Savoir & Culture

Les enquêtes statistiques témoignent d'un phénomène de reproduction sociale très forte.

À titre d'exemple, 91% des enfants dont les deux parents sont cadres décrochent un BAC général ou technologique. Ce taux chute à 35% pour les enfants dont les deux parents sont ouvriers.

Cet écart statistique serait encore plus marqué si l'on se concentrait sur les seuls bac généraux, en excluant donc les bac technologiques.
Il serait aussi encore plus marqué si l'on affinait encore la nomenclature et si l'on distinguait non seulement les parents selon leur profession, mais aussi selon leurs diplômes.

In fine, de tels écarts laisseraient apparaître une reproduction sociale particulièrement prononcée aux deux extrémités de la hiérarchie sociale.

Dans le milieu professionnel, le même constat peut etre réalisé. Le niveau de revenus dépend très fortement du milieu de naissance (les écarts seraient, là encore, plus marqués avec des catégories plus fines).

Face à cela, la question est quelle rôle jouent les valeurs et comportements individuelles dans la trajectoire sociale ?
La trajectoire sociale d'un individu n'est elle soumise qu'aux capitaux de son milieu d'origine, ou bien ses valeurs personnelles jouent-elles un rôle central ?

Étant donné qu'il n'existe pas de données empiriques permettant de disposer tout à la fois d'un nombre suffisant de données sur les caractéristiques socio-économiques d'un panel large d'individus et de données sur leurs valeurs, nous ne pouvons pas comparer la trajectoire sociale de deux populations d'ados similaires du point de vue de leurs caractéristiques socio-économiques mais différents du point de vue de leurs valeurs.

La statistique nationale ne s'intéresse pas assez à l'influence des seules valeurs sur la trajectoire sociale et sur les comportements des individus.

Pensez vous, de votre côté, que les valeurs individuelles suffisent à s'émanciper des déterminismes sociaux ?
Par exemple, pensez vous qu'un jeune qui grandi dans un milieu très populaire puisse réussir à briguer une position sociale dominante par le seul fait d'adhérer plus que les autres aux règles de l'institution scolaire et par le fait d'adhérer à l'idéologie méritocratique ?

Il me semble que la sociologie de l'éducation (mais j'ai pas les références), en étudiant les cas de "réussites paradoxales", trouve que les enfants de milieux populaires (et leur famille) qui réussissent à l'école en effet adhèrent plus que les autres aux règles de l'institution scolaire et à son idéologie méritocratique. Evidemment, ça ne veut pas dire qu'il suffirait d'y adhérer pour se transformer en élève "bon" scolairement. Ça ne veut pas dire non plus qu'ainsi l'élève échappe à l'influence de son milieu, car en fait l'adhésion aux règles scolaires lui vient souvent de ses parents (et même le plus souvent encore de sa mère, d'ailleurs le niveau de diplôme de la mère est un facteur plus important que celui du père), et ce sont souvent les filles qui constituent ces cas (car arrivées à l'adolescence, elles sont plus contrôlées que les fils, et car l'habitus féminin est plus en adéquation avec les attentes scolaires, ce qui au passage explique au moins en partie le différentiel de réussite scolaire entre les filles et garçons).

Donc pour répondre à tes questions, je dirais que 1) non ce n'est pas suffisant, mais c'est sans doute pas loin d'être nécessaire ; 2) oui.

Très franchement je pense que si, en plus on intégrait la variable de la situation familiale et du quotient intellectuel, on pourrait prédire dans des proportions absolument ridicules le destin d'une personne.

Donc logiquement les valeurs doivent jouer un role mince ou nul.

Koracha,

Il me semble qu'un sociologue comme Bernard Lahire s'est intéressé aux transfuges de classe, mais je ne crois pas qu'il ait affirmé que ceux-ci avaient davantage intégré l'idéologie méritocratique. Il met surtout l'accent sur l'influence jouée par des pairs qui ne sont pas les parents biologiques (une tante, une amie, etc).

Après, je ne connais pas très bien la sociologie de l'éducation.

On sait aussi que les femmes tendent à faire de l'hypergamie, ce qui peut contribuer à leur ascension sociale par les liens conjugaux. C'est moins vrai pour les hommes.

Faut que t'arrête de parler du déterminisme social comme de quelque chose d'un caractère absolu. Même Bourdieu que tu poses en Dieu n'est pas aussi radical puisqu'il conçoit tout de même une part de liberté. J'imagine que pour toi ce n'est pas un scoop.
De la même façon, certaines caractéristiques humaines ne sont pas TOTALEMENT façonnées par l'environnement social mais PARTIELLEMENT.
Le problème des transfuges c'est qu'ils s'adaptent mal à l'environnement social dans lequel ils ne sont pas nés. Il y aura toujours une certaine tension psychologique, une angoisse de n'être pas au bon endroit. C'est ce que l'on appelle en sociologie clinique « la névrose de classe » . Cette névrose peut être engendré par un déclassement autant de haut que de bas.

T'es trop dogmatique en campant sur une position métaphysique sans chercher à nuancer.

