Savoir & Culture

Non, pour que ton argument tienne il faudrait que la pauvreté absolue soit supérieure sous le capitalisme, ce qu'elle n'est pas.

Il n'y a que le capitalisme sur Terre.
Surtout, même sous le capitalisme, il existe des systèmes socio-fiscaux. Donc ta remarque un impertinente.

Lol. Si on ne reconnaît à aucune autorité la légitimité de définir des mots, on est dans le domaine de la guerre, pas de la linguistique.

Tu connais le principe de la novlangue ?

La justice n'est pas spécifiquement une notion philosophique (encore moins sur un forum politique), mais même en philosophie ça n'est pratiquement jamais ta définition, ce qui rend ta définition "étrange".

Si ça t'intéresse, j'ai développé mes propres réflexions sur le concept de justice. Le monde y gagnerait à ce que chacun y réfléchisse profondément

https://m.jeuxvideo.com/forums/42-55-59301564-1-0-1-0-reflexions-theoriques-abouties-sur-le-concept-de-justice.htm

Déjà ta notion de "penser par soi-même" suppose que ta définition serait la définition d'un seul, ce qui est encore pire quand on la réclame comme légitime (en ce que les règles du langage doivent nécessairement être partagées pour avoir un sens) que d'être une définition sectaire.

Donc pour toi, la définition que donne le dico est pertinente ? "Principe moral qui exige le respect du droit" ?
C'est, encore une fois, une définition juridique. Le dico n'en donne aucune définition philosophique.
Or le droit n'est pas toujours juste. Prétendre une telle chose est symptomatique d'un esprit particulièrement peu autonome et extrêmement aliéné.

Le 12 juin 2021 à 21:27:17 :

Le 12 juin 2021 à 20:59:21 :

Le 12 juin 2021 à 18:30:58 :

J’ai pas demandé si la dépense publique avait un intérêt ou non mais si la richesse des uns faisait la pauvreté des autres.

Bha oui alors.
D'une part car la pauvreté a une dimension relative.
D'autre part car la richesse des uns représente un coût d'opportunité pour les autres (les revenus auraient pu être redistribués via le système socio-fiscal).

Si je lis entre les lignes t’as répondu non, et tu justifies la répartition non pas par un besoin de justice et d’équité mais par humanisme.

Comment arrives-tu à distinguer la justice et l'équité de l'humanisme ?

La justice et l’équité c’est que chacun soit libre de jouir de ce qui lui revient de droit.

Tu as une définition bien étrange de la justice.
Pour moi c'est l'égale liberté ; l'égale capacité de satisfaire ses souhaits.

Oui ba moi j’ai envie de baiser Shakira, selon ta conception de la justice son mec devrait me la prêter

Pas si Shakira et son mec ne le souhaitent pas. Je te renvois vers le topic partagé supra pour de plus amples explications.

Si je suis un bon chasseur et que je tue seul 1 biche, l’équité c’est que je sois seul à décider de l’utilisation de cette biche car je ne l’ai volé à personne, on peut dire qu’il s’agit d’un enrichissement honnête.

Déjà ton exemple est contradictoire avec ce que tu dis. Si tu chasses sur le terrain de quelqu'un par exemple, la biche ne te reviens pas de droit.

Sans blague ? J’aurais du préciser qu’on est en pleine nature et que le terrain n’appartient à personne.

Ensuite, la définition que tu donnes correspond beaucoup à celle de John Locke. Mais ce dernier avait stipulé un clause de provisio. En effet, si tu t'appropries tellement de ressources naturelles qu'il n'en reste plus à profusion pour les autres, ce n'est pas juste.
La justice n'a jamais été subordonnée au principe "premier arrivé premier servit". Ça, c'est juste la loi de la jungles.

Imagine une immense plaine avec des milliers de biche pour 2 humains, l’un sait chasser l’autre pas, selon quel droit on repartit le gibier de celui qui sait chasser ?

C'est pas une question de droit.
Peut-être d'ailleurs que la justice serait d'élever les biches et des légumes pour manger sans les manger.
Dans tous les cas, la justice suppose que les hommes s'unissent.

L’humanisme c’est de dire que je dois partager cette biche avec ceux qui ne savent pas chasser pour les nourrir, même si ils n’ont rien fait pour meriter une part de cette biche à part prétendre à la fraternité humaine.

Oui. Surtout s'ils ont plus faim que moi. Et même, c'est de leur apprendre à chasser aussi bien que moi pour leur donner accès à l'autonomie.

Oui il s’agit d’un comportement fraternel, je ne dis pas que ça ne doit pas avoir sa place dans la société, mais ça ne légitime aucune obligation, ça doit être un acte volontaire et non contraint. De toute façon t’as l’air d’avoir du mal à raisonner comme un homme et pas comme un enfant.

