Savoir & Culture

Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer en quoi la France est toujours considérée dans ce pays comme étant libérale voir ultra-libérale ?

Parce que pour moi, plus un pays est libéral et moins l’État est centralisé et interventionniste. Hors, la FRance, digne héritière du jacobinisme, est toujours hyper centralisée et le pays est quand même vachement interventionniste. Comment peut-on croire une seconde que nous vivons dans un pays libéral quand on voit le nombre de taxes et son taux qu'on nous impose ?! Comment un pays aussi procédurier que la France, un pays où changer de travail, se reconvertir, être mobile, trouver un logement est une horreur, peut-il être considéré comme "libéral" ? Franchement, j'ai du mal à comprendre... Même outre Atlantique, on considère la France comme étant "pseudo communiste".

Question bonus : pourquoi on associe toujours le libéralisme au capitalisme ? Sachant qu'on peut très bien être libéral, responsable et ne pas chercher à avoir un capital de vie énorme ? Certes, il est plus facile d'être capitaliste dans une société libérale, mais on peut aussi être libéral tout court sans être capitaliste...

Merci pour vos lumières !

Pour les gauchistes tant que c'est capitaliste c'est libéral. Ils s'accusent d'être des libéraux entre-eux.

Et puisqu'ils pensent que le socialisme est un idéal inatteignable(parce que la perfection n'est pas de ce monde et qu'il convient toujours améliorer les choses) les communistes se considèrent eux-mêmes comme des libéraux.

Le socialisme c'est un idéal au-delà du réel. Les actions seront toujours imparfaites. Elles auront toujours quelque chose de libéral

Mais la même logique s'applique également de l'autre côté, du côté des libéraux qui conçoivent la Liberté socio-economique comme un idéal de perfection qu'on doit viser.

Voilà, ça dépend de l'idéologie, de sensibilité

Le 04 mars 2021 à 09:45:37 Macrolatrie a écrit :
Pour les gauchistes tant que c'est capitaliste c'est libéral. Ils s'accusent d'être des libéraux entre-eux.

Et puisqu'ils pensent que le socialisme est un idéal inatteignable(parce que la perfection n'est pas de ce monde et qu'il convient toujours améliorer les choses) les communistes se considèrent eux-mêmes comme des libéraux.

Le socialisme c'est un idéal au-delà du réel. Les actions seront toujours imparfaites. Elles auront toujours quelque chose de libéral

"Le communisme est le mouvement réel d'abolition de l'état actuel des choses". Marx et Engels dans le Manifeste

Faut vraiment avoir rien compris au marxisme et en être rester au stade de l'utopisme pour croire que le communisme est un idéal à atteindre.

Il y'a effectivement une confusion entre libéralisme et capitalisme, parce que les capitalistes sont un critère qu'ont utilisé pour désigner objectivement une catégorie de la population (au même titre que prolétaire) et que les libéraux sont ceux qui défendent l'idéologie et le mode de production capitaliste. Quand on dit que la France est libérale on pense en fait que la France est capitaliste, or l'impôt par exemple est consubstantiel au capitalisme.

Le 04 mars 2021 à 10:15:18 Zartounet a écrit :

Le 04 mars 2021 à 09:45:37 Macrolatrie a écrit :
Pour les gauchistes tant que c'est capitaliste c'est libéral. Ils s'accusent d'être des libéraux entre-eux.

Et puisqu'ils pensent que le socialisme est un idéal inatteignable(parce que la perfection n'est pas de ce monde et qu'il convient toujours améliorer les choses) les communistes se considèrent eux-mêmes comme des libéraux.

Le socialisme c'est un idéal au-delà du réel. Les actions seront toujours imparfaites. Elles auront toujours quelque chose de libéral

"Le communisme est le mouvement réel d'abolition de l'état actuel des choses". Marx et Engels dans le Manifeste

Faut vraiment avoir rien compris au marxisme et en être rester au stade de l'utopisme pour croire que le communisme est un idéal à atteindre.