Je te conseille de lire Vincent de Gaulejac si tu ne l'as pas lu.
Il a écrit beaucoup de chose sur les conflits d'identité liés justement à cette névrose de déclassement.

Moi j'aimerais surtout qu'on m'explique en quoi la reproduction sociale, en tant que tendance, est une mauvaise chose, en quoi le fait que la majorité des ouvriers deviennent ouvriers est quelque chose de fondamentalement immoral ? Pour moi c'est un faux combat, à la limite le vrai combat serait la revalorisation matérielle et symbolique des ouvriers et des employés. Nos gouts, nos talents et nos trajectoires seront toujours influencées par notre milieu.

Quant à l'éventuel argument de la consanguinité idéologique et sociale des élites, dans les années 60/70 on avait environ 30 % de l'effectif des grandes écoles qui était composé d'enfants issus de la classe ouvrière, c'est sans compter les enfants d'employés. Autrement dit environ 1/3 de la future classe dominante n'était pas issue de la classe dominante. Ce renouvellement partiel me parait être une bonne chose.

Le 07 décembre 2021 à 09:46:49 :
Moi j'aimerais surtout qu'on m'explique en quoi la reproduction sociale, en tant que tendance, est une mauvaise chose, en quoi le fait que la majorité des ouvriers deviennent ouvriers est quelque chose de fondamentalement immoral ? Pour moi c'est un faux combat, à la limite le vrai combat serait la revalorisation matérielle et symbolique des ouvriers et des employés. Nos gouts, nos talents et nos trajectoires seront toujours influencées par notre milieu.

Quant à l'éventuel argument de la consanguinité idéologique et sociale des élites, dans les années 60/70 on avait environ 30 % de l'effectif des grandes écoles qui était composé d'enfants issus de la classe ouvrière, c'est sans compter les enfants d'employés. Autrement dit environ 1/3 de la future classe dominante n'était pas issue de la classe dominante. Ce renouvellement partiel me parait être une bonne chose.

Il va te dire l'injustice à être condamné à la place des dominées.
L'injustice de ne pas bénéficier des mêmes droits existentiels.

Sinon les années 70 c'était il y a 50 ans

Le 07 décembre 2021 à 10:18:48 :

Le 07 décembre 2021 à 09:46:49 :
Moi j'aimerais surtout qu'on m'explique en quoi la reproduction sociale, en tant que tendance, est une mauvaise chose, en quoi le fait que la majorité des ouvriers deviennent ouvriers est quelque chose de fondamentalement immoral ? Pour moi c'est un faux combat, à la limite le vrai combat serait la revalorisation matérielle et symbolique des ouvriers et des employés. Nos gouts, nos talents et nos trajectoires seront toujours influencées par notre milieu.

Quant à l'éventuel argument de la consanguinité idéologique et sociale des élites, dans les années 60/70 on avait environ 30 % de l'effectif des grandes écoles qui était composé d'enfants issus de la classe ouvrière, c'est sans compter les enfants d'employés. Autrement dit environ 1/3 de la future classe dominante n'était pas issue de la classe dominante. Ce renouvellement partiel me parait être une bonne chose.

Il va te dire l'injustice à être condamné à la place des dominées.
L'injustice de ne pas bénéficier des mêmes droits existentiels.

la hiérarchie est un élément incontournable de toute société humaine développée, il y a nécessairement des dominants et des dominés, si tu prétends affirmer le contraire j'attends un contre-exemple existant et fonctionnel et pas une dissertation sur ce qui devrait être dans un monde idéal, aucun état communiste n'est arrivé au résultat escompté, et dire que ce n'était pas du vrai communisme ou que vous auriez fait mieux serait ridicule.

La véritable question est celle des conditions de vie des classes inférieures, qui ne sont pas condamnées à la pauvreté sous prétexte qu'il y aurait une différence de classe sociale ( de nos jours certains ouvriers qualifiés, prolétaires selon les catégories marxistes, gagnent bien mieux leur vie que certains petits patrons, propriétaires de leurs moyens de production, des bourgeois).

Vous avez cependant raison sur le fait qu'on est plus dans les années 70, entre-temps, la gauche a régner pendant 19 ans et a transformé l'école pour la rendre égalitaire et en finir avec cette fausse notion de "méritocratie", si bien qu'aujourd'hui il n'y a plus un fils d'ouvrier dans les grandes écoles. Bravo ça a bien marché

Non moi j'ai ni raison ni non-raison puisque je dis simplement ce qu'il aurait dit.

Pour continuer de donner son avis à travers ma bouche ou mes mains, il dira qu'il faudrait concevoir un système qui permette de réduire au maximum les inégalités tout en permettant de préserver la bonne gouvernance de la société. Prenant compte des limites de nos moyens, bien évidement.
L'URSS marchait très bien éducativement. Beaucoup d'apparatchiks sont issus des couches les plus basses de la société. Nikita Khrouchtchev -pour ne citer que lui- avait pour famille carrément des paysans. Si il y a bien une chose où l'URSS a excellé, c'est probablement en matière d'instruction des masses. Et la réduction des inégalités. Mais leur système était aux antipodes du notre plein de laxisme et de perte d'autorité

Le déterminisme social est le grand fléau de la France.
L'ENA l'a aggravé, c'est une des grandes erreurs de de Gaulle.
Et puis le PS a ruiné la France...

