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Politique

Sujet : Max Stirner met la démocratie en PLS
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Parigo_Snob
Niveau 10
03 mars 2021 à 13:57:28

Tout État est despotique, que le despote soit un, qu’il soit plusieurs, ou que (et c’est ainsi qu’on peut se représenter une république), tous étant maîtres, l’un soit le despote de l’autre. Ce dernier cas se présente, par exemple, lorsque, à la suite d’un vote, une volonté exprimée par une assemblée du peuple devient pour l’individu une loi à laquelle il doit obéissance ou à laquelle son devoir est de se conformer. Imaginez même le cas où chacun des individus composant le peuple aurait exprimé la même volonté, supposez qu’il y ait eu parfaite « unanimité » : la chose reviendrait encore au même. Ne serais-je pas lié, aujourd’hui et toujours, à ma volonté d’hier ? Ma volonté dans ce cas serait immobilisée, paralysée. Toujours cette malheureuse stabilité ! Un acte de volonté déterminé, ma création, deviendrait mon maître ! Et moi qui ai voulu, moi le créateur, je me verrais entravé dans ma course sans pouvoir rompre mes liens ? Parce que j’étais hier un fou, j’en devrais être un toute ma vie ? Ainsi donc, être l’esclave de moi-même est ce que je puis attendre de mieux — je pourrais tout aussi bien dire de pire — de ma participation à la vie de l’État. Parce que hier j’ai voulu, aujourd’hui je n’aurai plus de volonté ; maître hier, je serai aujourd’hui esclave.

Votre avis?

Parigo_Snob
Niveau 10
03 mars 2021 à 14:08:17

Toutes les formes de gouvernement reposent sur ce seul principe que tout droit et toute puissance émanent de la totalité, du peuple. Car aucun gouvernement n’omet d’en appeler à la foule, et le despote comme le président, l’aristocratie, etc., agissent et ordonnent « au nom de l’État ». Ils sont les dépositaires de l’ « autorité publique », et il est parfaitement indifférent que cette autorité soit exercée par le peuple lui-même, c’est-à-dire (à supposer que ce fût pratiquement possible) par tous les individus réunis en comices, ou seulement par les représentants de ces individus, représentants nombreux comme dans les aristocraties ou représentant unique comme dans une monarchie. Toujours la totalité est supérieure à l’individu, et sa puissance, qu’on dit légitime, est le droit.

Sisypheen
Niveau 9
03 mars 2021 à 16:49:04

Très bien, mais de toute façon la pleine liberté de tous n'est qu'une vue de l'esprit ; la liberté des uns étant souvent contradictoire à celle des autres.
La démocratie sert simplement à équilibrer les contraintes qui pèsent sur chacun, de sorte à ce que ce ne soient pas les uns qui supportent toujours toutes les restrictions et les autres qui jouissent toujours de toutes les libertés.

Et abolir la démocratie, ce n'est qu'abolir cette recherche d'équilibre. Abolir l'État, ce n'est qu'abolir la contrainte et la liberté formelles.
C'est loin d'être équivalent à abolir toute contrainte et à étendre indéfiniment toute liberté ; bien au contraire, c'est instituer le règne de l'arbitraire et du pouvoir informel.

Parigo_Snob
Niveau 10
03 mars 2021 à 17:17:17

Le 03 mars 2021 à 16:49:04 Sisypheen a écrit :
Très bien, mais de toute façon la pleine liberté de tous n'est qu'une vue de l'esprit ; la liberté des uns étant souvent contradictoire à celle des autres.

Alors pourquoi instituer une démocratie, si la liberté des uns est contradictoire à la mienne?

La démocratie sert simplement à équilibrer les contraintes qui pèsent sur chacun, de sorte à ce que ce ne soient pas les uns qui supportent toujours toutes les restrictions et les autres qui jouissent toujours de toutes les libertés.

Tu ne fais qu'opposer démocratie et les autres formes de régime. Dans la démocratie, comme dans tous les régimes, la volonté de certains s'impose à moi. Et dans le cas hypothétique où le pouvoir est directement et concrètement exercée par le peuple lui-même, le peuple jouit de toutes les libertés, et l'individu est contraint de se conformer à ce peuple pour se faire accorder des droits, des permissions.