Tu es très drôle.
Un homme c'est justement quelqu'un qui donne. Un enfant, c'est quelqu'un qui veut tout s'approprier.
Tu es vraiment dans le renversement de la réalité.

Tu serais incapable de rédiger le moindre texte de loi, à part dire qu’il faut être gentil et bienveillant dans la vie

Très pertinent comme commentaire

Si ça t'intéresse, j'ai développé mes propres réflexions sur le concept de justice. Le monde y gagnerait à ce que chacun y réfléchisse profondément

https://m.jeuxvideo.com/forums/42-55-59301564-1-0-1-0-reflexions-theoriques-abouties-sur-le-concept-de-justice.htm

Oui bon t’as pas inventé l’eau chaude, t’as juste une vision marxiste banale quoiqu’encore plus naive

Une telle égalité politique suppose la distribution d'un prestige (idéologique, statutaire et matériel) équivalent pour tous, la renversement de toute hiérarchie sociale dans la mesure du possible, et donc la mise sur le banc de l'idéologie méritocratique.

Il n'y a que le capitalisme sur Terre.

Bon ben voilà, pas la peine de se questionner sur le non-capitalisme dans ce cas, c'est une chimère

Tu connais le principe de la novlangue ?

Oui, c'est par ce principe qu'Orwell expliquait comment les idéologues totalitaires se servent de modifications idéologiques de la langue afin d'empêcher leurs opposants intellectuels, à terme de pouvoir ne serait-ce que penser leur opposition. En somme, Orwell décrivait ce que tu fais ; tenter d'imposer comme une fleur à une majorité une définition d'idéologue minoritaire, à des fins d'aliénation de cette majorité

Si ça t'intéresse, j'ai développé mes propres réflexions sur le concept de justice.

Rien ne m'intéresse d'un individu qui ne se veut pas honnête. Si tu reconnais que le langage est le domaine du commun, et qu'en tant qu'individu tu ne peux pas te l'approprier pour aliéner ton prochain, alors je pourrai m'intéresser à ce que tu penses. Si tu ne le reconnais pas, tu n'es qu'un tyran de plus parmi ceux à faire taire

Donc pour toi, la définition que donne le dico est pertinente ? "Principe moral qui exige le respect du droit" ?

Les dicos ne donnent pas de définition unique, mais la plupart sont pertinentes oui, c'est la raison pour laquelle elles sont inscrites dans les dictionnaires tu sais. La langue, y compris la langue quand il existe une académie, ça évolue aussi par le bas ; ce ne sont pas les dictionnaires qui ordonnent aux locuteurs, mais bien plus souvent les locuteurs qui ordonnent aux dictionnaires.

C'est, encore une fois, une définition juridique. Le dico n'en donne aucune définition philosophique.

Quel dico ? C'est quoi ton "le dico" ? La seule raison pour laquelle il n'y a qu'une définition juridique c'est parce que c'est la seule que t'as citée pour te donner bonne image, tu me prends vraiment pour un niais

Or le droit n'est pas toujours juste.

Certes, et alors ? J'ai parlé de droit juste ? Non, j'ai dit que ta définition n'avait aucun sens pour le commun des mortels, et que penser c'est une chose, et ça peut être fait par soi-même (en tout cas en oubliant largement que le langage et la pensée sont largement interdépendants), mais pas communiquer.

Prétendre une telle chose est symptomatique d'un esprit particulièrement peu autonome et extrêmement aliéné.

ça tombe bien t'es seul à l'avoir prétendu dans ton strawman

Le 12 juin 2021 à 21:46:50 :

Si ça t'intéresse, j'ai développé mes propres réflexions sur le concept de justice. Le monde y gagnerait à ce que chacun y réfléchisse profondément

https://m.jeuxvideo.com/forums/42-55-59301564-1-0-1-0-reflexions-theoriques-abouties-sur-le-concept-de-justice.htm

Oui bon t’as pas inventé l’eau chaude, t’as juste une vision marxiste banale quoiqu’encore plus naive

Soit tu n'as pas lu, soit tu ne sais pas ce qu'est le marxisme.
Bref, ce que je fais c'est donner du caviars à un porc. Bonne soirée.

Une telle égalité politique suppose la distribution d'un prestige (idéologique, statutaire et matériel) équivalent pour tous, la renversement de toute hiérarchie sociale dans la mesure du possible, et donc la mise sur le banc de l'idéologie méritocratique.

À mon avis tu n'as pas compris ce que tu as lu.
Sache que j'ai développé cette pensée sur plusieurs années de réflexion.

Oui, c'est par ce principe qu'Orwell expliquait comment les idéologues totalitaires se servent de modifications idéologiques de la langue afin d'empêcher leurs opposants intellectuels, à terme de pouvoir ne serait-ce que penser leur opposition. En somme, Orwell décrivait ce que tu fais ; tenter d'imposer comme une fleur à une majorité une définition d'idéologue minoritaire, à des fins d'aliénation de cette majorité

On va clore le débat. Qu'est ce que la justice ?