Il y'a effectivement une confusion entre libéralisme et capitalisme, parce que les capitalistes sont un critère qu'ont utilisé pour désigner objectivement une catégorie de la population (au même titre que prolétaire) et que les libéraux sont ceux qui défendent l'idéologie et le mode de production capitaliste. Quand on dit que la France est libérale on pense en fait que la France est capitaliste, or l'impôt par exemple est consubstantiel au capitalisme.

Ça implique dans tous les cas un certain idéal de société à atteindre dans les esprits communistes.
Il n'est pas question de materialisme. Mais de ce qui est à rechercher, c'est à dire la justice sociale.
La justice n'est pas un réel. Les inégalités entre les hommes subsisteront toujours. Il est surtout question d'arriver à une société qui puisse les réduire jusqu'aux limites du possibles. Mais il y a toujours une forme d'utopie. C'est un devoir d'être juste.

Marx dit que ça arrivera parce que le capitalisme s'effondrera le jour où il atteindra ses limites, mais une société ne sera jamais parfaitement egalitariste, même en abolissant l'esclavage capitaliste.

Quand il y a morale, une idée de justice, il y a nécessairement une utopie

Le 04 mars 2021 à 10:45:49 Macrolatrie a écrit :

Le 04 mars 2021 à 10:15:18 Zartounet a écrit :

Le 04 mars 2021 à 09:45:37 Macrolatrie a écrit :
Pour les gauchistes tant que c'est capitaliste c'est libéral. Ils s'accusent d'être des libéraux entre-eux.

Et puisqu'ils pensent que le socialisme est un idéal inatteignable(parce que la perfection n'est pas de ce monde et qu'il convient toujours améliorer les choses) les communistes se considèrent eux-mêmes comme des libéraux.

Le socialisme c'est un idéal au-delà du réel. Les actions seront toujours imparfaites. Elles auront toujours quelque chose de libéral

"Le communisme est le mouvement réel d'abolition de l'état actuel des choses". Marx et Engels dans le Manifeste

Faut vraiment avoir rien compris au marxisme et en être rester au stade de l'utopisme pour croire que le communisme est un idéal à atteindre.

Il y'a effectivement une confusion entre libéralisme et capitalisme, parce que les capitalistes sont un critère qu'ont utilisé pour désigner objectivement une catégorie de la population (au même titre que prolétaire) et que les libéraux sont ceux qui défendent l'idéologie et le mode de production capitaliste. Quand on dit que la France est libérale on pense en fait que la France est capitaliste, or l'impôt par exemple est consubstantiel au capitalisme.

Ça implique dans tous les cas un certain idéal de société à atteindre dans les esprits communistes.
Il n'est pas question de materialisme. Mais de ce qui est à rechercher, c'est à dire la justice sociale.
La justice n'est pas un réel. Les inégalités entre les hommes subsisteront toujours. Il est surtout question d'arriver à une société qui puisse les réduire au jusqu'au limites du possibles. Mais il y a toujours une forme d'utopie. C'est un devoir d'être juste.

Arrêtes deux secondes de sonder les esprits communistes et attaque toi un peu à l'objectivité de la méthode matérialiste, à savoir les textes.

Par ailleurs le communisme ne vise pas à réduire les inégalités ou je ne sais quelle bêtise abstraite bien-pensante.

Ce serait bien que tu arrêtes de réfléchir à partir de concepts que tu ne maîtrises pas.

Le 04 mars 2021 à 10:48:11 Zartounet a écrit :

Le 04 mars 2021 à 10:45:49 Macrolatrie a écrit :

Le 04 mars 2021 à 10:15:18 Zartounet a écrit :

Le 04 mars 2021 à 09:45:37 Macrolatrie a écrit :
Pour les gauchistes tant que c'est capitaliste c'est libéral. Ils s'accusent d'être des libéraux entre-eux.

Et puisqu'ils pensent que le socialisme est un idéal inatteignable(parce que la perfection n'est pas de ce monde et qu'il convient toujours améliorer les choses) les communistes se considèrent eux-mêmes comme des libéraux.