Le 07 décembre 2021 à 12:25:43 :

Le 07 décembre 2021 à 10:18:48 :

Le 07 décembre 2021 à 09:46:49 :
Moi j'aimerais surtout qu'on m'explique en quoi la reproduction sociale, en tant que tendance, est une mauvaise chose, en quoi le fait que la majorité des ouvriers deviennent ouvriers est quelque chose de fondamentalement immoral ? Pour moi c'est un faux combat, à la limite le vrai combat serait la revalorisation matérielle et symbolique des ouvriers et des employés. Nos gouts, nos talents et nos trajectoires seront toujours influencées par notre milieu.

Quant à l'éventuel argument de la consanguinité idéologique et sociale des élites, dans les années 60/70 on avait environ 30 % de l'effectif des grandes écoles qui était composé d'enfants issus de la classe ouvrière, c'est sans compter les enfants d'employés. Autrement dit environ 1/3 de la future classe dominante n'était pas issue de la classe dominante. Ce renouvellement partiel me parait être une bonne chose.

Il va te dire l'injustice à être condamné à la place des dominées.
L'injustice de ne pas bénéficier des mêmes droits existentiels.

la hiérarchie est un élément incontournable de toute société humaine développée, il y a nécessairement des dominants et des dominés, si tu prétends affirmer le contraire j'attends un contre-exemple existant et fonctionnel et pas une dissertation sur ce qui devrait être dans un monde idéal, aucun état communiste n'est arrivé au résultat escompté, et dire que ce n'était pas du vrai communisme ou que vous auriez fait mieux serait ridicule.

La véritable question est celle des conditions de vie des classes inférieures, qui ne sont pas condamnées à la pauvreté sous prétexte qu'il y aurait une différence de classe sociale ( de nos jours certains ouvriers qualifiés, prolétaires selon les catégories marxistes, gagnent bien mieux leur vie que certains petits patrons, propriétaires de leurs moyens de production, des bourgeois).

Vous avez cependant raison sur le fait qu'on est plus dans les années 70, entre-temps, la gauche a régner pendant 19 ans et a transformé l'école pour la rendre égalitaire et en finir avec cette fausse notion de "méritocratie", si bien qu'aujourd'hui il n'y a plus un fils d'ouvrier dans les grandes écoles. Bravo ça a bien marché

Excellent post.

Et pourquoi considère-t-on un maçon comme moins utile qu'un juriste ?

Le 07 décembre 2021 à 09:46:49 :
Moi j'aimerais surtout qu'on m'explique en quoi la reproduction sociale, en tant que tendance, est une mauvaise chose, en quoi le fait que la majorité des ouvriers deviennent ouvriers est quelque chose de fondamentalement immoral ? Pour moi c'est un faux combat, à la limite le vrai combat serait la revalorisation matérielle et symbolique des ouvriers et des employés. Nos gouts, nos talents et nos trajectoires seront toujours influencées par notre milieu.

Si le poids des capitaux et de l'environnement familial est plus déterminant que le poids de la seule volonté et des seules valeurs individuelles, alors il n'y a pas de méritocratie.
Si telle est le cas, les inégalités ne se justifient pas par ce principe et l'ordre de la hiérarchie sociale devrait être inversée, puisque les métiers les plus éreintant sont les moins biens rémunérés et considérés et ceux où l'immobilité professionnelle est la plus forte.

Quant à l'éventuel argument de la consanguinité idéologique et sociale des élites, dans les années 60/70 on avait environ 30 % de l'effectif des grandes écoles qui était composé d'enfants issus de la classe ouvrière, c'est sans compter les enfants d'employés. Autrement dit environ 1/3 de la future classe dominante n'était pas issue de la classe dominante. Ce renouvellement partiel me parait être une bonne chose.

Tu surestimes largement les chiffres. Les enfants d'ouvrier n'ont jamais représenté plus de 6% des élèves de l'ENA.

Le 07 décembre 2021 à 17:00:06 :

Le 07 décembre 2021 à 12:25:43 :

Le 07 décembre 2021 à 10:18:48 :

Le 07 décembre 2021 à 09:46:49 :
Moi j'aimerais surtout qu'on m'explique en quoi la reproduction sociale, en tant que tendance, est une mauvaise chose, en quoi le fait que la majorité des ouvriers deviennent ouvriers est quelque chose de fondamentalement immoral ? Pour moi c'est un faux combat, à la limite le vrai combat serait la revalorisation matérielle et symbolique des ouvriers et des employés. Nos gouts, nos talents et nos trajectoires seront toujours influencées par notre milieu.