Le 12 juin 2021 à 22:03:30 :

Le 12 juin 2021 à 21:46:50 :

Si ça t'intéresse, j'ai développé mes propres réflexions sur le concept de justice. Le monde y gagnerait à ce que chacun y réfléchisse profondément

https://m.jeuxvideo.com/forums/42-55-59301564-1-0-1-0-reflexions-theoriques-abouties-sur-le-concept-de-justice.htm

Oui bon t’as pas inventé l’eau chaude, t’as juste une vision marxiste banale quoiqu’encore plus naive

Soit tu n'as pas lu, soit tu ne sais pas ce qu'est le marxisme.
Bref, ce que je fais c'est donner du caviars à un porc. Bonne soirée.

Une telle égalité politique suppose la distribution d'un prestige (idéologique, statutaire et matériel) équivalent pour tous, la renversement de toute hiérarchie sociale dans la mesure du possible, et donc la mise sur le banc de l'idéologie méritocratique.

À mon avis tu n'as pas compris ce que tu as lu.
Sache que j'ai développé cette pensée sur plusieurs années de réflexion.

je t’ai juste quote, c’est clair pourtant, distribution de prestige et renversement de toute hiérarchie sociale.

T’assumes pas d’avoir tout pompé sur Marx ?

Le 12 juin 2021 à 21:45:37 :

Le 12 juin 2021 à 21:27:17 :

Le 12 juin 2021 à 20:59:21 :

Le 12 juin 2021 à 18:30:58 :

>J’ai pas demandé si la dépense publique avait un intérêt ou non mais si la richesse des uns faisait la pauvreté des autres.

Bha oui alors.
D'une part car la pauvreté a une dimension relative.
D'autre part car la richesse des uns représente un coût d'opportunité pour les autres (les revenus auraient pu être redistribués via le système socio-fiscal).

>Si je lis entre les lignes t’as répondu non, et tu justifies la répartition non pas par un besoin de justice et d’équité mais par humanisme.

Comment arrives-tu à distinguer la justice et l'équité de l'humanisme ?

La justice et l’équité c’est que chacun soit libre de jouir de ce qui lui revient de droit.

Tu as une définition bien étrange de la justice.
Pour moi c'est l'égale liberté ; l'égale capacité de satisfaire ses souhaits.

Oui ba moi j’ai envie de baiser Shakira, selon ta conception de la justice son mec devrait me la prêter

Pas si Shakira et son mec ne le souhaitent pas. Je te renvois vers le topic partagé supra pour de plus amples explications.

Bon ba c’est bien on commence à être d’accord la justice ça implique le consentement on progresse

Si je suis un bon chasseur et que je tue seul 1 biche, l’équité c’est que je sois seul à décider de l’utilisation de cette biche car je ne l’ai volé à personne, on peut dire qu’il s’agit d’un enrichissement honnête.

Déjà ton exemple est contradictoire avec ce que tu dis. Si tu chasses sur le terrain de quelqu'un par exemple, la biche ne te reviens pas de droit.

Sans blague ? J’aurais du préciser qu’on est en pleine nature et que le terrain n’appartient à personne.

Ensuite, la définition que tu donnes correspond beaucoup à celle de John Locke. Mais ce dernier avait stipulé un clause de provisio. En effet, si tu t'appropries tellement de ressources naturelles qu'il n'en reste plus à profusion pour les autres, ce n'est pas juste.
La justice n'a jamais été subordonnée au principe "premier arrivé premier servit". Ça, c'est juste la loi de la jungles.

Imagine une immense plaine avec des milliers de biche pour 2 humains, l’un sait chasser l’autre pas, selon quel droit on repartit le gibier de celui qui sait chasser ?

C'est pas une question de droit.
Peut-être d'ailleurs que la justice serait d'élever les biches et des légumes pour manger sans les manger.
Dans tous les cas, la justice suppose que les hommes s'unissent.

C’est quoi la différence avec l’exemple du haut ? En quoi celui qui a une biche devrait être obligé de partager ? Et celui qui sort avec une bombe devrait la garder pour lui ?

L’humanisme c’est de dire que je dois partager cette biche avec ceux qui ne savent pas chasser pour les nourrir, même si ils n’ont rien fait pour meriter une part de cette biche à part prétendre à la fraternité humaine.

Oui. Surtout s'ils ont plus faim que moi. Et même, c'est de leur apprendre à chasser aussi bien que moi pour leur donner accès à l'autonomie.

Oui il s’agit d’un comportement fraternel, je ne dis pas que ça ne doit pas avoir sa place dans la société, mais ça ne légitime aucune obligation, ça doit être un acte volontaire et non contraint. De toute façon t’as l’air d’avoir du mal à raisonner comme un homme et pas comme un enfant.