Le socialisme c'est un idéal au-delà du réel. Les actions seront toujours imparfaites. Elles auront toujours quelque chose de libéral

"Le communisme est le mouvement réel d'abolition de l'état actuel des choses". Marx et Engels dans le Manifeste

Faut vraiment avoir rien compris au marxisme et en être rester au stade de l'utopisme pour croire que le communisme est un idéal à atteindre.

Il y'a effectivement une confusion entre libéralisme et capitalisme, parce que les capitalistes sont un critère qu'ont utilisé pour désigner objectivement une catégorie de la population (au même titre que prolétaire) et que les libéraux sont ceux qui défendent l'idéologie et le mode de production capitaliste. Quand on dit que la France est libérale on pense en fait que la France est capitaliste, or l'impôt par exemple est consubstantiel au capitalisme.

Ça implique dans tous les cas un certain idéal de société à atteindre dans les esprits communistes.
Il n'est pas question de materialisme. Mais de ce qui est à rechercher, c'est à dire la justice sociale.
La justice n'est pas un réel. Les inégalités entre les hommes subsisteront toujours. Il est surtout question d'arriver à une société qui puisse les réduire au jusqu'au limites du possibles. Mais il y a toujours une forme d'utopie. C'est un devoir d'être juste.

Arrêtes deux secondes de sonder les esprits communistes et attaque toi un peu à l'objectivité de la méthode matérialiste, à savoir les textes.

Par ailleurs le communisme ne vise pas à réduire les inégalités ou je ne sais quelle bêtise abstraite bien-pensante.

Ce serait bien que tu arrêtes de réfléchir à partir de concepts que tu ne maîtrises pas.

Oui bien évidemment, Marx ne critique pas la répartition INJUSTE des richesses et du pouvoir dans le système de production capitaliste.

Toute critique porte en son sein un certain idéal à souhaiter.

Le 04 mars 2021 à 10:55:08 Macrolatrie a écrit :

Le 04 mars 2021 à 10:48:11 Zartounet a écrit :

Le 04 mars 2021 à 10:45:49 Macrolatrie a écrit :

Le 04 mars 2021 à 10:15:18 Zartounet a écrit :

Le 04 mars 2021 à 09:45:37 Macrolatrie a écrit :
Pour les gauchistes tant que c'est capitaliste c'est libéral. Ils s'accusent d'être des libéraux entre-eux.

Et puisqu'ils pensent que le socialisme est un idéal inatteignable(parce que la perfection n'est pas de ce monde et qu'il convient toujours améliorer les choses) les communistes se considèrent eux-mêmes comme des libéraux.

Le socialisme c'est un idéal au-delà du réel. Les actions seront toujours imparfaites. Elles auront toujours quelque chose de libéral

"Le communisme est le mouvement réel d'abolition de l'état actuel des choses". Marx et Engels dans le Manifeste

Faut vraiment avoir rien compris au marxisme et en être rester au stade de l'utopisme pour croire que le communisme est un idéal à atteindre.

Il y'a effectivement une confusion entre libéralisme et capitalisme, parce que les capitalistes sont un critère qu'ont utilisé pour désigner objectivement une catégorie de la population (au même titre que prolétaire) et que les libéraux sont ceux qui défendent l'idéologie et le mode de production capitaliste. Quand on dit que la France est libérale on pense en fait que la France est capitaliste, or l'impôt par exemple est consubstantiel au capitalisme.

Ça implique dans tous les cas un certain idéal de société à atteindre dans les esprits communistes.
Il n'est pas question de materialisme. Mais de ce qui est à rechercher, c'est à dire la justice sociale.
La justice n'est pas un réel. Les inégalités entre les hommes subsisteront toujours. Il est surtout question d'arriver à une société qui puisse les réduire au jusqu'au limites du possibles. Mais il y a toujours une forme d'utopie. C'est un devoir d'être juste.

Arrêtes deux secondes de sonder les esprits communistes et attaque toi un peu à l'objectivité de la méthode matérialiste, à savoir les textes.