Quant à l'éventuel argument de la consanguinité idéologique et sociale des élites, dans les années 60/70 on avait environ 30 % de l'effectif des grandes écoles qui était composé d'enfants issus de la classe ouvrière, c'est sans compter les enfants d'employés. Autrement dit environ 1/3 de la future classe dominante n'était pas issue de la classe dominante. Ce renouvellement partiel me parait être une bonne chose.

Il va te dire l'injustice à être condamné à la place des dominées.
L'injustice de ne pas bénéficier des mêmes droits existentiels.

la hiérarchie est un élément incontournable de toute société humaine développée, il y a nécessairement des dominants et des dominés, si tu prétends affirmer le contraire j'attends un contre-exemple existant et fonctionnel et pas une dissertation sur ce qui devrait être dans un monde idéal, aucun état communiste n'est arrivé au résultat escompté, et dire que ce n'était pas du vrai communisme ou que vous auriez fait mieux serait ridicule.

La véritable question est celle des conditions de vie des classes inférieures, qui ne sont pas condamnées à la pauvreté sous prétexte qu'il y aurait une différence de classe sociale ( de nos jours certains ouvriers qualifiés, prolétaires selon les catégories marxistes, gagnent bien mieux leur vie que certains petits patrons, propriétaires de leurs moyens de production, des bourgeois).

Vous avez cependant raison sur le fait qu'on est plus dans les années 70, entre-temps, la gauche a régner pendant 19 ans et a transformé l'école pour la rendre égalitaire et en finir avec cette fausse notion de "méritocratie", si bien qu'aujourd'hui il n'y a plus un fils d'ouvrier dans les grandes écoles. Bravo ça a bien marché

Excellent post.

C'est pas du tout un excellent post.
Tout ce qu'il dit c'est : il y a toujours eu des inégalités et une société parfaitement égalitaire est utopique.
Au-delà d'être tout à fait cynique et désespérant, ça passe complément à coté de l'essentiel, à savoir que toute société ne connait pas un niveau identique d'inégalité, qu'une même société voit ses inégalités évoluer en fonctions des doctrines politiques, et surtout, ça passe complément à coté des réflexions sur ce qui devrait fonder un niveau acceptable, voire même juste, d'inégalités.

Bref, ce commentaire est complément nul. Objectivement.

Il pose la question des conditions de vie des couches sociales les plus pauvres, mais il n'apporte aucun élément de réponse et tend à dissocier cette question de celle des inégalités, alors même qu'elle en est indissociable.

Et pourquoi considère-t-on un maçon comme moins utile qu'un juriste ?

Qui dit cela ?
Pas moi en tout cas.

Le 07 décembre 2021 à 19:19:11 :

Le 07 décembre 2021 à 09:46:49 :
Moi j'aimerais surtout qu'on m'explique en quoi la reproduction sociale, en tant que tendance, est une mauvaise chose, en quoi le fait que la majorité des ouvriers deviennent ouvriers est quelque chose de fondamentalement immoral ? Pour moi c'est un faux combat, à la limite le vrai combat serait la revalorisation matérielle et symbolique des ouvriers et des employés. Nos gouts, nos talents et nos trajectoires seront toujours influencées par notre milieu.

Si le poids des capitaux et de l'environnement familial est plus déterminant que le poids de la seule volonté et des seules valeurs individuelles, alors il n'y a pas de méritocratie.
Si telle est le cas, les inégalités ne se justifient pas par ce principe et l'ordre de la hiérarchie sociale devrait être inversée, puisque les métiers les plus éreintant sont les moins biens rémunérés et considérés et ceux où l'immobilité professionnelle est la plus forte.

Quant à l'éventuel argument de la consanguinité idéologique et sociale des élites, dans les années 60/70 on avait environ 30 % de l'effectif des grandes écoles qui était composé d'enfants issus de la classe ouvrière, c'est sans compter les enfants d'employés. Autrement dit environ 1/3 de la future classe dominante n'était pas issue de la classe dominante. Ce renouvellement partiel me parait être une bonne chose.

Tu surestimes largement les chiffres. Les enfants d'ouvrier n'ont jamais représenté plus de 6% des élèves de l'ENA.

Il n'y a pas d'un côté la méritocratie et la non-méritocratie, c'est un spectre, une société est plus ou moins méritocratique, une société absolument méritocratique n'existe pas, tout comme une société totalement déterminée ou la place de la totalité des individus est fixe dans l'ordre social n'existe pas non plus à ma connaissance. Tu prend comme critère de "basculement" le facteur quantitatif, en gros tu estimes qu'on peut quantifier le poids du déterminisme social et que ce poids doit être inférieur à celui des qualités individuelles pour qu'on puisse véritablement parler de méritocratie. Cela me va, et je n'ai aucun problème à dire que la société Française en 2021 n'est qu'une société très faiblement méritocratique.