Tu es très drôle.
Un homme c'est justement quelqu'un qui donne. Un enfant, c'est quelqu'un qui veut tout s'approprier.
Tu es vraiment dans le renversement de la réalité.

Oui ba tu prouves bien que t’as rien compris, je prends des exemples caricaturaux pour poser les principes du droit, toi t’en reste bloqué à ”t’es méchant tu partages pas”

Rien ne dit que dans la vie réelle je n’aurais pas naturellement partagé, là on parle en terme d’abstraction pure, c’est pour ca que je dis que t’es un enfant, tu raisonnes avec l’émotion et la sensiblerie.

Tu serais incapable de rédiger le moindre texte de loi, à part dire qu’il faut être gentil et bienveillant dans la vie

Très pertinent comme commentaire

Le 12 juin 2021 à 22:06:38 :

Oui, c'est par ce principe qu'Orwell expliquait comment les idéologues totalitaires se servent de modifications idéologiques de la langue afin d'empêcher leurs opposants intellectuels, à terme de pouvoir ne serait-ce que penser leur opposition. En somme, Orwell décrivait ce que tu fais ; tenter d'imposer comme une fleur à une majorité une définition d'idéologue minoritaire, à des fins d'aliénation de cette majorité

On va clore le débat. Qu'est ce que la justice ?

Dans son acception la plus courante, c'est un comportement plutôt qu'un état de fait (ce qui fait que la capacité à assouvir des désirs est parfaitement indépendante de la notion de justice, de la même manière que la pluie et le beau temps), et c'est un comportement qui relève de l'égalité de traitement, de l'impartialité.

@ToutestFaux

La justice suppose parfois le consentement, parfois l'obligation.
Elle suppose toujours de tendre vers la situation qui, au total, satisfait le plus les parties prenantes.

Et cette situation optimale, pour perdurer, suppose que l'autorité tende à garantir la plus large et la plus égale autonomie de tous ceux qu'elle administre.

Le 12 juin 2021 à 22:24:04 :

Le 12 juin 2021 à 22:06:38 :

Oui, c'est par ce principe qu'Orwell expliquait comment les idéologues totalitaires se servent de modifications idéologiques de la langue afin d'empêcher leurs opposants intellectuels, à terme de pouvoir ne serait-ce que penser leur opposition. En somme, Orwell décrivait ce que tu fais ; tenter d'imposer comme une fleur à une majorité une définition d'idéologue minoritaire, à des fins d'aliénation de cette majorité

On va clore le débat. Qu'est ce que la justice ?

Dans son acception la plus courante, c'est un comportement plutôt qu'un état de fait (ce qui fait que la capacité à assouvir des désirs est parfaitement indépendante de la notion de justice, de la même manière que la pluie et le beau temps), et c'est un comportement qui relève de l'égalité de traitement, de l'impartialité.

Oui c'est un comportement. C'est le comportement de celui qui, disposant du pouvoir, n'en abuse pas et l'utilise pour élever tout le monde à sa hauteur.
Ce n'est donc pas un comportement qui suppose l'égalité de traitement, mais l'égalité de résultats : tendre vers une même autonomie pour tous.

Oui c'est un comportement. C'est le comportement de celui qui, disposant du pouvoir,

Non.

n'en abuse pas et l'utilise pour élever tout le monde à sa hauteur.

Non plus. Il n'y a rien dans l'impartialité ou l'égalité de traitement qui suppose d'élever quoi que ce soit à quelque hauteur que ce soit, arrête avec ta propagande bordel, c'est incroyable comme le paradigme communiste est incapable de sortir de lui-même

Ce n'est donc pas un comportement qui suppose l'égalité de traitement, mais l'égalité de résultats :

Non, non et non. C'est l'égalité de traitement, pas l'égalité de résultat. L'égalité de résultat c'est un combat très particulier de certains extrémistes politiques, ça n'a rien à voir avec la notion de justice.

tendre vers une même autonomie pour tous.

Non, là t'es en train de citer un idéal politique, t'es en train d'essayer d'insuffler tes petites idées personnelles dans le langage, qui lui est commun. ça s'appelle de l'aliénation. Note d'ailleurs que ta méthode contredit directement ton idéal ; il n'existe aucun avenir dans lequel il serait à la fois possible pour un individu de corrompre le langage afin d'asservir les autres à sa volonté, ET de constater une même autonomie pour tous

Le 13 juin 2021 à 00:07:56 :

Oui c'est un comportement. C'est le comportement de celui qui, disposant du pouvoir,

Non.