Par ailleurs le communisme ne vise pas à réduire les inégalités ou je ne sais quelle bêtise abstraite bien-pensante.

Ce serait bien que tu arrêtes de réfléchir à partir de concepts que tu ne maîtrises pas.

Oui bien évidemment, Marx ne critique pas la répartition INJUSTE des richesses et du pouvoir dans le système de production capitaliste.

Toute critique porte en son sein un certain idéal à souhaiter.

Pas une seule seconde. Le propos de Marx ne concerne pas la répartition des richesses postérieures à la production mais la production en elle-même et le rapport entre capitaliste et prolétaire qu'implique cette production. C'est toi qui ramène au domaine moral une analyse du réel qui en est dénuée. Marx ne dit pas que le capitalisme c'est mal, il explique comment ça fonctionne et les conséquences qui vont mener le capitalisme à son propre dépassement.

Oui sauf que pour paraphraser Hegel "l'idéal n'a de valeur qu'en tant qu'il est réalisable". Marx ne professe l'abolition du capitalisme que parce que le reel du capitalisme mène à son abolition.

Par tes propos tu montres juste que tu n'as pas lu / rien compris à Marx et plus particulièrement au Capital.

Si Marx se contentait de dire que c'est injuste qu'il y'ai des riches et des pauvres on lirait Onfray, ça ferait l'affaire (encore que...).

Ah oui, c'est clair il n'a aucun jugement de valeur sur les conditions de vie des prolétaires. Il decrit l'état du monde et ne fait que ça.

Il n'y a jamais eu d'idee d'injustice sociale. Il decrit, c'est tout.
Pas à un seul moment il ne s'est dit que c'est injuste et que l'histoire nous menera par elle-même vers une société plus juste.

On ne peut pas dire que la France soit un pays libéral, mais on peut encore moins dure que ce soit un pays communiste.
+ la principale raison pour laquelle on dit que c'est un pays libéral, c'est la vague de privatisation depuis 3 décennies

Mais c'est un peu un raccourcis.

Par contre, le manque de mobilité c'est moins dû à des contraintes familiales et aux prix des logements exorbitant, qu'à des contraintes légales.

Le 04 mars 2021 à 11:04:29 Macrolatrie a écrit :
Ah oui, c'est clair il n'a aucun jugement de valeur sur les conditions de vie des prolétaires. Il decrit l'état du monde et ne fait que ça.

Il n'y a jamais eu d'idee d'injustice sociale. Il decrit, c'est tout.
Pas à un seul moment il ne s'est dit que c'est injuste et que l'histoire nous menera par elle-même vers une société plus juste.

Les marxistes qui viennent dire qu'ils s'en moquent de l'idée justice ...

Le 04 mars 2021 à 11:18:29 touchatou a écrit :

Le 04 mars 2021 à 11:04:29 Macrolatrie a écrit :
Ah oui, c'est clair il n'a aucun jugement de valeur sur les conditions de vie des prolétaires. Il decrit l'état du monde et ne fait que ça.

Il n'y a jamais eu d'idee d'injustice sociale. Il decrit, c'est tout.
Pas à un seul moment il ne s'est dit que c'est injuste et que l'histoire nous menera par elle-même vers une société plus juste.

Les marxistes qui viennent dire qu'ils s'en moquent de l'idée justice ...

Ce sont des handicapés mentaux qui ne comprennent pas que l'elan de toute action c'est de souhaiter quelque chose

Pas étonnant qu'ils ont besoin des maîtres à penser et nous invitent à penser de travers comme eux.

Le 04 mars 2021 à 11:04:29 Macrolatrie a écrit :
Ah oui, c'est clair il n'a aucun jugement de valeur sur les conditions de vie des prolétaires. Il decrit l'état du monde et ne fait que ça.

Il n'y a jamais eu d'idee d'injustice sociale. Il decrit, c'est tout.
Pas à un seul moment il ne s'est dit que c'est injuste et que l'histoire nous menera par elle-même vers une société plus juste.