Je pense donc, comme toi je suppose, que pour arriver à ce résultat ou l'importance des qualités individuelles supplante celle de la détermination sociale, l'école a une importance fondamentale. Je pense que l'objectif de l'éducation nationale devrait être de diminuer le plus possible l'impact du déterminisme social pour permettre aux enfants les plus défavorisés d'avoir accès à une instruction qui leur permette de transcender leur environnement social. Le but de l'éducation nationale devrait donc être d'assurer l'instruction des Français, de mettre à la portée de chaque petit français la littérature, les mathématiques, l'histoire, les langues, des voyages scolaires et des visites, mais aussi des infrastructures sportives, techniques et technologiques de qualité, il est indéniable que pour qu'il puisse y avoir de l'ascension sociale il faut une école publique exigeante et de qualité. j'estime que les programmes de Le Pen et de ce qu'on appelle l'extrême droite en général sont excellent en ce qui concerne ce domaine :

1) Sortir de cette idée que la connaissance doit être "co-construite", qu'il faut égaliser la relation entre le professeur et l'élève, il faut rétablir l'autorité et le prestige du professeur, il faut que le professeur soit admiré et respecté par les élèves, il faut que le professeur soit une véritable figure auquel l'élève peut s'identifier et qu'il peut admirer ( ça veut dire une meilleure paye, un meilleur soutien de la part de l'administration lorsqu'il y a conflit avec des parents, ce genre de choses ).

2) Consacrer la totalité du temps à l'école durant les deux premiers tiers de la primaire aux matières fondamentales :

- l'apprentissage de la langue Française, l'expression verbale étant l'outil par lequel se déploie la pensée, la maitrise de la langue est la condition d'une réflexion intelligente.

- L'apprentissage du calcul et des mathématiques, les mathématiques sont évidemment fondamentales dans la vie de tous les jours mais permettent aussi d'ouvrir l'esprit des gens à la pensée abstraite et conceptuelle

- L'apprentissage de l'histoire et de la géographie, puisque le besoin d'enracinement est une nécessité absolue pour l'écrasante majorité des individus, et qu'il faut créer un sentiment d'appartenance commune dés l'enfance pour qu'il puisse vraiment y avoir peuple et nation.

- Le sport et l'activité physique en général qui devraient représenter au moins 1/3 voir la moitié du temps passé à l'école selon moi, un enfant a besoin de bouger, de se dépenser et c'est un excellent moyen de donner des habitudes saines aux enfants, et de prévenir à long terme des tas de problèmes ( notamment sur le système de santé, apprendre une bonne hygiène de vie aux enfants c'est éviter des centaines de milliers de maladies en tout genre dans les décennies qui suivent).

Au dernier tiers de la primaire on devrait rajouter une langue étrangère, principalement l'Anglais vu que c'est la lingua franca.

Il faut donc un programme d'investissement massif dans l'école publique et ses infrastructures, avec une refonte totale de la philosophie en place au sein de l'éducation nationale. Revenir aux méthodes d'enseignement traditionnelles qui fonctionnent, et pourquoi pas rendre l'apprentissage de certaines matières comme l'histoire-géo plus interactives avec l'utilisation de films et séries, de reconstitutions, d'évènements etc.

Revenons maintenant à l'aspect plus philosophique du problème du déterminisme social, déjà ton chiffre de 6% est relativement faux, c'est le chiffre actuel, et si on combine les 4 grandes écoles : ENA, HEC, Polytechnique et l'ENS on était à 29 % d'étudiants des classes "inférieures" à la fin des années 50, je tiens ce chiffre de cet article de vérification des faits du Monde qui répondait à une affirmation de Le Pen : https://www.lemonde.fr/blog/factoscope/2017/02/17/marine-le-pen-dans-les-annees-1960-dans-les-grandes-ecoles-il-y-avait-25-de-fils-douvriers-et-demployes-aujourdhui-cest-5/ J'ai en revanche fait une petit erreur puisque je pensais que ce chiffre de 29% ne désignait que les enfants d'ouvriers en excluant les fils d'employés et de paysans, alors qu'il les compte aussi.

il y a donc un moment dans notre histoire ou la méritocratie a fonctionné, relativement, et ou une proportion non négligeable de nos élites était issue des classes populaires. 30 % c'est une minorité mais c'est une minorité significative.

Je pense qu'il est facile de démontrer que la société n'est pas très méritocratie. Ce qui est dur c'est de la rendre plus égalitaire.

A partir du moment ou on considère que la volonté propre d'un enfant est d'un adolescent n'a presque aucun impact sur son parcours scolaire, et que tout se joue à la naissance et au choix de la famille, comment tu créés ta société meritocratique ?

L'exemple qui paraît assez simple pour illustrer le problème de la méritocratie c'est le cas des fils de prof.

Ils ne sont souvent pas riches, viennent des mêmes ecoles que les prolo, et pourtant ils sont incroyablement sur représenté.A l'ENA par exemple, 25 % des élèves sont fils de prof, ce qui est juste ridicule statiquement.

Et en plus on pourrait dire que si ton père est médecin et ta mère est ingénieur tu es sûrement un garcon plus intelligent que la moyenne. Mais les profs de collège lycée sont pas brillant donc l'argument marche même pas. C'est une pure injustice basé sur la profession des parents et la cadre familial, même pas sur un avantage génétique.