Un homme qui n'a aucun pouvoir ne peut être ni juste ni injuste. S'il n'a pas de pouvoir, c'est qu'il ne peut influer sur autrui, et que ses décisions n'ont pas de conséquence sur les autres. Or la justice supposant un comportement spécifique vis-à-vis d'autrui, la justice est du domaine de ceux qui ont du pouvoir.

n'en abuse pas et l'utilise pour élever tout le monde à sa hauteur.

Non plus. Il n'y a rien dans l'impartialité ou l'égalité de traitement qui suppose d'élever quoi que ce soit à quelque hauteur que ce soit, arrête avec ta propagande bordel, c'est incroyable comme le paradigme communiste est incapable de sortir de lui-même

Tu ne veux pas essayer de t'élever un peu intellectuellement ? Je ne suis pas communiste. T'es tellement matrixé par la droite que pour toi, dire que la justice c'est le fait d'aider les plus démunis à s'élever à hauteur des plus aisés, c'est être communiste. Mais en fait, au cas où tu l'ignorerais, c'est notamment un principe du catholicisme.

Ce n'est donc pas un comportement qui suppose l'égalité de traitement, mais l'égalité de résultats :

Non, non et non. C'est l'égalité de traitement, pas l'égalité de résultat. L'égalité de résultat c'est un combat très particulier de certains extrémistes politiques, ça n'a rien à voir avec la notion de justice.

T'es tellement enfermé dans ton carcan dogmatique que c'en est triste.

L'égalité de traitement ça revient à faire l'aveugle devant les disparités de ressources entre les gens. Ça revient à dire que les personnes âgées ou handicapées ne devraient pas avoir une place prioritaire dans les bus par exemple. Ça revient à dire qu'il faudrait se montrer aussi généreux avec les sdf qu'avec les milliardaires. Qu'il faudrait que les gens qui arrivent aux urgences avec une fracture ouverte ne soient pas prioritaire sur ceux qui y vont pour des banalités.
Si tu ne vois pas l'absurdité de ta proposition et si tu n'en saisis pas spontanément le caractère injuste, alors tu devrais t'inquiéter pour toi.

tendre vers une même autonomie pour tous.

Non, là t'es en train de citer un idéal politique, t'es en train d'essayer d'insuffler tes petites idées personnelles dans le langage, qui lui est commun. ça s'appelle de l'aliénation. Note d'ailleurs que ta méthode contredit directement ton idéal ; il n'existe aucun avenir dans lequel il serait à la fois possible pour un individu de corrompre le langage afin d'asservir les autres à sa volonté, ET de constater une même autonomie pour tous.

Parce que tu crois pas que c'est ce que tu fais aussi toi d'insuffler tes petites idées dans le language ?
Tu crois pas que de définir la justice comme le respect du droit, ou encore l'égalité de traitement, c'est une définition idéologique ?
De toute façon toute définition philosophique de la justice est normative et donc idéologique. Puisque par définition la justice c'est un bien suprême, un idéal vers lequel tendre. Donc une norme absolue.

Franchement ça ne donne absolument pas envie de débattre. Tu es complément binaire.

Pour moi, ça illustre parfaitement à quel point certaines personnes ont du mal à raisonner par elles mêmes et surtout à quel point il est triste de constater que certains ne se sont jamais penchés sérieusement sur des concepts philosophiques aussi essentiels.

Un homme qui n'a aucun pouvoir ne peut être ni juste ni injuste. S'il n'a pas de pouvoir, c'est qu'il ne peut influer sur autrui, et que ses décisions n'ont pas de conséquences sur les autres. Or la justice supposant un comportement spécifique vis-à-vis d'autrui, la justice est le domaine de ceux qui ont du pouvoir.

Selon cette définition, tout le monde a du pouvoir ; toute action humaine influe sur autrui. C'est-à-dire que c'est strictement équivalent à "un homme qui n'a aucun pouvoir peut être juste", puisqu'on entend par "homme de pouvoir" non pas "homme ayant une influence" mais "homme ayant significativement plus d'influence que les autres"

Tu ne veux pas essayer de t'élever un peu intellectuellement ? Je ne suis pas communiste.

Je t'ai pas accusé de l'être mais d'en être coincé dans le paradigme

T'es tellement matrixé par la droite que pour toi, dire que la justice c'est le fait d'aider les plus démunis à s'élever à hauteur des plus aisés, c'est être communiste.

Oui, c'est l'idéologie communiste et plus généralement d'extrême-gauche qui tend à modifier de force les définitions (c'est d'ailleurs ce qu'Orwell lui reprochait, puisque tu le cites), et tout spécifiquement celle-ci de cette manière. La justice ça n'est, par définition, pas ça. De la même manière que la justice ça n'est pas de donner un sou à un clochard. T'essayes de violer le langage, je t'en empêche. On peut discuter de s'il faut ou non donner un sou à un clochard, on peut discuter de s'il faut ou non élever les plus démunis, on ne peut pas discuter de si c'est la définition de la justice ; ça ne l'est pas. Tant que t'arrêteras pas tu tourneras en rond, j'ai pas encore engagé la moindre conviction politique dans la discussion, et les tiennes se neutralisent dès lors qu'elles tentent avec moi le jeu de la malhonnêteté.