Parfaitement, il décrit, et comme le reel est dialectique, le simple fait de décrire justement le reel remet en cause l'état actuel des choses.

Il a peut-être des jugements de valeurs sur les conditions de vie des prolétaires, mais il ne les inclut pas dans son argumentation parce que l'avis de Marx comme individu on s'en cogne, et il en a bien conscience.

L'histoire ne nous mènera "par elle-même" nulle part, Marx n'est pas mécaniste. Et la société sans classe ne sera pas plus juste, ou plutôt elle le sera mais jamais Marx ne dit qu'on doit la réaliser pour cette raison, pour la bonne raison que ce serait de l'utopisme et de l'idealisme, que tu plaques sur Marx depuis 3 posts sans avoir ouvert un seul de ses bouquins.

Au mieux on peut dire que Marx fait du progrès dans l'histoire le progrès de la liberté, reprenant la philosophie de l'histoire hégélienne, mais il n'en fait pas un devoir être mais l'être même du processus historique, et il ne parle à aucun moment de justice social comme n'importe quel gauchiste le ferait aujourd'hui (et le faisait déjà à l'époque, ce que critique Marx).

Le 04 mars 2021 à 11:18:29 touchatou a écrit :

Le 04 mars 2021 à 11:04:29 Macrolatrie a écrit :
Ah oui, c'est clair il n'a aucun jugement de valeur sur les conditions de vie des prolétaires. Il decrit l'état du monde et ne fait que ça.

Il n'y a jamais eu d'idee d'injustice sociale. Il decrit, c'est tout.
Pas à un seul moment il ne s'est dit que c'est injuste et que l'histoire nous menera par elle-même vers une société plus juste.

Les marxistes qui viennent dire qu'ils s'en moquent de l'idée justice ...

C'est pas qu'on s'en moque, c'est que d'un point de vue rationnel parler de justice ne sert à rien, puisque c'est teinté de subjectivité. Je trouve tel truc juste tu trouves ça injuste, super on est bien avancé.

Le 04 mars 2021 à 11:23:31 Macrolatrie a écrit :

Le 04 mars 2021 à 11:18:29 touchatou a écrit :

Le 04 mars 2021 à 11:04:29 Macrolatrie a écrit :
Ah oui, c'est clair il n'a aucun jugement de valeur sur les conditions de vie des prolétaires. Il decrit l'état du monde et ne fait que ça.

Il n'y a jamais eu d'idee d'injustice sociale. Il decrit, c'est tout.
Pas à un seul moment il ne s'est dit que c'est injuste et que l'histoire nous menera par elle-même vers une société plus juste.

Les marxistes qui viennent dire qu'ils s'en moquent de l'idée justice ...

Ce sont des handicapés mentaux qui ne comprennent pas que l'elan de toute action c'est de souhaiter quelque chose

Pas étonnant qu'ils ont besoin des maîtres à penser et nous invitent à penser de travers comme eux.

Dit il en récitant bêtise sur bêtise sur un auteur qu'il n'a pas lu (peut-être va t-il finir par le reconnaître) depuis le début du topic

Facile de réfuter Marx quand on affronte un Marx fictif

Le 04 mars 2021 à 11:28:08 Zartounet a écrit :

Le 04 mars 2021 à 11:04:29 Macrolatrie a écrit :
Ah oui, c'est clair il n'a aucun jugement de valeur sur les conditions de vie des prolétaires. Il decrit l'état du monde et ne fait que ça.

Il n'y a jamais eu d'idee d'injustice sociale. Il decrit, c'est tout.
Pas à un seul moment il ne s'est dit que c'est injuste et que l'histoire nous menera par elle-même vers une société plus juste.

Parfaitement, il décrit, et comme le reel est dialectique, le simple fait de décrire justement le reel remet en cause l'état actuel des choses.

Il a peut-être des jugements de valeurs sur les conditions de vie des prolétaires, mais il ne les inclut pas dans son argumentation parce que l'avis de Marx comme individu on s'en cogne, et il en a bien conscience.