La question est simple, comme tu fais pour que les fils de profs n'aient pas d'avantages par rapport aux autres enfants ?

Le 07 décembre 2021 à 20:48:10 :

Le 07 décembre 2021 à 19:19:11 :

Le 07 décembre 2021 à 09:46:49 :
Moi j'aimerais surtout qu'on m'explique en quoi la reproduction sociale, en tant que tendance, est une mauvaise chose, en quoi le fait que la majorité des ouvriers deviennent ouvriers est quelque chose de fondamentalement immoral ? Pour moi c'est un faux combat, à la limite le vrai combat serait la revalorisation matérielle et symbolique des ouvriers et des employés. Nos gouts, nos talents et nos trajectoires seront toujours influencées par notre milieu.

Si le poids des capitaux et de l'environnement familial est plus déterminant que le poids de la seule volonté et des seules valeurs individuelles, alors il n'y a pas de méritocratie.
Si telle est le cas, les inégalités ne se justifient pas par ce principe et l'ordre de la hiérarchie sociale devrait être inversée, puisque les métiers les plus éreintant sont les moins biens rémunérés et considérés et ceux où l'immobilité professionnelle est la plus forte.

Quant à l'éventuel argument de la consanguinité idéologique et sociale des élites, dans les années 60/70 on avait environ 30 % de l'effectif des grandes écoles qui était composé d'enfants issus de la classe ouvrière, c'est sans compter les enfants d'employés. Autrement dit environ 1/3 de la future classe dominante n'était pas issue de la classe dominante. Ce renouvellement partiel me parait être une bonne chose.

Tu surestimes largement les chiffres. Les enfants d'ouvrier n'ont jamais représenté plus de 6% des élèves de l'ENA.

Il n'y a pas d'un côté la méritocratie et la non-méritocratie, c'est un spectre, une société est plus ou moins méritocratique, une société absolument méritocratique n'existe pas, tout comme une société totalement déterminée ou la place de la totalité des individus est fixe dans l'ordre social n'existe pas non plus à ma connaissance. Tu prend comme critère de "basculement" le facteur quantitatif, en gros tu estimes qu'on peut quantifier le poids du déterminisme social et que ce poids doit être inférieur à celui des qualités individuelles pour qu'on puisse véritablement parler de méritocratie. Cela me va, et je n'ai aucun problème à dire que la société Française en 2021 n'est qu'une société très faiblement méritocratique.

Je pense donc, comme toi je suppose, que pour arriver à ce résultat ou l'importance des qualités individuelles supplante celle de la détermination sociale, l'école a une importance fondamentale. Je pense que l'objectif de l'éducation nationale devrait être de diminuer le plus possible l'impact du déterminisme social pour permettre aux enfants les plus défavorisés d'avoir accès à une instruction qui leur permette de transcender leur environnement social. Le but de l'éducation nationale devrait donc être d'assurer l'instruction des Français, de mettre à la portée de chaque petit français la littérature, les mathématiques, l'histoire, les langues, des voyages scolaires et des visites, mais aussi des infrastructures sportives, techniques et technologiques de qualité, il est indéniable que pour qu'il puisse y avoir de l'ascension sociale il faut une école publique exigeante et de qualité.

1) je ne suis pas d'accord avec ta définition de la méritocratie SpoilAfficherMasquer (un système où "qualités individuelles supplante celle de la détermination sociale")
D'une part les qualités individuelles sont toujours des construits sociaux. D'autre part, la méritocratie ne récompense pas les qualités individuels mais les mérites, la justesse et les efforts.
2) d'autre part, je ne pense pas qu'on puisse effacer l'influence des déterminismes sociaux. Le fait de déconstruire le mythe méritocratique c'est juste la première étape pour arriver à remettre en cause le statut quo. À repenser la norme des inégalités et des positions sociales.
3) il ne suffit pas de mettre les enfants des classes populaires dans des établissements avec les mêmes équipements que ceux des bourgeois. Ils faut offrir un surplus de ressource qui permette de compenser le défaut de ressources familiales. Autrement, cette asymétrie persistera.

j'estime que les programmes de Le Pen et de ce qu'on appelle l'extrême droite en général sont excellent en ce qui concerne ce domaine :

1) Sortir de cette idée que la connaissance doit être "co-construite", qu'il faut égaliser la relation entre le professeur et l'élève, il faut rétablir l'autorité et le prestige du professeur, il faut que le professeur soit admiré et respecté par les élèves, il faut que le professeur soit une véritable figure auquel l'élève peut s'identifier et qu'il peut admirer ( ça veut dire une meilleure paye, un meilleur soutien de la part de l'administration lorsqu'il y a conflit avec des parents, ce genre de choses ).

Ce n'est pas un programme. Quelles sont les mesures concrètes ? Ce sont des phrases fourre tout.
En plus c'est un putain d'homme de paille qui est fait.