Mais en fait, au cas où tu l'ignorerais, c'est notamment un principe du catholicisme.

Le catholicisme n'a pas pour principe qu'élever les démunis serait la justice. T'es complètement à côté de tes pompes. Tu confonds, comme quelqu'un d'autre te l'a déjà souligné, ce qui peut être perçu comme souhaitable avec ce qui est juste. Je te le donne en mille ; parce que tes définitions c'est n'importe quoi. J'ai tout un tas de valeurs que je ne considère pour autant pas comme de la justice, et tous ceux qui connaissent les définitions des mots en ont. Mais quand on commence à tirer ses concepts des pires roublards de l'histoire on finit par raconter ce que tu racontes.

T'es tellement enfermé dans ton carcan dogmatique que c'en est triste.

Lequel ? Je ne me réclame d'aucun dogme, pour l'instant simplement de l'idée que ce n'est pas à toi en tant qu'individu de décider des définitions envers et contre la majorité ET les institutions qu'elle a érigées comme légitimes.

L'égalité de traitement ça revient à faire l'aveugle devant les disparités de ressources entre les gens.

Tout à fait. Parce que l'égalité de traitement est une justice, pas un combat politique. On y revient. Il y a tout un tas de choses que la justice ne fait pas ; la justice ne tracte pas avec ses copains de l'UNEF, la justice ne fait absolument rien pour l'écologie, la justice n'aide personne à se dépuceler, la justice ne va pas faire mes courses, la justice ne défend pas l'ultralibéralisme sur les plateaux télés, la justice fait l'aveugle devant les disparités de ressources, etc.

Combat politique =/= justice.
Chose perçue comme souhaitable =/= justice.

Ça revient à dire que les personnes âgées ou handicapées ne devraient pas avoir une place prioritaire dans les bus par exemple. Ça revient à dire qu'il faudrait se montrer aussi généreux avec les sdf qu'avec les milliardaires.

La générosité est fondamentalement incompatible avec l'idée de justice, puisque la générosité est nécessairement basée sur le fait de n'être pas due. Encore une fois, tu t'es juste emmêlé, et c'est ce melting-pot ridicule qui à terme nous fait déboucher sur des idées ahurissantes comme "ne pas être généreux est une injustice".

Qu'il faudrait que les gens qui arrivent aux urgences avec une fracture ouverte ne soient pas prioritaire sur ceux qui y vont pour des banalités.

L'impartialité ne suppose pas nécessairement ça

Si tu ne vois pas l'absurdité de ta proposition et si tu n'en saisis pas spontanément le caractère injuste, alors tu devrais t'inquiéter pour toi.

Tu devrais t'inquiéter de lire un dictionnaire

Parce que tu crois pas que c'est ce que tu fais aussi toi d'insuffler tes petites idées dans le language ?
Tu crois pas que de définir la justice comme le respect du droit,

Je ne l'ai pas fait

ou encore l'égalité de traitement, c'est une définition idéologique ?

Non, c'est une définition communément acceptée, contrairement à la tienne. C'est donc ce qu'il y a le moins proche de l'idéologie, je n'ai pas eu besoin d'intervenir dans la définition, elle me préexiste, est le fruit du langage lui-même, puis de sa normalisation.

De toute façon toute définition philosophique de la justice est normative et donc idéologique. Puisque par définition la justice c'est un bien suprême, un idéal vers lequel tendre. Donc une norme absolue.

Franchement ça ne donne absolument pas envie de débattre. Tu es complément binaire.

On pourra débattre quand t'accepteras que si ta définition te rend seul contre tous ça n'est pas une définition mais une posture idéologique personnelle.

Tu sais moi je considère qu'il faudrait arrêter par tous les moyens à disposition les entrées illégales sur le territoire national, je vais pas pour autant m'amuser à prétendre que la définition de "devoir" c'est de bloquer du migrant

Je crois que ce que tu essayes de dire, c'est qu'élever les démunis serait souhaitable (opinion)
Et par extension t'en arrives à la conclusion que ce serait la définition de la justice (fait vérifiable et invalidé)
Mais y'a rien qui te permet de passer de l'un à l'autre (en plus du fait du fait que ton idée de base est discutable)

Je peux essayer de te convaincre que Baudelaire c'est beau, je peux pas te dire que la définition du beau c'est Baudelaire, ce serait une tentative d'aliénation par le langage de ma part. Tu devrais dogmatiquement accepter mon opinion.

