37

J'avais d'ailleurs écrit un résumé d'une critique sur la théorie de Nozick: https://m.jeuxvideo.com/forums/42-55-56310144-1-0-1-0-quelques-difficultes-libertariennes.htm

ElSanksion
Niveau 6
01 octobre 2020 à 00:09:34

Autant de pirouettes gymnastes pour une question qui devrait être simple à donner.
Un titre de livre ou d'un article, le nom de l'auteur, d'un mec qui croit dans la CPP ou le ruissellement, svp.
Je serai très surpris d'avoir autre chose que des pirouettes ça n'existe pas chez les liberaux.

Sisypheen
Niveau 9
01 octobre 2020 à 09:49:58

Le 30 septembre 2020 à 23:26:09 cobra35291 a écrit :

Le 30 septembre 2020 à 08:52:06 Sisypheen a écrit :

Il existe aujourd'hui des alternatives pour penser la justice sociale (c'est-à-dire les débats sur le caractère juste des diverses distributions ayant lieu dans la société). John Rawls a produit un grand renouvellement du débat (Dworkin, Walzer, Nozick) et des auteurs comme Sen sont reconnus par les économistes.

Rawls invente simplement le concept d'altruisme pur avec la notion de "voile d'ignorance". Sauf que c'est une théorie tellement abstraite qu'elle est aussi inutile que la théorie de l'optimum de Pareto.

Nozick, lui, a une conception vraiment limitée de la justice sociale. Il a un fort biais économiciste puisqu'il suffit de donner à chacun un revenu minimum et la question est réglée.

Je ne connais pas Walzer et Dworkin.

Par contre tu as des philosophes bien moins libéraux, dont tu entendras certainement moins parler en fac d'économie.
Je peux citer par exemple Nacy Fraser et sa théorie du principe de parité participative (réduction des asymétries de reconnaissance, de ressources et de représentation politique).
Tu as aussi par exemple Philippe Petit, qui dépasse la conception libérale et restrictive de la liberté comme non-interférence. Pour lui la liberté correspond à l'abolition des rapports de domination. C'est la conception républicaine de la liberté.

Sans être rawlsien, je peine à comprendre en quoi le fait d'être abstraite rend la Théorie de la Justice inutile.
Parmi les auteurs que j'ai cité, Walzer est socialiste/social-démocrate(au sens que l'on donnait au mot il y a 50 ans).

Ce n'est pas tellement le caractère abstrait de sa théorie qui la rend concrètement inutile. C'est plutôt selon moi la faiblesse des concepts (il ne me semble pas qu'il y ait de réflexion sur le concept du pouvoir, ce qui me paraît pourtant central pour une théorie de la justice).

1
Sujet : Pareto et libéralisme
   Retour haut de page
Consulter la version web de cette page