2) Consacrer la totalité du temps à l'école durant les deux premiers tiers de la primaire aux matières fondamentales :

- l'apprentissage de la langue Française, l'expression verbale étant l'outil par lequel se déploie la pensée, la maitrise de la langue est la condition d'une réflexion intelligente.

Absolument pas.
Être capable de mener des raisonnements pertinents suppose d'avoir des capacités logiques et des connaissances. Pas de bien savoir conjuguer ou orthographier, ni calculer.

- L'apprentissage du calcul et des mathématiques, les mathématiques sont évidemment fondamentales dans la vie de tous les jours mais permettent aussi d'ouvrir l'esprit des gens à la pensée abstraite et conceptuelle

La philosophie ouvre à la pensée abstraite et conceptuelle. Pas les math.

- L'apprentissage de l'histoire et de la géographie, puisque le besoin d'enracinement est une nécessité absolue pour l'écrasante majorité des individus, et qu'il faut créer un sentiment d'appartenance commune dés l'enfance pour qu'il puisse vraiment y avoir peuple et nation.

Tu confonds enseigner l'histoire et endoctriner je crois.

- Le sport et l'activité physique en général qui devraient représenter au moins 1/3 voir la moitié du temps passé à l'école selon moi, un enfant a besoin de bouger, de se dépenser et c'est un excellent moyen de donner des habitudes saines aux enfants, et de prévenir à long terme des tas de problèmes ( notamment sur le système de santé, apprendre une bonne hygiène de vie aux enfants c'est éviter des centaines de milliers de maladies en tout genre dans les décennies qui suivent).

Courage pour concentrer le reste des enseignements sur une plage hebdomadaire réduite de moitié.

Au dernier tiers de la primaire on devrait rajouter une langue étrangère, principalement l'Anglais vu que c'est la lingua franca.

C'est déjà le cas. En tout cas ça l'était lorsque j'étais en primaire.

Il faut donc un programme d'investissement massif dans l'école publique et ses infrastructures, avec une refonte totale de la philosophie en place au sein de l'éducation nationale. Revenir aux méthodes d'enseignement traditionnelles qui fonctionnent, et pourquoi pas rendre l'apprentissage de certaines matières comme l'histoire-géo plus interactives avec l'utilisation de films et séries, de reconstitutions, d'évènements etc.

C'est très imprécis comme programme...

Revenons maintenant à l'aspect plus philosophique du problème du déterminisme social, déjà ton chiffre de 6% est relativement faux, c'est le chiffre actuel, et si on combine les 4 grandes écoles : ENA, HEC, Polytechnique et l'ENS on était à 29 % d'étudiants des classes "inférieures" à la fin des années 50, je tiens ce chiffre de cet article de vérification des faits du Monde qui répondait à une affirmation de Le Pen : https://www.lemonde.fr/blog/factoscope/2017/02/17/marine-le-pen-dans-les-annees-1960-dans-les-grandes-ecoles-il-y-avait-25-de-fils-douvriers-et-demployes-aujourdhui-cest-5/ J'ai en revanche fait une petit erreur puisque je pensais que ce chiffre de 29% ne désignait que les enfants d'ouvriers en excluant les fils d'employés et de paysans, alors qu'il les compte aussi.

il y a donc un moment dans notre histoire ou la méritocratie a fonctionné, relativement, et ou une proportion non négligeable de nos élites était issue des classes populaires. 30 % c'est une minorité mais c'est une minorité significative.

Mon chiffre n'est pas faux. Tu parlais de l'ENA et des enfants d'ouvriers. Je t'ai donné les chiffres.
Là tu me parles d'autres concepts.

Tu aurais bien fait de lire l'article que tu as partagé d'ailleurs.
En tout cas, il n'y avait pas d'accès plus facile aux grandes écoles, ni aux études supérieures, pour les enfants d'ouvriers dans les années 60.
Cf :

1) je ne suis pas d'accord avec ta définition de la méritocratie SPOIL
D'une part les qualités individuelles sont toujours des construits sociaux. D'autre part, la méritocratie ne récompense pas les qualités individuels mais les mérites, la justesse et les efforts.
2) d'autre part, je ne pense pas qu'on puisse effacer l'influence des déterminismes sociaux. Le fait de déconstruire le mythe méritocratique c'est juste la première étape pour arriver à remettre en cause le statut quo. À repenser la norme des inégalités et des positions sociales.
3) il ne suffit pas de mettre les enfants des classes populaires dans des établissements avec les mêmes équipements que ceux des bourgeois. Ils faut offrir un surplus de ressource qui permette de compenser le défaut de ressources familiales. Autrement, cette asymétrie persistera.

1) Non, les qualités individuelles ne sont pas toujours des constructions sociales, il y a une part d'inné chez l'homme qui est absolument indéniable. Le gout pour l'effort ( qu'est-ce sinon une qualité individuelle ? Fut-elle renforcée par le conditionnement social ) pour la lecture, pour les mathématiques aussi d'ailleurs, on sait aujourd'hui que tout est en parti déterminé par les prédispositions génétiques. De fait, c'est une autre forme de déterminisme, mais ce n'est pas du déterminisme social. Pour que ces prédispositions puissent se révéler il faut effectivement un milieu favorable, c'est ce qu'on appelle l'épi-génétique : l'étude de l'interaction entre les gênes et les milieux. C'est justement le rôle de l'école que de permettre aux talents et aux prédispositions de se révéler.