D'ailleurs pour rester dans le problème du langage, je ne sais pas de qui tu es le secondaire mais je me souviens clairement t'avoir dit qu'il y avait un souci de style dans l'aphorisme de ta signature, parce qu'il répète deux fois la même idée, ce qui assassine complètement l'effet. Dire qu'il est peu coûteux de tolérer ce qui est profitable, c'est comme dire qu'il est peu frileux de tolérer ce qui est froid, ou peu juste de tolérer ce qui est injuste. ça tombe complètement à plat par l'effet de lapalissade

Faudrait peut-être comprendre un peu comment le langage fonctionne : ce qui détermine le sens d'un mot, ce n'est pas une quelconque "définition sacrée" du dictionnaire ou de que sais-je quel ouvrage n'ayant aucune juridiction sur le langage, mais l'usage. Linguistique 101, Wittgenstein 101
L'usage a toujours déterminé le sens des mots, de fait le sens des mots changent.

C'est parce que les théologiens ont pris le concept technique d'oikonomia chez Aristote, l'ont chargé d'autres significations, qui ont été ensuite reprises par les physiocrates si aujourd'hui nous parlons d'économie pour signifier la manière de procéder à la mise en relation des ressources.

Et si demain économie signifiait pain au chocolat pour la majorité, les dictionnaires changeraient, indiqueraient qu'avant il signifiait autre chose et maintenant pain au chocolat et, l'oubli aidant, économie n'aurait plus qu'un seul usage (ce qui évidemment ne pourra pas arriver, ce n'est qu'un exemple absurde, voir point suivant).

De fait, oser dire qu'un concept aussi polysémique que justice n'a qu'un seul sens, c'est risible.
Les définitions de la justices oscillent manifestement autour d'un certain air de famille; si demain quelqu'un voulait que justice signifie que les femmes doivent obéissance à leur mari, nous serions en droit, à ce moment t, de lui dénier cet usage, car sa proposition s'écarte manifestement de toute généalogie de l'usage possible, mais la définition de Sysiph me semble de plein doit appartenir à cet air de famille autour de la justice.
Enfin, plus débile encore, la justice, comme la littérature ou la démocratie, appartient à la sphère des concepts essentiellement contestés qui, selon la définition de Gallie, sont justement des concepts dont la signification est toujours contestée, réfutée. Il n'y a de fait pas d'essence intemporelle, universelle de la justice, mais des batailles autour de son sens. Le champ de bataille, c'est celui de l'usage, et pour que son sens supplante celui des autres il y a certes une part de rapports de force (la définition sartrienne de la littérature a fait autorité et usage car justement c'était Sartre) mais aussi une part de logique, d'implications, de conséquences. Si une définition de la justice conduit à considéré comme juste le fait de mettre à mort, sans leur consentement, des vieux, cette définition ne remportera sans doute pas le jeu de l'usage.

Faudrait peut-être comprendre un peu comment le langage fonctionne : ce qui détermine le sens d'un mot, ce n'est pas une quelconque "définition sacrée" du dictionnaire ou de que sais-je quel ouvrage n'ayant aucune juridiction sur le langage, mais l'usage.

Si t'avais lu tu saurais que je lui explique depuis tout à l'heure qu'il a tort non seulement selon l'usage mais aussi selon les définitions (qui en découlent largement). Sa définition n'est pas la définition d'usage.

Et "les mots changent" n'est pas un argument en faveur du fait qu'il devrait comme par magie avoir plus d'autorité que l'académie ou l'usage dans leur définition ou dans son changement. C'est comme si je disais "les temps changent" et que j'en concluais que je peux me déclarer roi de France. Les temps, comme les définitions, ne changent pas de manière privilégiée en faveur de celui qui affirme leur caractère changeant, ils changent pour tout le monde de manière indiscriminée, et très souvent en fonction de qui remporte une lutte. Il est très clair qu'il essaye d'en remporter une contre le commun des mortels sans même combattre, et je l'en empêche.

On rappelle au passage que limiter bêtement les définitions à l'usage c'est favoriser les tentatives d'aliénation par le langage (les définitions risquant de ne plus être établies selon la moindre logique ni même par l'usage naturel, mais simplement selon l'idéologie de celui qui peut manipuler les masses, on l'observe très bien avec les tentatives de la gauche de redéfinir la notion de racisme de manière à ce qu'on puisse hiérarchiser ou haïr des races sans tomber sous le coup de la définition) là où reconnaître à la norme une légitimité favorise le dialogue honnête.

Et si demain économie signifiait pain au chocolat pour la majorité, les dictionnaires changeraient, indiqueraient qu'avant il signifiait autre chose et maintenant pain au chocolat et, l'oubli aidant, économie n'aurait plus qu'un seul usage (ce qui évidemment ne pourra pas arriver, ce n'est qu'un exemple absurde, voir point suivant).