L'histoire ne nous mènera "par elle-même" nulle part, Marx n'est pas mécaniste. Et la société sans classe ne sera pas plus juste, ou plutôt elle le sera mais jamais Marx ne dit qu'on doit la réaliser pour cette raison, pour la bonne raison que ce serait de l'utopisme et de l'idealisme, que tu plaques sur Marx depuis 3 posts sans avoir ouvert un seul de ses bouquins.

Au mieux on peut dire que Marx fait du progrès dans l'histoire le progrès de la liberté, reprenant la philosophie de l'histoire hégélienne, mais il n'en fait pas un devoir être mais l'être même du processus historique, et il ne parle à aucun moment de justice social comme n'importe quel gauchiste le ferait aujourd'hui (et le faisait déjà à l'époque, ce que critique Marx).

Jamais il n'a souhaité le dépassement moral du Capitalisme, dans une perspective morale.

Tu me fais un faux procès sur le matérialisme dialectique car je n'ai pas abordé la question d'un point de vu du processus historique, mais simplement affirmé que toute volonté de justice implique un idéal utopique.
C'est de la philosophie morale.

Oui, les marxistes sont des utopistes, tout autant que les autres idéologues.
Une idéologie a par définition un idéal.

Le 04 mars 2021 à 11:34:39 Macrolatrie a écrit :

Le 04 mars 2021 à 11:28:08 Zartounet a écrit :

Le 04 mars 2021 à 11:04:29 Macrolatrie a écrit :
Ah oui, c'est clair il n'a aucun jugement de valeur sur les conditions de vie des prolétaires. Il decrit l'état du monde et ne fait que ça.

Il n'y a jamais eu d'idee d'injustice sociale. Il decrit, c'est tout.
Pas à un seul moment il ne s'est dit que c'est injuste et que l'histoire nous menera par elle-même vers une société plus juste.

Parfaitement, il décrit, et comme le reel est dialectique, le simple fait de décrire justement le reel remet en cause l'état actuel des choses.

Il a peut-être des jugements de valeurs sur les conditions de vie des prolétaires, mais il ne les inclut pas dans son argumentation parce que l'avis de Marx comme individu on s'en cogne, et il en a bien conscience.

L'histoire ne nous mènera "par elle-même" nulle part, Marx n'est pas mécaniste. Et la société sans classe ne sera pas plus juste, ou plutôt elle le sera mais jamais Marx ne dit qu'on doit la réaliser pour cette raison, pour la bonne raison que ce serait de l'utopisme et de l'idealisme, que tu plaques sur Marx depuis 3 posts sans avoir ouvert un seul de ses bouquins.

Au mieux on peut dire que Marx fait du progrès dans l'histoire le progrès de la liberté, reprenant la philosophie de l'histoire hégélienne, mais il n'en fait pas un devoir être mais l'être même du processus historique, et il ne parle à aucun moment de justice social comme n'importe quel gauchiste le ferait aujourd'hui (et le faisait déjà à l'époque, ce que critique Marx).

Jamais il n'a souhaité le dépassement moral du Capitalisme, dans une perspective morale.

Tu me fais un faux procès sur le matérialisme dialectique car je n'ai pas abordé la question d'un point de vu du processus historique, mais simplement affirmé que toute volonté de justice implique un idéal utopique.
C'est de la philosophie morale.

Oui, les marxistes sont des utopistes, tout autant que les autres idéologues.
Une idéologie a par définition un idéal.

Bravo, tu viens de découvrir que le marxisme n'est pas une idéologie, concept théorisé par Marx lui-même dans l'Idéologie allemande.

Le marxisme ne suppose pas de volonté de justice, puisque la justice est définie arbitrairement par les individus. Le marxisme n'est pas moins valable pour un capitaliste que pour un prolétaire. Il n'a aucun rapport avec une quelconque philosophie morale.

Impressionnant comme tu es incapable de remettre en cause tes préjugés sur un auteur que tu ne connais pas.