Et abolir la démocratie, ce n'est qu'abolir cette recherche d'équilibre. Abolir l'État, ce n'est qu'abolir la contrainte et la liberté formelles.
C'est loin d'être équivalent à abolir toute contrainte et à étendre indéfiniment toute liberté ; bien au contraire, c'est instituer le règne de l'arbitraire et du pouvoir informel.

L'anarchie n'institue aucun règne par définition.

Taubira2022Yes
Niveau 30
03 mars 2021 à 17:56:09

L'anarchie n'institue aucun règne par définition.

Heu si. Elles ne visent simplement pas la constitution d'institution hierarchique, ça ne signifie pas qu'elle est dépossédé de règles.

D'ailleurs, l'association d'égoistes non plus. Et cette dernière aura une organisation démocratique.

Parigo_Snob
Niveau 10
03 mars 2021 à 18:00:58

Le 03 mars 2021 à 17:56:09 Taubira2022Yes a écrit :

L'anarchie n'institue aucun règne par définition.

Heu si. Elles ne visent simplement pas la constitution d'institution hierarchique, ça ne signifie pas qu'elle est dépossédé de règles.

Aucun règne j'ai dit, pas "aucune règle"...

D'ailleurs, l'association d'égoistes non plus. Et cette dernière aura une organisation démocratique.

L'association d'égoïstes est par définition unanime, si la minorité se soumet à la majorité, ce n'est plus une association d'égoïstes.

Sisypheen
Niveau 9
03 mars 2021 à 18:11:50

Le 03 mars 2021 à 17:17:17 Parigo_snob a écrit :

Le 03 mars 2021 à 16:49:04 Sisypheen a écrit :
Très bien, mais de toute façon la pleine liberté de tous n'est qu'une vue de l'esprit ; la liberté des uns étant souvent contradictoire à celle des autres.

Alors pourquoi instituer une démocratie, si la liberté des uns est contradictoire à la mienne?

Je te l'expliquais dans le paragraphe suivant.

La démocratie sert simplement à équilibrer les contraintes qui pèsent sur chacun, de sorte à ce que ce ne soient pas les uns qui supportent toujours toutes les restrictions et les autres qui jouissent toujours de toutes les libertés.

Tu ne fais qu'opposer démocratie et les autres formes de régime. Dans la démocratie, comme dans tous les régimes, la volonté de certains s'impose à moi. Et dans le cas hypothétique où le pouvoir est directement et concrètement exercée par le peuple lui-même, le peuple jouit de toutes les libertés, et l'individu est contraint de se conformer à ce peuple pour se faire accorder des droits, des permissions.

La particularité de la démocratie c'est que tout citoyen a son mot à dire sur l'érection des lois. C'est la forme la moins hétéronorme de gouvernement.
Comme tu l'as dis "dans tous les régimes, la volonté de certains s'impose à moi". La question c'est dans quel régime la volonté de l'ensemble des egos est-elle la moins violée ? Et l'avantage de la démocratie c'est que seul l'ensemble des egos minoritaires peuvent voir leur volonté violée. Donc le nombre de volontés d'egos contrarié est toujours le moins élevé.

Et abolir la démocratie, ce n'est qu'abolir cette recherche d'équilibre. Abolir l'État, ce n'est qu'abolir la contrainte et la liberté formelles.
C'est loin d'être équivalent à abolir toute contrainte et à étendre indéfiniment toute liberté ; bien au contraire, c'est instituer le règne de l'arbitraire et du pouvoir informel.

L'anarchie n'institue aucun règne par définition.

Le règne du pouvoir arbitraire et informel. Tout groupe d'individus est condamné à être traversé de rapports de force et de volontés contrariées. Si ce ne sont pas des règles formelles qui encadrent les rapports de force et le pouvoir, alors ce seront des règles informelles.

Sisypheen
Niveau 9
03 mars 2021 à 18:22:14

L'association d'égoïstes est par définition unanime

Et du coup elle n'est constituée que d'un seul homme. Pas d'une société. Dès qu'il y a société, pluralité d'individus, il y a pluralisme et jamais unanisme.

Malheureusement, dans le vrai monde, on ne choisi pas ses associations. On est associé malgré soit à son environnement.
Stirner, comme tous les libéraux, conçoit l'individu comme une monade qui peut être pensée indépendamment de son environnement. Mais ça n'a aucune réalité et aucun sens pratique.
Retire l'envrionnement de l'individu et il meurt instantanément, à l'image d'un homme téléporté dans le néant de l'espace.