2) Je ne pense pas qu'on puisse effacer totalement le déterminisme et la reproduction sociale, je pense en revanche qu'on peut l'atténuer jusqu'à un point d'équilibre satisfaisant ou une personne issue des classes dites inférieures a toutes les chances de s'élever socialement si elle a le niveau suffisant.

3) ça aide quand même beaucoup, la principale utilité des ressources des plus aisés c'est d'offrir à leurs enfants un accès facilité aux meilleurs équipements et aux meilleures infrastructures dans tous les domaines, il faut que les infrastructures publiques soit d'un niveau de qualité et d'encadrement comparable à ce qui existe dans le meilleur du privé, ça demande énormément de moyens, je suis d'accord, mais je pense que c'est un investissement extrêmement rentable.

Ce n'est pas un programme. Quelles sont les mesures concrètes ? Ce sont des phrases fourre tout.
En plus c'est un putain d'homme de paille qui est fait.

J'espérais que la relative intelligence dont tes réponses témoignaient t'aurait permis de comprendre que je résumais en quelques lignes les idées générales issues notamment du programme de Le Pen, il y a effectivement des méthodes d'apprentissage plus précises, utilisées par exemple chez les asiatiques, dont on pourrait s'inspirer, l'idée défendue était d'enseigner solidement les fondamentaux.

Absolument pas.

Être capable de mener des raisonnements pertinents suppose d'avoir des capacités logiques et des connaissances. Pas de bien savoir conjuguer ou orthographier, ni calculer.

Les raisonnements sont construits par la pensée et exprimés par des mots, il ne t'a en revanche pas échappé qu'on pense justement avec des mots, et que plus le vocabulaire et riche et la langue bien maitrisée, plus la capacité à raisonner est développée.

La philosophie ouvre à la pensée abstraite et conceptuelle. Pas les math.

Bien-sûr que les maths sont la première porte de l'enfant vers la pensée abstraite, la capacité à catégoriser le monde sensible en objets ayant des formes géométriques idéal-typiques relève de la capacité d'abstraction, tout est abstraction dans les mathématiques, les nombres sont par définition des abstractions, tout comme les formes géométriques ou les formules, car la mathématique est un langage à part entière.

Tu confonds enseigner l'histoire et endoctriner je crois.

Il n'y a pas de scientificité en histoire, il n'y a pas de vérité absolue et indiscutable, les historiens ont toujours été des gens qui inventent des récits à partir des faits historiques qu'ils arrivent à mettre au jour et à travers les sources qui parlent de ces faits historiques. Si es de ceux qui croient que les historiens actuels sont + des scientifiques que les historiens du passé à qui on reprochait de raconter un "roman national", tu es bien naïf.

Courage pour concentrer le reste des enseignements sur une plage hebdomadaire réduite de moitié.

c'est exactement ce qui existe en Allemagne, cours le matin et sport l'après-midi, et j'ai pas l'impression que les Allemands s'en sortent moins bien que nous

C'est très imprécis comme programme.

Effectivement, ce serait d'ailleurs un vrai problème si j'étais candidat à une quelconque responsabilité, ce qui heureusement n'est pas le cas.

Mon chiffre n'est pas faux. Tu parlais de l'ENA et des enfants d'ouvriers. Je t'ai donné les chiffres.

Là tu me parles d'autres concepts.

Je n'ai jamais parlé de l'ENA spécifiquement j'ai parlé des grandes écoles en général en disant : "dans les années 60/70 on avait environ 30 % de l'effectif des grandes écoles qui était composé d'enfants issus de la classe ouvrière"

Tu aurais bien fait de lire l'article que tu as partagé d'ailleurs.
En tout cas, il n'y avait pas d'accès plus facile aux grandes écoles, ni aux études supérieures, pour les enfants d'ouvriers dans les années 60.

je l'ai lu et l'article conclut : "En somme, la présidente du FN annonce un constat qui pourrait se tenir s’il concernait l’ensemble des jeunes d’origine populaire. Mais elle se trompe en voulant l’appliquer aux seuls enfants d’ouvriers et d’employés"

ce qui tombe bien puisque j'ai moi-même corrigé ce que j'avais dit en envoyant le lien, j'ai dit : "J'ai en revanche fait une petite erreur puisque je pensais que ce chiffre de 29% ne désignait que les enfants d'ouvriers en excluant les fils d'employés et de paysans, alors qu'il les compte aussi."

J'ajoute que de toute façon toute ta vision du monde et de la justice est basée sur l'idée que tous les Hommes sont fondamentalement égaux et que tout rapport de domination, toute inégalité au sein de la société est nécessairement socialement construite et donc illégitime. En fin de compte je crois qu'il n'y a pas de débat possible.