Et si demain économie ne signifiait pain au chocolat que pour monsieur Sisyphéen, rien ne changerait dans les dictionnaires, parce qu'il n'a pas le moindre début de légitimité à modifier les définitions, point barre.

Enfin, plus débile encore, la justice, comme la littérature ou la démocratie, appartient à la sphère des concepts essentiellement contestés qui, selon la définition de Gallie, sont justement des concepts dont la signification est toujours contestée, réfutée.

Dans ce cas quel problème si je conteste sa définition claquée qui est celle d'idéologues éloignés de tous les critères de légitimité définitionnelle ?

si demain quelqu'un voulait que justice signifie que les femmes doivent obéissance à leur mari, nous serions en droit, à ce moment t, de lui dénier cet usage, car sa proposition s'écarte manifestement de toute généalogie de l'usage possible, mais la définition de Sysiph me semble de plein doit appartenir à cet air de famille autour de la justice.

Je conteste bien évidemment
Si on peut être assez large pour accepter quelque chose de ridicule comme ce qu'il propose, il n'y a aucune raison de penser qu'on pourrait arbitrairement écarter ton exemple. Il y a d'ailleurs certainement plus d'hommes en vie à l'heure actuelle qui considèrent ton exemple comme vrai, et la définition de Sisyphéen comme fausse, que l'inverse. Donc tu essayes à peine discrètement de discriminer en fonction de l'idéologie, afin d'en favoriser une qui te plaît.

L’Économie politique conclut à ne demander à la loi que la Justice universelle.

Le Socialisme, dans ses branches diverses, et par des applications dont le nombre est naturellement indéfini, demande de plus à la loi la réalisation du dogme de la Fraternité.

[...]

Qu’il s’agisse, par exemple, de propriété : le principe est que ce que chacun a fait par son travail lui appartient, encore que ce travail ait été comparativement plus ou moins habile, persévérant, heureux, et par suite plus ou moins productif. Que si deux travailleurs veulent unir leurs forces, pour partager le produit suivant des proportions convenues, ou échanger entre eux leurs produits, ou si l’un veut faire à l’autre un prêt ou un don, qu’est-ce qu’a à faire la loi ? Rien, ce me semble, si ce n’est exiger l’exécution des conventions, empêcher ou punir le dol, la violence et la fraude.

Cela veut-il dire qu’elle interdira les actes de dévouement et de générosité ? Qui pourrait avoir une telle pensée ? Mais ira-t-elle jusqu’à les ordonner ? Voilà précisément le point qui divise les économistes et les socialistes.

[...]

La Justice, on sait ce qu’elle est, où elle est. C’est un point fixe, immuable. Que la loi la prenne pour guide, chacun sait à quoi s’en tenir, et s’arrange en conséquence.

Mais la Fraternité, où est son point déterminé ? quelle est sa limite ? quelle est sa forme ? Évidemment c’est l’infini. La fraternité, en définitive, consiste à faire un sacrifice pour autrui, à travailler pour autrui. Quand elle est libre, spontanée, volontaire, je la conçois, et j’y applaudis. J’admire d’autant plus le sacrifice qu’il est plus entier. Mais quand on pose au sein d’une société ce principe, que la Fraternité sera imposée par la loi, c’est-à-dire, en bon français, que la répartition des fruits du travail sera faite législativement, sans égard pour les droits du travail lui-même ; qui peut dire dans quelle mesure ce principe agira, de quelle forme un caprice du législateur peut le revêtir, dans quelles institutions un décret peut du soir au lendemain l’incarner ? Or, je demande si, à ces conditions, une société peut exister ?

[...]

Eh bien ! dira-t-on que la Législation doit pousser jusque-là la réalisation, par mesure administrative, du dogme de la Fraternité ? Ou bien s’arrêtera-t-elle en chemin ? Mais à quel degré s’arrêtera-t-elle, et selon quelle règle ? Cela dépendra aujourd’hui d’un scrutin, demain d’un autre.

Même incertitude quant à la forme. Il s’agit d’imposer des sacrifices à quelques-uns pour tous, ou à tous pour quelques-uns. Qui peut me dire comment s’y prendra la loi ? car on ne peut nier que le nombre des formules fraternitaires ne soit indéfini. Il n’y a pas de jour où il ne m’en arrive cinq ou six par la poste, et toutes, remarquez-le bien, complétement différentes. En vérité, n’est-ce pas folie de croire qu’une nation peut goûter quelque repos moral et quelque prospérité matérielle, quand il est admis en principe que, du soir au lendemain, le législateur peut la jeter toute entière dans l’un des cent mille moules fraternitaires qu’il aura momentanément préféré ?

Etc.

Pour ceux qui veulent lire le texte entier :

https://fr.m.wikisource.org/wiki/Justice_et_fraternit%C3%A9