Taubira2022Yes
Niveau 30
04 mars 2021 à 15:28:58

Aucun règne j'ai dit, pas "aucune règle"...

My bad, j'ai lu trop précipitamment.

L'association d'égoïstes est par définition unanime, si la minorité se soumet à la majorité, ce n'est plus une association d'égoïstes.

Pas nécessairement, mais pour l'être, encore faut il que l'unanimité puisse s'exprimer, ce qui n'est possible qu'avec une logique démocratique. Et puisque chacun des membres est censé disposé du même pouvoir sur cette dernière, alors sa forme ne peut pas être autrement que démocratique. Tu confonds simplement démocratie et tyrannie de la majorité.
La tyrannie est désavoué par la libre entrée et sortie de l'association.

0330
Niveau 7
04 mars 2021 à 22:58:24

Je suis du même avis que lui.

Taubira2022Yes
Niveau 30
06 mars 2021 à 05:44:43

Le 04 mars 2021 à 22:58:24 0330 a écrit :
Je suis du même avis que lui.

Qui ?

Taubira2022Yes
Niveau 30
06 mars 2021 à 05:48:31

Le 03 mars 2021 à 18:22:14 Sisypheen a écrit :

L'association d'égoïstes est par définition unanime

Et du coup elle n'est constituée que d'un seul homme. Pas d'une société. Dès qu'il y a société, pluralité d'individus, il y a pluralisme et jamais unanisme.

Malheureusement, dans le vrai monde, on ne choisi pas ses associations. On est associé malgré soit à son environnement.
Stirner, comme tous les libéraux, conçoit l'individu comme une monade qui peut être pensée indépendamment de son environnement. Mais ça n'a aucune réalité et aucun sens pratique.
Retire l'envrionnement de l'individu et il meurt instantanément, à l'image d'un homme téléporté dans le néant de l'espace.

On s'en branle, c'est pas parce que la société existe, que l'environnement sociale est une réalité (ce que Stirner à été un des premiers à comprendre cf les fameux fantomes) que cela la pourvoit d'une quelconque légitimité (si ce n'est, celle qu'elle se donne). Max stirner est un philosophe de la légitimité et de rien d'autre. La "seule" légitimité, c'est simplement lui.

Et il a raison, seulement ainsi jouirons nous mutuellement. Et certainement pas en étant l'obligé de la "société".

Taubira2022Yes
Niveau 30
06 mars 2021 à 06:12:26

https://www.youtube.com/watch?v=TEuDBE62t8g

L'auteur, 20 minutes :-)))

Taubira2022Yes
Niveau 30
07 mars 2021 à 16:53:35

Le 06 mars 2021 à 09:38:31 Sisypheen a écrit :
Tu ne comprends rien au concept de domination, ni même à celui d'externalité ou d'aléa moral, donc forcément tu ne comprends rien au concept de liberté non plus.

C'est justement parce que l'environnement nous limite et parce que la société nous contraint de facto, que l'idée d'une pleine liberté est absurde.

Et quand bien même l'individu ne serait pas soumis à la loi, et n'aurait aucune obligation formelle, ça ne le libérerait pas de ses contraintes naturelles ; il ne serait pas moins limité par son envrionnement et contraint par le comportement des autres.

C'est pour ça que, comme je l'ai dis, l'abolition du pouvoir régulier, l'abolition de la loi et de l'État, ne font pas disparaître ces contraintes, et qu'elles ne conduisent qu'à la tyrannie de l'arbitraire et de l'informel, dans laquelle la plupart des individus sont d'autant moins libres.

Mais bon, si t'es pas capable de comprendre ce principe de base, c'est foutu. C'est pas pour rien que Stirner est un philosophe revendiqué par des ados en manque de personnalité. Sa pensée est, comme trop de gauchistes, marquée par une radicalité exaltée qui ne sert que la distinction de ses adeptes, mais nullement la justice ou la vérité. Bref, c'est un philosophe de petit capricieux frustré de ne pas avoir de reconnaissance de ses pairs, qui donc, cherchent a paraître subversifs à défaut de l'être réellement.

Que de l'épouvantail.

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Sujet : Max Stirner met la démocratie en PLS
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