Le 04 mars 2021 à 11:46:13 Macrolatrie a écrit :

Le 04 mars 2021 à 11:40:24 Zartounet a écrit :

Le 04 mars 2021 à 11:34:39 Macrolatrie a écrit :

Le 04 mars 2021 à 11:28:08 Zartounet a écrit :

Le 04 mars 2021 à 11:04:29 Macrolatrie a écrit :
Ah oui, c'est clair il n'a aucun jugement de valeur sur les conditions de vie des prolétaires. Il decrit l'état du monde et ne fait que ça.

Il n'y a jamais eu d'idee d'injustice sociale. Il decrit, c'est tout.
Pas à un seul moment il ne s'est dit que c'est injuste et que l'histoire nous menera par elle-même vers une société plus juste.

Parfaitement, il décrit, et comme le reel est dialectique, le simple fait de décrire justement le reel remet en cause l'état actuel des choses.

Il a peut-être des jugements de valeurs sur les conditions de vie des prolétaires, mais il ne les inclut pas dans son argumentation parce que l'avis de Marx comme individu on s'en cogne, et il en a bien conscience.

L'histoire ne nous mènera "par elle-même" nulle part, Marx n'est pas mécaniste. Et la société sans classe ne sera pas plus juste, ou plutôt elle le sera mais jamais Marx ne dit qu'on doit la réaliser pour cette raison, pour la bonne raison que ce serait de l'utopisme et de l'idealisme, que tu plaques sur Marx depuis 3 posts sans avoir ouvert un seul de ses bouquins.

Au mieux on peut dire que Marx fait du progrès dans l'histoire le progrès de la liberté, reprenant la philosophie de l'histoire hégélienne, mais il n'en fait pas un devoir être mais l'être même du processus historique, et il ne parle à aucun moment de justice social comme n'importe quel gauchiste le ferait aujourd'hui (et le faisait déjà à l'époque, ce que critique Marx).

Jamais il n'a souhaité le dépassement moral du Capitalisme, dans une perspective morale.

Tu me fais un faux procès sur le matérialisme dialectique car je n'ai pas abordé la question d'un point de vu du processus historique, mais simplement affirmé que toute volonté de justice implique un idéal utopique.
C'est de la philosophie morale.

Oui, les marxistes sont des utopistes, tout autant que les autres idéologues.
Une idéologie a par définition un idéal.

Bravo, tu viens de découvrir que le marxisme n'est pas une idéologie, concept théorisé par Marx lui-même dans l'Idéologie allemande.

Le marxisme ne suppose pas de volonté de justice, puisque la justice est définie arbitrairement par les individus. Le marxisme n'est pas moins valable pour un capitaliste que pour un prolétaire. Il n'a aucun rapport avec une quelconque philosophie morale.

Impressionnant comme tu es incapable de remettre en cause tes préjugés sur un auteur que tu ne connais pas.

Oui, oui, pour Marx l'expropriation de la plus-value n'a rien d'injuste. Il n'est pas à souhaiter un dépassement du système inique de la répartition du travail et des richesses dans le mode de production capitaliste. Il décrit sans jugement de valeurs.

Allez, je me casse. Je perds trop mon temps avec ce demeuré.

Tu méconnaît tellement Marx que c'est en pensant dire des absurdités que tu touches au but

En effet, Marx ne porte pas de jugement de valeurs sur le sort des prolétaires, ou plutôt, peu importe qu'il le fasse ou non.

Peu importe qu'il souhaite ou non un dépassement du capitalisme, puisque la force de son analyse est de montrer qu'independamment des volontés contradictoires des prolétaires et des capitalistes, ou plutôt par leur rencontre, le capitalisme tend à d'abolir.

On a pas attendu Marx pour dire "les prolétaires exploités gneugneu pas bien" et on aurait pas eu besoin de lui pour le dire.

Impressionnant comme tu n'acceptes pas d'avoir tort sur un sujet que tu ne maîtrises pas, alors que si tu étais honnête avec toi-même deux secondes tu t'avouerais que tu n'as jamais ouvert un bouquinde Marx et que tu te bases sur des préjugés. On croirait un gosse qui découvre que le père Noël n'existe pas.